בתשובה לד.ק., 03/04/05 20:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, לעניין ההתייחסות השוויונית. התייחסות כזאת פירושה שאינני מבחינה בין "קבוצות" טבעיות של בני אדם (לפי גזע, צבע, מגדר, לאום וכיו"ב), מבחינת יכולותיהן הקוגניטיביות או התפקידים שניתן להטיל עליהן. ממילא, פירושו של דבר שלא אקבל תורה שלפיה דעתן של נשים "קלה" והן פסולות לעדות, ובני דתות אחרות הם "נחותים" מטבעם. שנית, הבחירות: על פי מה אתה מזדהה עם מפלגה מסוימת, אם לא מדובר בשיפוט ערכי של מצעה? שלישית, ההכרעה האישית. עצם ההכרעה לטובת המעשה הפחות פוגעני - או נגדו - היא הכרעה ערכית. לא ברור לי מה כאן לא מובן. אתה שואל מה לך ולשיפוט פעולה של אדם אחר. האם נראה לך שבתקופת השואה לא היה כל טעם לשפוט את הנאצים על מעשיהם (וכמובן גם על האידיאולוגיה שלהם), משום שהיית נמצא אז (באחד מגלגוליך הקודמים, כמובן) "מחוץ לתמונה" - למשל, בארץ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שאין הבדלים ביכולות הקוגניטיביות של בני קבוצות שונות? האם אין יכולות קוגניטיביות שאופייניות יותר לקבוצה אחת מאשר לאחרת? דעתן הקלה של נשים ונחיתותם של בני אומות העולם לא מהווים חלק הכרחי מהתפיסה היהודית. בהחלט ניתן לקיים אורח חיים ומערכת ערכים יהודיים שלמים וקוהרנטים גם בלי לכלול את שתי הפנינים שהזכרת. אוקיי, אמנם אני שופט לטובה את מצע המפלגה שבה אני בוחר, אבל זה לא אומר שאני חייב לשפוט לרעה מצען של מפלגות אחרות. בנוגע להכרעה האישית, את מאוד לא בהירה. איזו הכרעה? לגבי איזה מעשה? האם מדובר במעשה שאני עושה או שאחד מהצדדים הניצים עושה? האם זו הכרעה מעשית או תיאורטית? נו. אני אמרתי שהכלל שלי הוא מקורב ואת מביאה לי את דוגמת השואה, שהיא דוגמה קיצונית לכל הדעות, וכ"ך טעונה שאני לא באמת יכול לחשוב עליה בצורה שקולה. אם תוכלי להביא דוגמה אחרת אני אשמח. (אם זה לא ברור, אז כן, כאן אני מבצע שיפוט ערכי, מה שלא סותר את הכלל שנתתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין היכולות הקוגניטיביות טענתי שהיא שכל עוד הקבוצה השופטת אותן היא גם זו הקובעת מהן, והיא כרגע רק קבוצה אחת - קבוצת הגברים המערביים הלבנים - אין כל דרך להשוות. משום כך אמרתי מלכתחילה שהשוויון מבחינתי הוא אקסיומה. גם אם דעתן הקלה של נשים וכיו"ב הם "פנינים" שהיהדות יכולה להסתדר בלעדיהן, עדיין - לטענתך לפחות - הגבר אמור לשלוט באשתו. לכן עדיין אני מנועה מהתיחסות "מקבלת" לדת היהודית. אם אתה שופט לטובה את המפלגה שבחרת, ממילא אתה פוסל לפחות חלק מערכיהן של המפלגות האחרות, שאם לא כן היית בוחר בהן. בעניין "מעשה הניצים", ההכרעה יכולה להיות מעשית (במידה שיש לי יכולת התערבות) או תיאורטית (במידה שאין לי כזאת). אבל אם המעשה השנוי במחלוקת נוגע לעושק, גזל, או הונאה למשל של אדם שלישי (מעשים שמשום מה אינם מתיישבים היטב עם ערכיי), אני רוצה להאמין שאשתדל להתערב לטובת אותו אדם. או.קיי., רד מהשואה. קח מקרים "הרבה פחות" קיצוניים: האיש שרצח את אשתו ההרה לפני שבועות ספורים משום שסרבה להכין קפה (או ארוחה, אינני זוכרת במדויק) לחבריו. או הסרסורים שהביאו הנה במרמה בחורות מחבר העמים לשעבר וסחרו בהן כזונות תוך כדי התעללויות, אונס, כליאה ואיומים. או ה"אבא" הנפלא של הודיה שרצח אותה מתוך תכנון קר, כנקמה באמה... או... נו, באמת. ועדיין אין לי כל דוגמה לסוג ההצדקה שביקשת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את טוענת ששיפוט היכולות הקוגניטיביות הוא לעולם יחסי-סובייקטיבי ולכן לעולם אינו תקף? האם ישנה טענה שאינה יחסית-סובייקטיבית? אם לא, האם זה אומר שאין טענות תקפות? ב. אני מעולם לא טענתי שהגבר אמור לשלוט באשתו. לא זכור לי שטענתי שמישהו "אמור" לעשות משהו. ג. אני יכול לבחור רק במפלגה אחת. מספיק שאני מזדהה איתה (לאו דווקא עם ערכיה), אני לא חייב לשפוט את האחרות. ד. אם ההכרעה היא מעשית - עשי! את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך. אם היא תיאורטית, אז למדי ממנה או זנחי אותה. את לא חייבת לחשוב רעה על מישהו לשם כך. ה. כל הדוגמאות (הצורה הזו יותר מתגלגלת) שהבאת מעוררות חלחלה וזעזוע, ועצב נורא. ורצון לשפר, להועיל ולמנוע בבחירותיי העתידיות. דוגמת הסרסורים, בעיקר, בהחלט מעוררת בי שיפוט ערכי שלילי חזק מאוד, כתוצאה מהרגשות השליליים הנ"ל. אבל אני לא רואה איך השיפוט הערכי הזה מועיל למי מהקרבנות. ו. בדיוננו נשזרו לא פעם הצדקות לתפיסותיי. עם חלקן אף הסכמת (אני מעדיף ידע שבניסיון אישי לזה שבשמועה. הצדקה: איני יכול לסמוך באמת על ידע שבשמועה). עם אחרות לא (עדיף להימנע משיפוט ערכי. הצדקה: בדרך כלל ניתן לעשות את המעשה הנכון גם בלעדיו, והוא הרבה פעמים מזיק לערכים שעליהם הוא מבוסס.) אולי השמטתי חלק מהן (עדיף להתייחס למעשה יותר מאשר לדיבור. הצדקה: תוכנו של הדיבור אינו ממשי ולכן אין לו ערך בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני רואה את כל הטענות כיחסיות סובייקטיביות. אנא קרא את דבריי לפני שאתה מגיב עליהם. דיברתי ספציפית על שיפוט היכולות הקוגניטיביות ועל הקריטריונים לשיפוט זה, שהם (הקריטריומנים) נקבעים, בגדול, בידי גברים מערביים לבנים. דהיינו, לא משהו סובייקטיבי (לקבוצה הנזכרת אין סובייקט) אלא תלויות תרבות ''קבוצתית''. ב. טענת גם טענת שעל פי הדת היהודית הבעל אמור למשול באשתו. הבעת חוסר הבנה לעובדה שאני דוחה רעיון זה על הסף. טענת, בשמך הפעם, שלמיטב הבנתך ב''סדרי עולם'' נשים מקומן בבית (אם כי הוספת, בנדיבותך, שהן יכולות לנהוג אחרת). ג. בין מפלגות שונות יש לפעמים הבדלים מסוימים בסולמות הערכים שהן מציבות. אם הסכמת אתי שבחירתך הפוליטית נעשית מתוך סולם ערכים מסוים, מן הסתם הוא נראה לך עדיף על אחרים. ד. נראה לי שיש הבדל באופן בו אנו משתמשים בביטוי ''שיפוט ערכי''. בעיני זהו ביטוי נייטרלי, שמשמעותו הבנתם הביקורתית של הערכים העומדים בבסיסו של דבר. (ביקורתית - כמו ''קריאה ביקורתית של טקסט'', למשל - דהיינו, שוב, לאו דוקא שלילית או חיובית. נייטרלית). ה. שיפוט ערכי שלילי על המקרים שהבאתי לא יועיל לקורבנותיהם. הוא עשוי בהחלט להועיל לקורבנות אפשריים במקרים דומים. רמז - זה קשור לחינוך, לאוירה, לתרבות הכללית במדינה). ו. בכללים שהבאת קשה לי לראות תפיסת עולם. אינני פנויה כרגע להעיר במפורט גם עליהם (ויש לי מה), אבל מה שהבאת כ''הצדקות'' להם ודאי איננו מסביר למה כוונתך בהצדקה שאתה מבקש ממני. טענתך היחידה המהווה חלק מתפיסת עולם היא זו לגבי מקומן של הנשים, ולכך לא הבאת הצדקה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך בכלל נכנס שיפוט היכולות הקוגניטיביות לעניין? ואם הקריטריונים הנוכחיים הם תלויי תרבות, את יכולה להציע כאלה שאינם תלויי תרבות? ב. אני לא חושב שכל אדם דתי מאמין שהבעל אמור לשלוט באשתו, אבל תפיסה כזאת בהחלט נוכחת בדת היהודית. כאמור, הדת היהודית שבעים פנים לה. ב2. אני לא חושב שאמרתי שמקומן של נשים בבית, לפחות לא באופן נורמאטיבי. ראי סעיף ו'. ד. חשבתי ששיפוט ערכי, משמעותו היא הוספת סימן של ערך - חיובי או שלילי, לשיפוט שאחרת היה נייטרלי. אם מחלוקת סמנטית בינינו אז בואי נעזוב את זה. ה. נראה לי ששיפוט ערכי שלילי הוא דבר מאוד נפוץ במדינתנו, ושהוא מרכיב די מרכזי באווירה הקשה שכאן (האם זה שיפוט ערכי?) ו. בואי נדבר על תפיסתי בנוגע לנשים. יש כאן שני חלקים והשני חשוב יותר. ו1. מלבד נשים וגברים אני תופס בעולם גם נשיות וגבריות. אלה הן, בעיניי, שתי מהויות שונות, יש להן מאפיינים שונים. הן משלימות זו את זו. זיווג, בכל המובנים, של נשיות עם גבריות יוצר אינסטנציאציה של שלמות. הגבר והאישה בזוגיות הם בעיניי (באידיאל) יחידה אחת, בשר אחד. אבל הזהות האישית עדיין נשמרת, בנפש ובגוף, וזה אחד הפרדוכסים המפעימים של הבריאה. התפקוד המשותף מתחלק, וכל בן-זוג לוקח על עצמו תחומי אחריות. הנשיות היא רכה יותר, רגועה יותר וקשורה יותר לבית. הגבריות קשוחה, אנרגטית וקשורה לחוץ. כמובן שבכל אחד יש גם גבריות וגם נשיות, כך שיש כל מיני סידורים אפשריים של הזוגיות. עד כאן התפיסה, פחות או יותר מובנית. ו2. ההצדקה: התפיסה הזאת מבוססת על הניסיון - הנשים והגברים שאני רואה מסביבי; ועל ניתוח מושגי של מושג הגבריות ומושג הנשיות כפי שהם נתפסים בי, ובחברה, ובתרבויות השונות שאני נחשף אליהן. ביסוס כזה מצדיק תפיסה פרטית, אבל הוא לא מספיק כללי כדי שאוכל לצפות מאחרים שיחלקו אותה איתי. ולכן אין לי שום ציפייה כזו. לכן לא ראיתי טעם להציגו עד עכשיו. אבל את בהחלט מוצאת פגמים בתפיסותיהם של אחרים, ולכן יש טעם לשאול לביסוסך את תפיסתך בצורה יותר כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 289938 ותגובותיי לפני ואחרי. ב. מה פירוש "לא באופן נורמטיבי"? ג. כנראה הייתה ביננו בין השאר אי הבנה סמנטית. אני מסכימה בהחלט שיש במדינה הזאת עודף שיפוט ערכי. מאידך גיסא, נראה לי שהאוירה העכורה והקשה שיש כאן נובעת בעיקר מדברים אחרים, בין השאר מאגרסיה פשוטה ומשוללת ערכים. ד. אינני רואה במה שאתה מציג כביסוס לעמדתך הצדקה בשום מובן.(1) 1. משום כך נשארתי, שוב, ללא דוגמה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה היא בין טענה תיאורית - "כך הם פני הדברים", לבין טענה נורמאטיבית - "כך ראוי שיהיה". התפיסה שלך של שוויון היא נורמאטיבית. היא טוענת שראוי להתייחס לכל האנשים בצורה שווה (אני עדיין לא מבין מה זה אומר) ופוסלת כל מי שלא עונה לתקן הזה. אני לא הצגתי שום טענה נורמאטיבית לגבי סדרי עולם, רק טענה תיאורית. טענות תיאוריות דורשות סוג אחר של הצדקה מטענות נורמאטיביות. אם אני אומר ש"נראה לי שכך וכך", איזה הצדקה אני צריך? הרי אני המקור היחיד שמוסמך להגיד מה נראה לי. זה לא אומר שהדברים הם באמת כך וכך, אף אחד לא יודע איך הדברים באמת. טענות נורמאטיביות, לעומת זאת, הן חסרות תוקף ללא הצדקה. אם את אומרת לי: "אסור לגנוב כי כך כתוב בתורה", ואני לא מאמין בתורה, אז איזה משמעות יש לאמירה שלך? הצדקה לאמירה "אסור לגנוב" יכולה להיעשות בכמה דרכים. א. את יכולה להראות לי שאסור לגנוב (או שלא טוב לגנוב) גם לפי הסטנדרטים שלי. ב. את יכולה להראות לי שיותר נכון באיזשהו מובן להחזיק בסטנדרטים שלך. זה מאוד קשה לעשות, כי קשה לבן אדם לנטוש סטנדרטים שהוא חי איתם. ג. את יכולה לכפות עלי את דעתך בכוח, מפני שאת מאמינה שזו הדעה הנכונה. אז, כמובן את לא ממש צריכה הצדקה, רק כוח. זה גם הסדר הנכון, לדעתי, שצריך לנקוט אם ברצונך להאיר את עיניו של מישהו לגבי משהו שהוא טועה לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ננסה ללכת לפי הסדר. אתה "עדיין לא מבין" מה פירוש להתייחס לכל האנשים בצורה שווה. אנסה להסביר. כיוון ששנינו, כנראה, עברנו כבר את גיל שלוש, אין צורך להודות בכך שיש אנשים שונים ומשונים, יפים ומכוערים, רעים וטובים, חכמים וטפשים ואפילו אווילים משרישים. עם כל הרצון הטוב, גם יש טעמים שונים, ובהתאם יש כאלו שיהיו אהובים עלי, שנואים עלי וכל דבר באמצע - ולגביך זה יכול להיות הפוך לחלוטין. דהיינו, לא כאן סוד השוויון. אלא מאי? ביחס שוויוני כוונתי ל"קבוצות טבעיות" של בני אדם (מחוסר הגדרה טובה יותר). כלומר, לחלוקות על פי גזע, לאום, מגדר, תרבות וכיו"ב. בין הרבה מהקבוצות האלה יש הבדלים ניכרים - במראה, בתפיסת העולם, בצורת החשיבה וכיו"ב. טענתי היא, שהבדלים אלה לא מצביעים על סדר הייררכי, וגם לא ניתנים לסידור הייררכי: הקבוצות יכולות להיות שונות זו מזו, ועם זאת שוות. שוות ולא זהות. אתן לך דוגמה מתחום המתמטיקה: קח את הקבוצות {1,7,22}, {5,10,15}, {8,9,13}. הסדר הקלאסי בין קבוצות לא עובד ביניהן: אין כאן כל יחס של הכלה. גם סכום כל אחת מהן שווה, וגם מספר העצמים. כיוון שמדובר במספר סופי של קבוצות, אתה יכול כמובן לסדרן בקלות בכמה צורות, שרירותיות יותר או שרירותיות פחות. אבל אינך יכול לסדרן עפ"י הכלה ולא עפ"י גודל. לזה כוונתי בשוויון בין קבוצות: שונות אבל שוות. אם תרצה, נמשיך מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את יכולה לסדר את הקבוצות לפי גודל האבר הראשון בכל אחת, או לפי המכפלה, או לפי השונות. מי אמר שהכלה וסכום הם הקריטריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אפשר כמובן לסדר את הקבוצות על פי יחס סדר אחר, ואפשר גם פחות שרירותי - התכוונתי בדיוק לאפשרויות שהצגת. יחד עם זה, היחס ה"טבעי" ביותר בין קבוצות, בהיותן קבוצות, הוא יחס ההכלה. יותר מזה, אם ממילא מדובר בסדר שצריך "לחפש" אותו ("חיפוש" קצר מאוד, כמובן, ובכל זאת) - אז גם כשאתה הולך על אחת האפשרויות שהעלית, נשארת השאלה אם הולכים מה"גדול" ל"קטן" או להיפך. הרי שניהם טובים באותה מידה. ונקודה שלישית היא, שאם אנחנו זוכרים שהסיפור שלנו הוא על בני אדם, ולא על מספרים - הקבוצות הן הרי רק מטאפורה - איזו סיבה טובה יש לנו לארגן אותן בסדר הייררכי? כלומר, הקבוצות מתוך עצמן לא "קוראות" לסדר כזה. לכן, לטעמי, עצם הרעיון לסדר אותן כך, הוא רעיון שרירותי והוא זה שדורש הצדקה. השאלה היא רק מה אנחנו מעדיפים, היירכייה או לא הייררכייה. כעת הטענה שלי היא, שהגברים הם אלה שנוטים לראות את העולם באופן הייררכי, שבו נוח להם יותר. כך נוצרו הדתות המונותיאיסטיות, וכך - ובדיוק מסיבה זו - נוצרה אותה קביעה יהודית של שלטון הבעל. אבל גם כאן אין שום סיבה טבעית לרעיון הזה: הנשים נוטות לזה הרבה פחות. ואין "מגדר נוסף" שיכריע ביניהן. ורק עוד נקודה לסדר: כיוון שביקשת ממני הצדקה לאקסיומת השוויון שלי, וכיוון שאמרת/נו כבר בשלב מוקדם של השיחה שהצדקה כזו היא דיאלקטית, המתאים ביותר הוא לעשות אותה בדיאלוג. אם זה מעניין אותך, הצע שיטה (טכנית) לדיאלוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון (לאו דווקא שלי): א. לפי התורה הגבר צריך למשול באשתו. ב. התורה היא דבר האלוהים ולכן יש לפעול לפיה. -------------------- מסקנה: הגבר צריך למשול באשתו. אז בואי נתחיל: איך תסתרי את הטיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין אנשים שמאמינים בטענה הזו. אנשים בכל העולם ולאורך כל הדורות האמינו בטענות שגויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם אלו הן טענות שגויות? במקומך הייתי קצת מתבייש מלמהר להכליל את אמונת היהדות כאמונה כוזבת ושגויה כעוד אמונה עתיקת יומין ופרימיטיבית מן המניין. חביבתי, יש לה קבלות יותר מדי אמינות מן הבחינה ההיסטורית. ומאחר ודשנו בכך יותר מדי עם מגיבי האייל, את מוזמנת להשתמש במנוע החיפוש (ע"ע מעמד הר סיני ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי קצת מתביישת מלמהר לקבל את ה"קבלות ההיסטוריות" לדת היהודית, אבל אל תיתן לזה להדאיג אותך: אני מכירה גם כמה אישים דגולים שהם קתולים מאמינים, כך שהעיוורון הזה נראה לי אנושי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצלת לחפש או מה? תגובה 279468 תגובה 210124 ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא, זה מאוד משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהשניים, אורי פז ויעקב, מצליחים להחזיר את הפעילים כאן אל הטחינה המתארכת הזאת, ממש כאילו היו חוזרים לטחון מחדש את טענתו המשועשעת של קארל סאגאן (ובעקבותיו גם טענתו המשועשעת של אייל צעיר, כאן) כי במרתפו נמצא דרקון ורוד. לאמונות הדתיות אין תקנה - ובוודאי שראיית המציאות אינה יכולה להוות תקנה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרתפי נמצא דרקון גדול יותר (אין לי מרתף). לא הייתי מנסה לתקן כלום בעזרת ראיית המציאות, חוץ מאשר את המשקפיים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסרו כאן תגובות של "אנסטסיה" שהיללה את השוטה ועוד תגובות שדיברו (בחביבות עכש"ז) על השוטה והחשמנית? מה היה רע בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך תוסר מכאן במהרה. גם שלי. החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חל על תגובות כאלה דין מוסרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להסיר ספק, "בת שלמה" איננו פסוודונים של חבר/ת מערכת. מה זה עכש"ז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשז''ל, זה ר''ת של עכוז שווה זרוז. (על מנת להסיר ספק, ''האייל האלמוני'' הוא פסוודונים של כותב תגובות מצונזרות מצטיין. קטני האמונה מוזמנים לנסות לחפש את התגובה הזאת גם מחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, קראתי לפני דקות אחדות את טענתך שאין לסמוך על דבריך. מצד שני, ייתכן בהחלט שאז''כ (אינני זוכרת כראוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבלבול, לא חשבתי שאת חברת מערכת. זכרתי בצורה מעורפלת שהיתה לי כוונה לשאול שאלה בקשר לאחת מאותן תגובות, וכשניסיתי להגיע אליהן בשנית הגעתי אל התגובה שלך ומשם למבוי סתום, וההפתעה שלי התמקמה לה מתחת לתגובתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד עוד לא הוכיח בצורה רציונלית שאין אלוהים, מאידך. האמונה החילונית היא חסרת תקנה באותה מידה. (אולי החילונים לא קוראים לה אמונה, אבל מחוסר הוכחה חותכת, היא בחזקת כזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם את הדת שלא מאמינה בדרקונים רוקדי סלסה בלתי נראים , דת חסרת תקנה שלמרות שאף אחד מעולם לא הוכיח שהדרקונים האלה לא קיימים ממשיכה להאמין בהבלים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הזאת, שלא מאמינה בדרקונים וכו', לא באמת קיימת, למיטב ידיעתי. הדת היהודית, לעומת זאת, קיימת גם קיימת. וכמוה גם התפיסה החילונית-מודרנית, כך שבוא נתמקד בשתיהן. בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים. (יש כמובן כמה מיליארדים הינדואים או בודהיסטים או אחרים שאדישים לשאלה). בקיצור, בוא לא נגיד אחד לשני שדעותיו של השני הם הבלים, כי לא נגיע ככה לשום דבר טוב. אם אתה מאמין שהדת הזאת איננה רציונאלית, אנא, הראה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיקרי הראשונה (שיש אלוהים ושהוא נתן את דברו ליהודים בסיני) מאמין ציבור די עצום, בוודאי גדול יותר מאלו שמאמינים שעיקרים אלו הם שקריים." שוב פעם עולה בדיון הזה אד פופולום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הקשבת לדיון, אני חושש. מעולם לא טענתי שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שכדאי להתייחס ברצינות לטענה שהוא קיים מפני שרבים המחזיקים בה. היא לא יציר דמיון כמו הדת על דרקוני הסלסה אלא היא (האמונה) עובדה קיימת ודומיננטית בעולם. זו טענה בעלת אופי פרגמטי יותר מאשר לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאתה טענת שאלוהים קיים מפני שרבים המאמינים בו. טענתי רק שטיעון כמו ''כדאי להתייחס ברצינות לטענה מפני שרבים המחזיקים בה'' הוא אד פופולום. אתה מוזמן לא להסכים, ואז יהיה לנו ויכוח סמנטי שאמנע ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם ייחסתי לך טענה שלא טענת. טיעון ה"אד פופולום" שלי בא לענות לתגובה 292016, ואני חושב שבהקשר הזה הוא תקף, או שהוא לא באמת "אד פופולום". אמונתם של רבים במשך הדורות בדברים שהזכרנו בהחלט מקנה לדברים תוקף. לא תוקף לוגי אלא תוקף פרגמטי. מכיוון שמדובר באמונות ולא בטענות לוגיות רגילות, אני חושב שאין מקום לנסות לבטל את הטיעון הזה. אף אחד, כמובן, לא חייב להשתתף בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אמונות של רבים בהחלט מקנה לדברים תוקף (פרגמטי ולא לוגי). * אין מקום לנסות לבטל אמונות (בניגוד לטענות לוגיות רגילות). האם סביר להשתמש באותם הטיעונים ממש, כאשר יהודי מבית טוב אומר לי שאין שום בדל של הגיון ברעיון של "השילוש הקדוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מאחר והתוקף שדיברתי עליו הוא פרגמטי ולא לוגי, כמובן שהוא לא יכול לשמש בוויכוח על הגיונו של השילוש הקדוש. *לא טענתי שאין מקום לבטל אמונות. רק שטיעון "אד פופולום" עשוי להיות תקף בנוגע לאמונות, גם אם הוא בטל בנוגע להוכחות. והתוקף שלו הוא פרגמטי. זה אומר שחסרת היגיון ככל שתהיה אמונתם של ההמונים, זו לא עובדה שקל להתעלם ממנה. בכל מקרה, הטיעון הזה לא כ"ך חשוב. הוא בא להתמודד עם בעיית הדרקונים רוקדי הסלסה. אבל במחשבה שנייה הדרקונים האלה אינם בעיה. מי שהעלה אותם השתמש בהם כאמצעי רטורי ואפילו דמגוגי כדי להראות שהאמונה מגוחכת. זה בעצם לא טיעון ולכן אני לא מתעקש להפריך אותו. בואו נחזור לעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תוקף פרגמטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-דוד (מצד האם? מצד האב? המממ...) של "סילוגיזם אריסטוטלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מיליונים שמאמינים ש-X. טענה זו היא חיצונית ל-X, ואינה יכולה לשמש הוכחה ל-X. עם זאת, העובדה שמיליונים מאמינים ב-X, מעניקה לו מעמד של דבר אמיתי בעולם, בין אם הוא אמיתי או שקרי, עקבי או סתירתי. אתה לא חייב להתייחס אליו, אם הוא מגוחך בעיניך, אבל חלק מאוד מרכזי מהמציאות שלך מושפע ממנו. אם תתייחס אליו ברצינות ולא בביטול, לחיוב או לשלילה, שכרך בצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמונה של מיליונים ב-X יש מעמד של דבר אמתי בעולם. זה לא אומר דבר וחצי דבר על מושא אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ברור שמי שמתכחש לכך שמיליאדי אנשים בעולם מאמינים במשהו אינו עושה בחכמה. המילה ''תוקף'' מטעה קצת, כי ניתן להבין ממנה משהו נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. תודה על התיקון. (יש לך אולי מונח שמבטא את מה שאני מתכוון אליו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבקשה שלך להוכחות שמעמד הר סיני, חציית ים סוף וכצ"ב לא התקיימו היא אבסורדית פשוט משום ש*בלתי אפשרי* להוכיח שמאורע מסוים לא התקיים. באופן הגיוני חובת ההוכחה היא על זה שטוען שאותו מאורע התקיים. בנוגע לכך שהדת היהודית ועיקריה לא רציונלים: תגובה 291205 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ליהדות יש עדות די חזקה שהאירועים האלה התרחשו. העדות הזו היא המסורת ארוכת השנים מאב לבן, ובנוסף תילי-תילים של עדויות כתובות ופרשנויות מעמיקות שמתעסקות באירוע הזה באופן רציף פחות או יותר מהיקרותו ועד ימינו. אתה לא חייב לקבל את העדות הזו כהוכחה, אבל אני אשמח אם תפריך אותה עבורי, כדי שיהיה אפשר להתקדם בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה החילונית הוזכרה כבר כמה פעמים בדיון הזה. אני אנסה להגיד עליה עוד כמה דברים. היא קשורה בתנועה ההומניסטית שצמחה באירופה אחרי ימי הביניים. הרקע לה הוא השחיתות הגדולה של מוסדות הדת הנוצריים ומעילתם של אנשי הדת בסמכות שניתנה להם ע''י קהילתם להנחות את הקהילה הזאת בדרך רוחנית. הכמרים השתמשו בידע ובסמכות שלהם כדי לתת פרשנויות לאלוהים ששדדו מהאדם הרבה ממה שהיה מהותי עבורו. כתגובה קמו המשכילים והחליטו בהדרגה להחליש את השפעת מושג האלוהים בחייהם, כשבדעתם מתגבש הרעיון שהאדם הוא אמת המידה לכל. האדם יכול, בשכלו, לדעת את האמת ולייסד מדינה וחברה הוגנים ויפים. בכך הם ראו עצמם בעצם ממשיכי המסורת היוונית שעליית הנצרות הצמיתה. שני העיקרים הגדולים, בעיניי, של הדת החילונית היום הם מדע ודמוקרטיה, וילדיהם הדומיננטיים טכנולוגיה ושוק-חופשי. את העקרונות שעומדים מאחורי המדע (רציונליזם סיבתי וכד') והדמוקרטיה (חופשים למיניהם, זכויות אדם וכו') אני מאמין שאתה מכיר. מאחר שאני לא נמנה על עדת המאמינים בדברים שנאמרו לעיל, אני אשמח אם יתקנו אותי במקרה של טעות או אי-דיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק חופשי הוא דווקא בנם של הנצרות הפרוטסטנטית והקלוויניזם, המסתמך על הפרדסטינציה של האל הבוחר מראש את הראויים ומראה זאת בעולם הזה על ידי הצלחתם הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שיעקב יכעס עלי - השוק החופשי כמובן הוא גם בנה של היהדות שאוסרת התערבות ממלכתית וחקיקה מגבילה על המסחר, לפחות לפי פרשנויות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר, 18.4.2005, מתקיים "הכנס ה-12 לתורה ומדע" באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת הכנס, ב- 16:30 (אודיטוריום מינץ) יתקיים מושב מיוחד תחת הכותרת "האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ערכי התורה". (אני מנחש שיעקב יכול לנחש מה תהיה התשובה, ולטעון שהכותרת ""האם כלכלת השוק החופשי מתיישבת עם ההלכה" היתה מביאה לתוצאה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שתמצא זמן לקפוץ לשם ותביא את רשמיך בתגובה? אולי גם יעקב ישמח לקפוץ לשם ולשטוח את משנתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משתמש במילה "דת", למה אתה מתכוון? (משום שעפ"י השימוש שאתה עושה במילה *כל* בני האדם הם דתיים1, אין לאף אחד מנוס מכך ולכן אין שום מסומל מובחן למסמל הזה). האם אתה בטוח שלא ניתן להיות חילוני ובו זמנית לא להתיחס אל המדע ואל הדמוקרטיה כאל "עיקרים גדולים" של איזו דת (שלא לדבר על סגידה לטכנולוגיה ושוק חופשי)? אני שואל, משום שאני מרגיש שאולי יש לי סיבה לדאגה. אולי אני בכלל לא עונה על ההגדרה שלך ל"חילוני"? אולי אני ברווז? על החתום אביב, לא דתי. ____________ 1 לא דתיים יותר ודתיים פחות, אלא כולם דתיים, נקודה. כל סט של מחשבות, דעות, אמונות, הנחות יסוד או חשיבה אנושית מוגדר אצלך כדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין במשהו? מהו הטוב בעיניך? האם יש מוסר בעולמך? האם יש אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מאמין במשהו?" לא. "מהו הטוב בעיניך?" שאלה משעשעת. אתה באמת מצפה שיענו לך על שאלה כזאת (בין אם הנשאל הוא אדם מאמין ובין אם הוא אתאיסט גמור)? "האם יש מוסר בעולמך?" בודאי שכן. האם אתה מכיר בני אדם שהם חסרי מוסר (כלשהו)? "האם יש אמת?" כן, אבל זה מאוד תלוי למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במושג. אם כוונתך לאיזו אמת חיצונית לאדם ש"מרחפת לה שם בחוץ" (אמת שפוסק חיצוני למציאות, שאיננו בעל תבונה כפי שאנו מכירים אותה, יוכל לפסוק לגביה), אז אינני יודע להגיד על כך שום דבר (נכנה אמת שכזו כ"האמת המוחלטת" לצורך נוחות). אם אתה מדבר על אמת במובן האנושי של המילה - אז כן, יש דבר כזה, ועל הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל כדי לקבוע איזו טענה בקבוצת האמת ואיזו טענה לא, בני האדם עדיין מתווכחים (ואפילו מצליחים להסכים על קריטריונים בתוך מסגרות מתודיות ספציפיות, שלאו דווקא עקביות עם מסגרות אחרות). בכל מקרה (אני זה לא הנושא): גם אם אדם מניח שקיימת אמת מוחלטת (ויש לו אלרגיה חמורה לפרספקטיביזם מכל סוג), גם אם אדם חי כל חייו על פי צווים מוסריים אלה או אחרים, גם אם הוא יודע להכין לך רשימת מכולת סופית בה רשום "מה טוב בעיניו" וגם אם הוא מאמין אמונה שלמה בכך שכדור הארץ הוא קוביה הונגרית, לכנות אותו "אדם דתי" בגלל דברים אלו לבדם, זה לא יותר מטריק רטורי זול של טשטוש משמעויות של מילים. טשטוש שמרחיב את משמעות המילה "דת" לכדי כלל מערכות המוסר, כלל הטענות וכלל זרמי החשיבה האנושית והופך אותה לחסרת משמעות. לא כל סט ערכים הוא סט ערכים דתי, לא כל פילוסופיה שאיננה נוקטת בעמדות אגנוסטיות ו/או פוזיטיביסטיות זה תאולוגיה ולא כל רצון לעשות "טוב" הוא רצון לרצות את בורא/י/ות העולם. אודה לך אם תענה על שאלותי בתגובה 292585 ע"י תשובות, במקום לענות על שאלותי באמצעות סידרת שאלות. בתודה מראש, אביב, אתאיסט1. ___________ 1 יענו ההיפך מדתי. מצטער לאכזב אותך, אבל מסתובבות בעולם כמה חיות מוזרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאבד את סבלנותך בגלל שהשבתי על שאלתך בשאלה. לפעמים אין תשובה מספקת מוכנה ורק דרך דיון ניתן להגיע להבנה. התשובות שנתת לי הן בהחלט חומר שאפשר להתחיל לעבוד עליו. א. אתה טוען שאינך מאמין בשום דבר. כלומר שכל מה שאתה יודע (אם אתה יודע משהו) אתה יודע בוודאות ללא התבססות על הנחה שהיא בחזקת אמונה. אתה מסכים עם פרשנות זו של דבריך? ב. "מהו הטוב בעיניך?". זו לא שאלה חסרת פשר ואתה יכול לענות במגוון דרכים. מהו הקריטריון שלפיו שופטים את היותו של דבר, מעשה או אדם כטובים? האם יש כלל משמעות למילה זו בעיניך? האם הטוב חשוב בעיניך או שהוא פרדיקט תיאורי כמו למשל "ירוק"? ג. מוסר. מהו המוסר? מהו הקריטריון למציאתו? מה הקשר שלו ל"טוב"? מה ההצדקה שלו ועד כמה הוא אוניברסלי/רלטיבי? ד. מהי אמת במובן האנושי של המילה? האם הקריטריונים שאנשים מתווכחים עליהם קובעים את האמת בהסכמה, או שמא אלה מתודות שמנסות לגלות אמת קיימת? השתמשתי במילה דת כדי לתאר את התרבות החילונית מפני שלדעתי תרבות זו דומה מבחינה צורנית לדת במובן הרגיל של המילה. גם כאן יש כמה הנחות יסוד שהונחו ע"י יחידים במהלך ההיסטוריה וקנו להם עוד ועוד מחזיקים. כיום הרוב הגדול של הציבור החילוני לא מברר בעצמו את תוקפן של האמיתות שמנחות את חייו אלא מקבל אותן כמות שהן מפני שיש לו אמון בממסד שלו. ההבדל בין החילוניות לבין הדתות הוא תוכני ולא צורני. כמובן שזהו שימוש לא רגיל במילה דת, זו בדיוק הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחמישה משפטים מיציתם את כל הדיאלוג בחברה הישראלית. (אפשר להחליף את א' עם כל טיעון שגור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצור הוא סוד המינימליזם.:) מהו או מיהו א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה א' בתגובה המקורית של ד.ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. הכל מתבסס על הנחת היסוד הזו. בה כדאי לדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"לדון בה" ? אתה רוצה לפתור את השאלה "האם יש אלוהים ?" לפני שאנחנו ניגשים לכל דבר אחר, או לחפש דרך להתדיין בנושאים אחרים למרות שהסוגיה הזאת איננה פתורה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה מרוצה כשהצד החילוני בדיון הזה יתייחס ברצינות להנחה שיש אלוהים ושהתורה היא דברו. זה לא אומר לקבל את ההנחה הזאת. אבל הדחייה של עיקרי התורה מתיימרת להסתמך על ביקורת רציונאלית. עוד לא שמעתי אותה בדיון הזה. על מנת שתהיה הבנה (אפילו בלי הסכמה), על מנת שיהיה איזשהו דיאלוג, צריך לקבל את האפשרות שדעתו של בן-שיחך היא אפשרית (אפילו אם לא נכונה). אחרת המחלוקת תוכרע רק בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה התייחסות רצינית: אפשרי, כמובן, שקיימת ישות עליונה, אלא שהיא בעייתית משתי סיבות עיקריות: 1) המורכבות של ישות שכזו גדולה פי כמה מהמורכבות של כל דבר קיים אחר שאנו מכירים. לכן, בהנחה שאנו מייחסים סיכוי לקיום של כל אובייקט שניתן לדון עליו (כל עוד הוא לא נוצר בידי יד מכוונת), ושהסיכוי עומד ביחס הפוך למורכבות, הסיכוי לקיומה של הישות הזו קטן מהסיכוי לקיום היקום כולו ללא יד מכוונת. פתרונה המקובל של בעיה זו הוא בטיעון לפיו אלוהים היה קיים מאז ומעולם, וכמובן שפתרון זה נסתר על ידי כך שבאותה מידה בדיוק ניתן לטעון שהיקום היה קיים מאז ומעולם בצורתו הנוכחית ורק נדמה לנו שהוא נוצר והתפתח כתוצאה מתהליך שההסתברות שיקרה "במקרה" היא אפסית. לכן, כפי שאוהבים לומר, אלוהים הוא היפותזה שאיננו צריכים, ולפי התער של אוקהם אולי כדאי לוותר עליו בתור הנחה. 2) המרחק בין ישות כל יכולה, נצחית, שהייתה קיימת מאז ומעולם ובראה את כל היקום, ובין ה' המוכר לנו מהתנ"ך אינו קטן. לא ברור למה, בהנחה שקיים כוח עליון, שהוא יהיה דווקא זה שהיהודים מדברים עליו. ככלל, הוא כלל לא צריך להיות מישהו שקבוצת מאמינים כלשהי מאמינה בו. ייתכן שהוא בכלל השטן שמרמה אותנו ובודק מי מאיתנו יהיו אתאיסטים למרות כל העדויות לקיום האל. לכן, גם אם אלוהים קיים, הסיכוי שאנחנו באמת מבינים אותו הוא אפס, ולכן אנחנו חייבים להניח הנחה נוספת - שהאל אומר לנו ישירות בדיוק מה הוא רוצה, ומתאר לנו את עצמו בצורה שאותה אנו מסוגלים להבין. ההנחה הזו נתקלת בבעייה רצינית בעקבות קיומן של דתות רבות מספור - ולכן ברור שאלוהים לא מדבר בצורה הכי ברורה שבעולם. בגלל שתי הסיבות הללו, אני אישית נוטה לקבל את אקסיומת הבחירה יותר משאני נוטה לקבל את אקסיומת האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה עושה כאן מהלך לא כ"ך תקף. אתה מניח שאלוהים הוא ישות עליונה מורכבת יותר מכל דבר שקיים. אבל אלוהים איננו באמת "ישות", במובן שמוכר לנו. הוא איננו "עליון" כמו שקומה ב' "עליונה" לקומה א', וגם לא כמו ש-unix "עליון" (או לא) ל-windows. והוא אינו מורכב, כי אם פשוט ואחדותי וללא חלקים. שנית, אתה מניח שחוקי ההסתברות שגילית בעזרת תצפיות אמפיריציסטיות מחד והיקשים לוגיים מאידך, תקפים גם לגביו. אבל הטענה היא שאלוהים נמצא מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הניסיונית, והחוקים שלך מוגבלים להכרה הזו. 2) אם לא הייתה קיימת הדת היהודית (בוא נעזוב דתות אחרות לרגע כי הם יסבכו אותנו, נחזור אליהם אחר כך) אזי הסתברותה הייתה אפסית, אני מסכים. אם לא הייתה עדות מעמיקה ואמינה (בעיני מי פחות, בעיני מי יותר) לצורה שבה נפרץ הפרץ הזה בהכרה, לא הייתה סיבה להאמין. אבל שוב, גם זה עומד בבסיס הדת היהודית, שחובה לספר את שקרה בסיני ולמסור מאב לבן את הסיפור כדי שנזכור ושנדע כי אחרת אף אחד לא יאמין. האמונה היא בכל מקרה בחירה אישית, ואף אחד לא יכול להגיד לך במה להאמין. אם בכל זאת אתה מרגיש צורך להצדיק את אמונתך באופן רציונאלי, אז שתי הסיבות האלה לא עושות את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעון 1 אתה בוחר לעשות מהלך די נפוץ - להרחיק עוד יותר את אלוהים מכל מה שניתן לדון עליו. עכשיו בכלל לא ברור מהו "אלוהים". אתה אומר שהוא "אחדותי ללא חלקים", אבל לא ברור מה הכוונה כאן. אתה אומר שהוא "מחוץ להכרתנו, גם השכלית וגם הנסיונית", ולכן לא ברור איך ניתן בכלל לדבר עליו. זה מוביל אותנו לטיעון 2. בוא נחדד אותו מעט: בוא נניח שכל מה שכתוב בתנ"ך על מתן תורה בהר סיני הוא אמת ויציב והסיפור עבר מאב לבן בלי שהשתנה ולו במעט. נו, אז? האם זה מקרב אותנו להבנת אלוהים? האם בגלל זה אנחנו יודעים מה אלוהים רוצה? מיהו אלוהים? מאיפה הביטחון שהוא לא השטן שעובד עלינו? הרי הסכמנו כבר שאלוהים הוא "מחוץ להכרתנו", ולכן אין שום דרך שנדע מה הוא רוצה. בפרט אין לנו מושג אם כל שאר מה שנכתב בתורה (ושבא מפיו של אלוהים) הוא אמת, כי אין שום דרך לדעת שאלוהים לא שקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו של אלוהים מחוץ לתחום הכרתנו היא אחד הדברים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות עליו. בנוגע לטענות הספקניות שלך לגבי כנותו של אלוהים, אמיתותה של התורה ואמינותה של המסורת, הן לגיטימיות לחלוטין כטענות ספקניות. אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל טענות ספקניות אתה יכול לטעון כנגד כל דבר". נכון, אבל במקרה הזה יש לי משקל גדול בהרבה לטענות הללו. בוא ניקח למשל מטוס. נניח שמדברים איתי על איזה שהוא מטוס, ואני טוען שהוא לא יכול לעוף. אז באים המהנדסים ומלמדים אותי אווירונאוטיקה ומסבירים לי למה תיאורטית אפשרי שמטוס יעוף, ואחרי זה הם באים ונותנים לי טיסת נסיון ומראים לי איך מטוס טס בפועל. אני יכול אח"כ לרדת מהמטוס ולהמשיך לטעון "לא נראה לי שהמטוס עף, כנראה הכל אשלייה מחוכמת". אין שום בעיה. אבל אני לא אשמע רציני במיוחד. לעומת זאת, אם בא אלי חבר שלי מאווירונאוטיקה ומספר לי על מטוס חדש וגאוני שטס בלי דלק ובלי כנפיים, ואומר לי שהוא לא יסביר לי איך המטוס הזה עובד כי ההבנה הזו היא מעבר ליכולתו של כל אדם, ושהוא לא יכול להראות לי את המטוס הזה כי הוא מחוץ לעולם ומעבר לכל השגה אפשרית שלנו, ואני אטען שהמטוס הזה, אם קיים, לא יכול לעוף - אז אני אולי אשמע קצת יותר רציני, ודווקא החבר שלי יישמע קצת פחות רציני. אז נכון, טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר. וגם כנגד כל טענה ספקנית אפשר לטעון ש"טענות ספקניות אפשר לטעון כנגד כל דבר". השאלה היא למי יש יותר בסיס. אגב, לטעמי, השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים. לשאלה כמו "האם אלוהים קיים?" אין לי מושג איך לענות (בוודאי שאני לא יכול לענות בביטחון שהוא אינו קיים), וממילא היא מופשטת מדי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "השאלות לגבי אמינותה של התורה ואמינותו האישית של אלוהים הן השאלות החשובות באמת בכל דיון בין דתיים וחילונים."? איך אפשר לדון בשאלת אמינותו או חוסר אמינותו של משהו שלא ברור אם הוא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות. תעיפי מבט על חלק נכבד מהדיונים באתר הזה (שלא לדבר על כך שבגישת הטלת הספק הרגילה, אפשר גם לטעון שלא ברור האם ביבי נתניהו קיים ולכן אי אפשר לדון בשאלת אמינותו או אי אמינותו). בפועל (לדעתי), בדיונים בין דתיים וחילוניים, הטיעון של החילוני לא צריך להיות "הוא לא קיים", כי טיעון שכזה בלתי ניתן להוכחה. לעומת זאת, טיעון כמו "אין שום סיבה שאלוהים הוא מי שאתם חושבים שהוא ושמה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה הוא באמת מה שהוא רוצה שנעשה/מה שיתגמל אותנו בעולם הבא" הוא טיעון סביר מאוד (למעשה, לא ברור לי איך ניתן לסתור אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אכן לא ניתן לסתור אותו. אשר על כן לא ברור על מה אפשר לדון כאן. (ואגב - בדיוק כמוך, לא טענתי שאלוהים לא קיים, אלא שלא ברור אם הוא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה על מה לדון - כמו למשל, האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית (אגב, יש גם דתיים שישתמשו בכלל בנימוקים תועלתניים למה לעשות את זה, ובכך יראו שאלוהים הוא בכלל לא פקטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם זה ראוי להחיל את חוקי התורה על המדינה הזו בהתחשב בכך שאין שום סיבה שיש להם הצדקה אלוהית'' - זו שאלה אחרת לגמרי משאלת אמינותה של אותה ישות מוטלת בספק (ולטעמי - גם מפוקפקת למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה? למה מדובר בשאלות שונות? - כי שאלת אמינותו של אלוהים, מבחינת הדתיים, היא פתורה - האמינות היא חלק מהגדרתו. ומבחינת החילוניים - היא חסרת משמעות. או למה, במידה שאלוהים קיים, הוא מפוקפק לטעמי? - משום שאם הוא קיים, במובן של השגחה פרטית (שהוא המובן היחיד המעניין כאן), אזי הוא אחראי לעוולות שלא ייאמנו כלפי אנשים שלא עשו לו כל עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שאצל הדתיים, האמינות היא חלק מהגדרתו של אלוהים. להפך - מההגדרה שלו כמשהו ''לא נתפס'' נגזר חוסר אמינות. כמובן שדתי (או כל מתדיין) יכול לטעון שאלוהים הוא גם ''לא נתפס'' וגם אמין מאוד, אבל להגיד שבגלל זה השאלה לא רלוונטית זה כמו להגיד שהשאלה האם מפציפיזם לא נגזר שצריך להימנע מלהרביץ לשודד שמסכן חיים היא לא רלוונטית כי יש אנשים שמהגדרת הפציפיזם שלהם אפשר להיות פציפיסט וגם להרביץ לזקנים וילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מההגדרה של אל בלתי נתפס נגזר חוסר אמינות? לכל היותר, יכול להיגזר מכאן שאין לדעת דבר על אמינותו. אבל ההגדרה של "בלתי נתפס" מתפקדת, למעשה, אצל הדתיים בתור עוד תואר שנותנים לו - אחד מיני רבים. כי בכל זאת הוא טוב, רחמן, קנא ונוקם, ועוד ועוד. את הדוגמה שהבאת לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אפסיק כאן. הדיאלוג הזה לא נראה לי כמשיג משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הטיעון "גם אם קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה, למה לנו לעשות מה שהוא רוצה?" מדוע ליוצר היקום ישנה הזכות להגיד ליושביו מה לעשות, וכיצד לנהל את חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם יש לו את הזכות, אבל מהההנחה ש"קיים יוצר של היקום, והוא מי שאתם חושבים שהוא, ומה שאתם חושבים שהוא רוצה שנעשה זה באמת מה שהוא רוצה שנעשה" למסקנה שאולי הוא השאיר בידיו איזה master key שיאפשר לו להפרע ממי שלא עושה את מה שהוא רוצה שנעשה, הקפיצה לא כל כך רחוקה. אז ייתכן שאין לו את הזכות, אבל אולי יש לו את היכולת. אה, כן, ובאמת תהיתי לאן נעלמת לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ההכרזה של ניטשה שאלהים מת, לתשובת הלז (ניטשה מת), האחרון הרבה יותר משכנע לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. מה שלא קיים לא יכול למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי. מה שקיים מבחינה רוחנית ולא-חומרית -- לא יכול להתכלות ולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקיים != מבחינה רוחנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה "מציאות רוחנית", או במילים עמוקות ויותר אזוטריות עבור בן-זמנינו: "הוא [הא-ל] מקומו של עולם ואין העולם מקומו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות != רוחנית, לא במילים עמוקות ולא במילים רדודות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים עמוסים במכון וייצמן. תודה על הדאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מדוע?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה בשבילך שסגרת עם מרשך לפי אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי פעם להקריב קורבנות לממציא הצ'יזבורגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. אתה כבר מקריב קורבן ראוי (הבריאות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה טיעון טוב ומעניין. אני חושב שדווקא בו תשובה תועלתנית (אין לו ''זכות'', אבל בכל זאת נעשה מה שהוא אומר) היא לא רעה. אני לא הייתי רוצה לוותר על חיי נצח בגן עדן לטובת עינויי נצח בגיהנום בשל אי הסכמה לדרכו המוסרית של אלוהים, אבל אולי קראתי יותר מדי איין ראנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך להניח הנחה נוספת (שאלוהים ינקום במי שלא מציית לו). הבעיה היא שההנחה הזו ממש הגיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הרבה לפני איין ראנד היו ארבע האפשרויות של בלז פסקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. אבל פסקל מנסה לשכנע אותי להאמין שאלוהים קיים כי אין לי מה להפסיד. אני את הטיעון התועלתני שומר לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע אותי באותות ומופתים (מעמד הר סיני פרטי) שהוא קיים, ויגיד לי בדיוק מה שהוא רוצה ממני. כמובן ששום דבר לא מבטיח לי שזה אלוהים בורא עולם, ולא סתם חייזר עם יכולות פירוטכניות מרשימות. אבל מהבחינה התועלתנית, מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה של פסקל (לא שאלוהים קיים אלא שרצוי לאמץ את המוסר הדתי) היא בדיוק ש*לא כדאי לך* לשמור את הטיעון התועלתני לרגע שבו אלוהים יבוא וישכנע - אלא שליתר בטחון כדאי *לאמץ את הטיעון מראש*, תחת הסתברות 1:1 ומחמת פחדו של עקרון שכר ועונש. ובעניין החייזר יש בינינו הסכמה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פסקל, כבודו במקומו מונח, די רימה עם ההנחות שלו. בפרט יש התעלמות מהאפשרות (הסבירה למדי) שאם אני אבחר לעבוד אל מסויים, שלרוע המזל אינו אלוהים האמיתי, אלוהים האמיתי יתרגז עלי ויעניש אותי הרבה יותר משיעניש אותי אם אני ''רק'' אתאיסט. מיותר לציין שהסיכוי ''לפגוע'' באל הנכון די נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עפ"י מבנה הגיהנום של דנטה) זה תלוי מה נשמע לך כמו עונש חביב יותר: לבלות את זמנך לנצח בקבר בוער בשל היותך כופר או שיעוותו את ראשך ויסובבו אותו ב-180 מעלות בשל עיסוקך בעבודה זרה (קריאה בקלפים, מיסטיקה וכו'). אני ממליץ על: 1) להיות פגני בעל שם וסגולות טובות (כמו סוקרטס, אריסטו וחברים אחרים). העונש: קיום שכולו מלנכוליה נטולת תקוה. 2) להיות נייטרלי (מומלץ להחזיק בעמדות אגנוסטיות). העונש: לרוץ הרבה אחרי מטרות חסרות משמעות והעקצות מתמידה ע"י חרקים טורדניים. בהצלחה ושהות חמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-לוהים האמיתי יש רק אחד. מונותאיזם יהודי, שיש לו חיקוים עלובים בנצרות ובאיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני די פוחד מה"חיקויים העלובים" הללו. לי נראה בינתיים שהם עושים עבודה יותר טובה מאלוהים האמיתי. ככלל, הבעיה בטיעונים כמו של פסקל, וברוב הטיעונים של הדתיים כנגד החילונים (כמו זה שלעולם חייב להיות בורא וכו') הוא שהם אולי משכנעים אותך להאמין, אבל לא אומרים *במי* להאמין. ליהודים בכלל יש עבודה קשה כי הם דורשים ממך להאמין בדת אנכרוניסטית שנזנחה על ידי רוב העולם (החלק שהאמין בה, לפחות) כבר לפני למעלה מאלף שנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |