בתשובה לתובל, 01/04/05 4:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ההחלטות הבינלאומיות, ניהלו אתך כאן ויכוח כך שאפטור את עצמי מלהכנס לכך. אומר רק שלטעון שהתיישבות מסויימת היא לא מוסרית, ולהצדיק את עקירתה, כי היא עומדת בניגוד להחלטות בינ"ל, זה מאוד בעייתי בסיטואציה הזאת. הערבים היושבים בעזה לא יהיו מופקרים לזעמו של החייל הישראלי, יותר או פחות, עם העקירה. לדעתי, גם היום התעללות סתמית בערבים היא ארוע נדיר, ויש לערבים למי לפנות כדי להתלונן. אבל מכל מקום רוב האינטראקציה של החיילים עם הערבים אינה על רקע השמירה על ההתנחלויות, אלא על רקע המעברים מהרצועה לישראל, על רקע המעבר ברפיח, על רקע חיפושע המנהרות, ועל רקע הניסיונות למנוע את ירי המרגמות והקסאמים. אין הבטחה שזה יפסק לאחר העקירה ולכן סביר שצה"ל שוב יאלץ לעשות אותו דבר אחרי כן. גם הכניסה של החיילים לבתים פרטיים (תוך הקפדה שלא לגרום נזק לבית), היתה בעיקר על מנת למנוע ירי של קאסמים. אם הירי יימשך, מן הסתם ימשיכו לעשות זאת גם אחרי העקירה. כך ששוב שאלתי חוזרת למקומה: איך בדיוק ישתדרגו זכויות האנוש של הערבים בעזה בעקבות העקירה? בדיון על התגובה שציטטת לעיל, בסופו של דבר אמרת שהצידוק למדינת ישראל הוא שהיהודים צריכים להיות אחראים לגורלם. אבל על זה שאלתי: אם כן למה שלא גרמניה, שעוותה את העוול הגדול ביותר כלפי היהודים, תשלם את המחיר, אלא דווקא הערבים המסכנים, שכלל לא היו קשורים לרדיפות באירופה? תשובה בינתיים אין. לגבי ליבוביץ: יש הרבה הרבה ציטוטים ומובאות שאפשר להביא כדי לסתור את הטענות של ליבוביץ שהבאת. אביא רק מבחר קטן מהן: לגבי "מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית" אז ציטוט מהרמב"ם :http://kodesh.snunit.k12.il/i/e505.htm מסעיף י"א והלאה. אמנם הרמב"ם לא מנה את מצוות יישוב ארץ ישראל בתרי"ג מצוות, אבל הרמב"ם גם לא מנה את מצוות עשיית התשובה במניין המצוות. זה משום ששתיהן מצוות כללית. המצוה לשבת בארץ ישראל היא מצווה כללית, בהיותה תנאי לאפשרות קיומן של יותר ממאתים מצוות מתוך 613. הדעה המצוטטת מבעלי התוספות, כאילו יש התנגדות לעלייה לארץ בזמן ההוא- היא דעת יחיד מבין כל הראשונים, וגם עליה כתב מהרי"ט (מגדולי הפוסקים במאה ה-16) ש"תלמיד טועה" כתב את הדברים המיוחסים לאותו בעל התוספות (דברי מהרי"ט מצוטטים במאסף "פתחי תשובה" על שולחן ערוך, אבן העזר, סימן עה, המביא פוסקים רבים הקובעים שיש חובה לעלות לארץ ישראל גם לאחר חורבן בית המקדש). האמירה שהישיבה בארץ ישראל אינה ממהות היהדות היא אמירה מוזרה בלשון המעטה: רש"י, בפירושו על המילים "ושמתם את דברי" (דברים יא,יח) כותב בשם ה"ספרי", (שהוא ממדרשי ההלכה מתקופת התנאים)" "אף לאחר שתגלו (תצאו לגלות), היו מצויינים במצות, הניחו תפילין עשו מזוזות, כדי שלא יהיו לכם חדשים כשתחזרו, וכן הוא אומר (ירמיהו לא) "הציבי לך ציונים"" כלומר- כל החיוב לקיים מצוות בחו"ל, אינו חיוב עצמי, אלא בא כדי לשמור על ההרגל לקיימם, לקראת חזרתנו לא"י. לא רק לעצם ההתיישבות בארץ ישראל, אלא גם לריבונות היהודית יש ערך הלכתי מובהק, כפי שמובא ברמב"ם: בהלכות תרומות פרק א: א התרומות והמעשרות אינן נוהגות מן התורה אלא בארץ ישראל, בין בפני הבית בין שלא בפני הבית. ונביאים התקינו שיהיו נוהגות אף בארץ שנער, מפני שהיא סמוכה לארץ ישראל ורוב ישראל הולכין ושבין שם; וחכמים הראשונים התקינו שיהיו נוהגות אף בארץ מצריים ובארץ עמון ומואב, מפני שהם סביבות ארץ ישראל. ב ארץ ישראל האמורה בכל מקום--היא הארצות שכובש אותן מלך ישראל או שופט או נביא מדעת רוב ישראל, וזה הוא הנקרא כיבוש רבים. אבל יחיד מישראל או משפחה או שבט שהלכו וכבשו לעצמן מקום--אפילו מן הארץ שניתנה לאברהם--אינו נקרא ארץ ישראל, כדי שינהגו בו כל המצוות; ומפני זה חילק יהושוע ובית דינו כל ארץ ישראל לשבטים, ואף על פי שלא נכבשה--כדי שלא תהיה כיבוש יחיד, כשיעלה כל שבט ושבט ויכבוש חלקו. כלומר מצוות תרומות ומעשרות חלה רק אחרי שיש ריבונות יהודית על ארץ ישראל. זהו מדגם קטן (שהובא בעזרת התלמיד-חכם הפרטי שלי), של מובאות לגבי חשיבות יישוב הארץ והריבונות עליה יש עוד ים של התייחסויות לארץ ישראל לכל אורך ורוחב הספרות היהודית מכל הסוגים. כדאי להוסיף שליבוביץ נחשב באופן מובהק לדעת יחיד. הוא אינו מייצג זרם ביהדות. על אף היותו חכם מאוד ומקפיד במצוות, משהו בתורה שלו לא אפשר לה להיות נחלת יותר ממספר זעיר של תלמידים. יכול להיות מעניין להשוות אותו לרב קוק והשפעתו. לי נראה שמי שחושב שסופו של גוש אמונים יהיה כסופם של תלמידי שבתאי צבי, אין לו מושג על מה הוא מדבר. אבל נחיה ונראה. עניתי כבר שבעולם הערבי מתרחשים תהליכי עומק, אבל זה לא ברור לי כלל שהם לטובת ההשלמה עם קיומה של מדינת ישראל. ברשות הפלשתינית לעומת זאת, אני לא רואה שינוי בתהליכי העומק. אני גם לא רואה סיבה לשינוי כזה כרגע. בשנות העשרים של המאה העשרים, נערכה ספירה של מספר התושבים בארץ ישראל על ידי הבריטים. נספרו כאן בערך אחד חלקי עשרים ממה שיש היום. זה נראה לי די שממה. גם היו ביצות וכאלה... לגבי המלחמה בטרור, לא הבנתי במה אתה סותר את האמירה שלי. כאשר אתה מפעיל לחץ עד כדי שארגוני הטרור אינם מסוגלים לגייס אנשים, ולהוציא לפועל פיגועים, זה נשמע די דומה להגדרה שלך לניצחון על טרור. מה שברור הוא שהקלות לטרוריסטים, וציפיה שהם ישנו את מטרתם, רק מתוך שהם יבינו עד כמה שאנחנו טובים (שזה מה שאנחנו כרגע עושים), זו שטות ממדרגה ראשונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שההתנחלויות הן לא לגיטימיות רק מפני שהן הוקמו בניגוד לחוקים בינ"ל. אני טוען שההתנחלות הן לא לגיטימיות כי הן הוקמו בשטח כבוש ומפני שהן הוקמו בשטח כבוש הן בניגוד לחוקים הבינ"ל, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לחוק הבינ"ל. אני מציין את החוק הבינ"ל רק כדי להבהיר את חוסר הליגיטימיות של ההתנחלות למי שיש ספק בכך. "גם היום התעללות סתמית בערבים היא ארוע נדיר, ויש לערבים למי לפנות כדי להתלונן"- אני יודע שהאמירה שלי לגבי תמימים ומיתממים הרגיזה כמה אנשים, אבל ללא ספק זו אמירה תמימה או מיתממת. מישהו למעלה כבר נתן לך לינק לאלפי עדויות צולבות של חיילים לגבי התעללויות בפלסטינאים, חלקם הגדול שרירותיות. נדמה לי שבכל האינפתאדה האחרונה אפשר לספור על יד אחת (ועוד עם אצבעות קטועות) את המקרים בהם חיילים הורשעו בהתעללות בפלסטינאים . אני חושב שאפילו המיתממים הגדולים ביותר לא חושבים שזה המספר האמיתי של ההתעללויות בפועל של הפלסטינאים. בכל מקרה, פינוי ההתנחלויות הוא לא מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים. כל עם רוצה לשלוט על הגורל שלו זו הסיבה גם שיהודים הגיעו מכל העולם לארץ ישראל, מאותה סיבה בדיוק הפלסטינאים רוצים עצמאות זה נראה לי מובן . בקשר להתנחלויות- נדמה לי שהפלסטינאים ישמחו לדוגמא שלא יטילו עליהם עוצר בכל פעם שלמתנחלים בא לעשות משהו (ואני מתעלם עוד מכמה איכות החיים *שלנו* יורדת בגלל ההתנחלויות, כתוצאה מהתקציב העודף פר בן אדם שמוזרם אליהן, התקציב לשמירה על ההתנחלויות, סבסודן, הכבישים העוקפים וכו...) ציינתי כבר בתגובות הקודמות שהסיבה שמדינת ישראל הוקמה בא"י היא בגלל הקשר הדתי-הסטורי של היהודים לעם, ציינתי בנוסף גם שלקשר הזה אין אופי מוחלט אלא הוא מתנגש עם הקשר הדתי-הסטורי של הערבים עם הארץ. לכן הפתרון האפשרי והצודק היחיד הוא חלוקה של השטח. לגבי ליבוביץ, לא ענית על הרבה טיעונים שלו ,למשל: 1. מצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה 2.עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת 3. אין שום משמעות דתית להתישבות יהודים בארץ ישראל ללא קיום מצוות (זו אפילו טומאה) והיום רוב היהודים בא"י הם חילונים. 4. הפירוש הנחרץ שלך לגבי זה שהציטוטים לעיל משמעם "כל החיוב לקיים מצוות בחו"ל, אינו חיוב עצמי וגו.." לא ברור לי. 5. העמדה של ליבוביץ היא דעת מיעוט אבל אינה דעת יחיד. לעומת זאת, האם לגבי עמדתו של כהנא לגבי היהדות קיים קונצנזוס? סופו של גוש אמונים יהיה כסופה של ימית, החלק הראשון בתחזית הזו יתגשם עוד כשלושה חודשים. ליבוביץ חזה כבר יום אחרי מלחמת ששת הימים את מה שאנשי ימין מובהקים כמו שרון, לבנת ואולמרט קולטים רק עכשיו- שלטון של אדונים-עבדים לא רק שאינו מוסרי אלא גם אינו אפשרי. אין לי נתונים מדויקים לגבי שנות ה20 אבל גם אם נקבל את מה שאת אומרת 200,000 איש זה לא שממה. בנוסף, התיאור שלך שיחס האנשים היה 1:20 ממה שהוא עכשיו יכול ליצור רושם מוטעה לגבי כך שרק ל1 מ20 ערבים יש שורשים כאן. מה שכמובן לא נכון מפני שלאוכלוסיה הערבית יש ריבוי טבעי גבוה ו80 שנה זה הרבה מאוד זמן. לגבי המלחמה בטרור- התאור שלך סותר את ההגדרה שאותם אנשים נתנו בכך שהקריטריון שלהם לנצחון על הטרור הוא אפשרי, והקריטריון שלך של "עד שיגמרו לאותם ארגונים האנשים" הוא לא אפשרי, לא הושג בשום מקום בעולם וגם לא יוכל להיות מושג. את מציבה קריטריון לא אפשרי לכך שהפלסטינאים השתנו ובצורה כזאת כמובן תוכלי לאמר שאת צודקת והפלסטינאים נשארו אותו דבר לכן אין מה להידבר איתם. אגב, עד עכשיו את לא הראת איך ההתנחלויות יכולות להיות מוסריות עבור אנשים שלא סגורים על מה אלוהים רוצה. לא הייתה גם שום הצגה חיובית לגבי איך את *כן* רוצה שהמדינה תראה. התקפות על דרך שאחר מציע הן לגיטימיות אבל אין בהם הצדקה אם לאותו אדם אין אלטרנטיבה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית לחם, חברון, שכם ועזה, אינן שטח כבוש מבחינת העם היהודי. זוהי מולדתו ההסטורית. אין שום יתרון לתל אביב וחיפה על פני המקומות הנ"ל משום בחינה, מלבד ההכרה הבינלאומית. זו, לא מהווה את הקריטריון המוסרי שלי. לכן התיישבות ברצועת עזה ובתל אביב יפו, אינן שונות מבחינה מוסרית, ולכן גם עקירת יהודי גוש קטיף אינה יותר מוסרית מעקירת יהודי רמלה. איפה הבעיה במהלך החשיבתי הזה לדעתך? לגבי ההתעללות בפלשתינים - אם אתה מתכוון ללינק לאתר של שוברים שתיקה, אז מצטערת, לא הצלחתי להזדעזע מכך שבזמן מלחמה נהרג ערבי כי הוא חירש, כאשר החיילים לא ידעו על כך. זה לא נראה בעיני פשע מלחמה. אם האדם הזה באמת היה מחבל, והמפקד במקום היה נותן לו להכנס מחשש שהוא אזרח תמים, והוא היה הורג בהם, זה היה נחשב בעיני להתנהגות לא מוסרית. בג'נין אכן נהרגו שלושה עשר מחיילינו רק משום שלא הפציצו את הבניינים מהאויר, בגלל שחששו שיש שם אזרחים. זו בעיני התנהגות לא מוסרית בעליל. אם התכוונת ללינק אחר- תזכיר לי אותו. אולי המסקנה מכך שבתי המשפט מרשיעים מעט מאוד חיילים בהתעללות, יכולה להיות שאלו שמספרים על ההתעללויות לא לגמרי מדייקים...? לפחות ממה שנתקלתי בסיפור של הקצין צבי קורצקי, השופטים נוטים דווקא לצד של החמרה עם החיילים, כך שזה סביר מאוד בעיני. כך ששוב- אני לא רואה איפה השידרוג בזכויות האנושיות של הערבים עם עקירת ההתנחלויות. גם השליטה של הערבים בעצמם לא קשורה לעקירת ההתנחלויות. הרשות הפלשתינית שלטה ב95% מהערבים ביש"ע עד לפתיחתה במלחמת אוסלו. היא עד היום שולטת באנשים בעזה. כך ששוב לא ברור לי למה עקירת ההתנחלויות באופן חד צדדי מקדמת משהו. מה שאני הבנתי ממך מהתגובות הקודמות זה שבעיניך הקשר הדתי הסטורי אינו מצדיק את שליטתנו בארץ ישראל. (מה זה "לקשר הזה אין אופי מוחלט"?). מכל מקום, שוב אתה קופץ לעמדת השופט, המחלק את הארץ בין שני התובעים. מהי הטענה ש*אתה* מביא ל"בית המשפט"? למה בכלל יש לך זכות על חלק כלשהו מארץ ישראל? למה לא בגרמניה? לגבי דעותיו של ליבוביץ': 1. הראתי למה יישוב ארץ ישראל מיושב בהלכה, וגם ריבונות ישראל חשובה מבחינה הלכתית. 2. עשרות דורות של יהודים חשבו שזה בלתי אפשרי או קשה ביותר ומסוכן לחיות בארץ ישראל. לכן הם לא עלו. סיפור ראשית הציונות מראה שזה אמנם היה מאוד קשה. 3. אני לא רואה על מה מסתמך ליבוביץ' בטענה הזאת, וכן מה זה משנה אם יש כאן הרבה חילוניים לגבי מצוות יישוב ארץ ישראל? 4. זו הפרשנות של רש"י- שקיום המצוות בגולה הוא רק "זכר" לקיום המצוות בא"י. ובעצם החיוב האמיתי מדאוריתא זה רק בארץ ישראל. זה לא הופך את קיום המצוות בחו"ל למיותר, זה רק מדגיש את החשיבות ההלכתית והערכית של יישוב ארץ ישראל. 5. לגבי ליבוביץ כדעת יחיד- אני לא מכירה אנשים נוספים, מלבד תלמידיו הישירים (ורק חלק מהם), שמחזיקים דעות כאלו. אם אתה מכיר כאלה אשמח לדעת עליהם. לגבי הרב כהנא כבר דנתי עליו בהרחבה. יש הרבה אנשים מעולם התורה שמסכימים עם דעותיו ההלכתיות (גם אם לא כולם מסכימים עם דרכו הפוליטית). למען האמת אני לא מכירה רבים שיש להם מחלוקת הלכתית עקרונית עם דעותיו. לגבי הנבואות על גוש אמונים, והמתנחלים בכלל- נחיה ונראה כפי שאמרתי. ההתנחלויות מוסריות בדיוק כפי שההתיישבות הציונית של ראשית המאה היתה מוסרית. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי זה לא חידוש של השנים האחרונות. גם באלפיים השנים האחרונות, בהן לא היתה ריבונות יהודית על הארץ (יהודים היו כאן כל הזמן), היהודים בכל העולם התפללו שלוש פעמים ביום, לפחות, על בניין ירושלים והשיבה לארץ ישראל. גם הגויים ידעו שזו מדינת העם היהודי לאורך כל השנים הללו, כולל המוסלמים. זהו גם הבסיס להחלטה של חבר הלאומים על הענקת המנדט על ארץ ישראל לבריטים, על דעת שאלו יגרמו להפיכתה של ארץ ישראל לביתו הלאומי של העם היהודי דה פקטו, ולא רק ברצון והשייכות. לכן התנחלות והתיישבות בכל שטח מארץ ישראל שישנו בריבונותנו, הוא מוסרי ונכון. צריך גם לספח את כל השטחים הללו למדינת ישראל בהקדם האפשרי. ברור שכדי שזו תהיה מדינתו של העם היהודי צריך שיהיה בה רוב ברור של יהודים ולפיכך צריך להיות חוק השבות לגבי יהודים לפיו מעודדים את יהודים לעלות לארץ, וחוק שבות הפוך לערבים לפיו יעודדו את הגירת הערבים מהארץ. זו האלטרנטיבה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התגובה המלאה, מעניין אותי איך אפשר להכשיר את השרצים הבאים. בבקשה- שישה מקרי התעללות אקראים (מתוך אלפי עדויות) 1. התעללות בגופות אצל הנחל החרדי- " כך הנציחו חיילים בנח"ל החרדי התעללות בגופת מחבל. כך הפך "חפי", פלסטיני חף מפשע, שנורה על פי הפקודות, לקמע של פלוגת שריון בעזה. מפקד ביקש שיצלמו אותו עם הראש הכרות "שננעץ בתוך בזנ"ט, כמו דחליל עם סיגריה בפה". (..) "הגופה נקשרת לרכב צה"לי ומוסעת למוצב. שם, נשלפות המצלמות, ומנציחות את הקמע החדש של הפלוגה. מעתה הם יקראו לו "חפי", קיצור חיבה של "חף מפשע". 2. עדויות של חי"רניקים- "אנשים אומרים 'ואללה, משעמם לירות על איתורים', אז מתחילים לירות בצרורות. אפילו במקל"ר, שהוא נשק מאוד לא מדויק. יורים על רכבים, על מנורות, יורים ויורים. מה שבא". כך מספר סמ"ר (מיל.) יהודה שאול, לוחם לשעבר בחטיבת הנח"ל. יהודה, ממקימי תנועת 'שוברים שתיקה', מעיד על מקרים של ירי ללא הבחנה, הנהפך מהר מאוד למשחק. "יש בית שעומד בצד, אז כל פעם שיורים עלינו אנחנו מכלים עליו את זעמנו. אתה לא שואל אם יש בבית אנשים או אין, זה דבר יומיומי, מדרון חלקלק. אנשים מתחילים לשאול 'אני יכול לפוגע בצמיג של הרכב, או לא יכול, אני יכול לפגוע בפנס?'. זה משחק שכולם לקחו בו חלק, הקליעה למטרה הזאת. משחק שהיה ידוע לכל". נדפק לו השכל סמ"ר (מיל'), צנחנים: "בחברון, היינו יורים כדי להראות להם שאנחנו "התחלנו" את הערב. ברוב המקרים זה היה כתגובה לירי, אבל לפעמים גם כסתם מפץ. היינו שומעים רעש ומתחילים לירות. יש זיהוי מבניין, מתחילים לירות". 3. עדויות על חיילי מג"ב שעצרו פלסטינאי בן 10 ובקשו ממנו רשיון לאופניים. אחרי שטען שאין לו (כי אין דבר כזה) השכיבו אותו על הרצפה ופוצצו אותו במכות. 4. עדות של לוחם בנחל- "פלסטיני זקן, עם זקן לבן ארוך, כולו מקומט, הלך עם שקית של קניות. עובר מתנחל קטן בן שש עד תשע לכל היותר. הוא הסתכל לערבי בעיניים ואמר לו "ערבי מטונף" ודופק לו סמוחטה בפנים ובורח. אח"כ הוא עולה לגג וזורק עליו אבנים. הייתי בהלם. אם הצלחת במקרה לתפוס אותו ואתה מתקשר להואים שלו, אומרים לך, ליד הילד, מה אתה רוצה מהילד שלי? מבחינתם זה בסדר.. יום אחד הילדים הקטנים של אברהם אבינו עשו אמבוש לנהג משאית הזבל של עירית חברון שמרוקנת להם את האשפה. הם זרקו אבן ענקית ופגעו בנהג המשאית. הנהג כבן חמישים יצר לבדוק מה קרה וחטף אבן בראש ועוד אבן בגב. אנחנו החיילים השתגענו מכעס. בינתיים כל המבוגרים הגיעו ומתחילים עם ההתיפיות של "טוב אלה רק ילדים" ובעיניים שלהם מבט של "גרמת לי להיות גאה, בן" והערבים? הם ממשיכים להגיע כל יום.. ( זה הסיפור היחיד שלא מופיע ב"שוברים שתיקה" אלא מופיע ב"אדוני הארץ" של אלדר וזרטל, עמ' 436-437). 5. עדות של צנחן - אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה. 6. במהלך נסיעה שגרתית בנגמ"ש ברחובות בית לחם על מנת להטיל ולוודא עוצר בעיר, נהג הנגמ"ש מקבל פקודה לסטות מהכביש, אל עבר השוליים על מנת לדרוס רכב פלשתינאי שחנה בצידי הדרך. הסיבה – פשוט "הוא חנה לא טוב" כהגדרת מפקד הנסיעה, סמ"פ, סגן **. יש לציין שהרכב חנה במקום שמותר לו (לא שאנחנו משטרה או משהו), לא הפריע לתנועה והכביש היה רחב דיו שגם כלי רכב הרבה יותר רחב מנגמ"ש יוכל לעבור באין מפריע ועל מנת להגיע לאותו רכב היה עליי ממש לסטות מנתיב הנסיעה ולרדת לשוליים. לא צייתי לפקודה זו ופשוט סטיתי חזרה לכביש. 7. במהלך ירידה משמירה באחד הבתים שפונו לחלוטין מיושביהם (לא זוכר לאן שלחו את האזרחים) עליתי לקומה העליונה (השמירה הייתה בכניסה לבניין ואנחנו ישבנו בקומה החמישית) עצרתי בקומה השלישית כדי לחרבן (ידעתי שהשירותים בקומה שלנו סתומים) ולאחר שסיימתי שמתי לב שאין נייר טואלט אז ניגבתי עם הבגדים שהיו בסל הכביסה ועם הווילון של האמבטיה מיותר לציין שלא היה תחקיר על אף אחד מהמקרים האלה. אני מבקש ממך להתייחס קונקרטית לכל אחד מהמקרים ולהסביר לי איך אפשר להצדיק דברים כאלה (לא לברוח לטענות כלליות כמו "זה הגנה עצמית") מקרים כאלה הם מקרים שבשגרה, אף אחד לא חוקר אותם ויש אלפי עדויות צולבות(!) למקרים דומים , מי שטוען שמעשים מסוג זה הם מעשים מוסרים הוא אדם אכזר וחסר לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס לדברים אלו כאשר כתבתי את התשובה, וממילא היא היתה מידי ארוכה גם כך. אני לא מתכוונת להכשיר שום שרץ, ואינני יכולה להתייחס לכל אירוע באופן פרטני. אני לא יודעת את הפרטים של אף אחד מהאירועים שאתה מדבר עליהם. בסוגריים אומר שאני לא מאמינה לכל מה שאומרים שם ב"שוברים שתיקה". נראה לי שיש להם אג'נדה פוליטית מאוד ברורה. אבל מכל מקום, ברור לי, שכאשר יש שליטה של חיילים על איזור ממנו יכולים לצאת טרוריסטים מתוך האוכלוסיה, יש לפעמים פגיעה בזכויותיהם ובכבודם של האזרחים, ללא סיבה ממשית. לדעתי זה בעיקר עניין של הרמה האנושית של האנשים שם. אני בזה לכל מי שמספר שהוא אישית, התעלל באנשים ללא סיבה. מכל מקום, כפי שצפית, אני חושבת שאם שהייה של חיילים במקום מסויים יכולה למנוע טרור, אני מצדיקה את השהות הזאת עם האפשרות לפגיעה באזרחים הכרוכה בכך. אני חייבת לומר שאני לא מאמינה שמדובר על אלפי אירועים. ממה שאני יודעת, יש משפטים לא מעטים שהתנהלו על התעללות בערבים. יש אפילו קצין מצטיין שישב בכלא על חשש לירי לא מוצדק (מי שמכיר שם את הפרטים יודע שהמשפט הזה הוא שערוריה ממש). לא נראה לי הגיוני שהמערכת, כך סתם, תתעלם מ"אלפי" מקרים מתועדים, כאשר היא מתעלקת באובססיביות, על מקרים אחרים. (אגב, האם יש מאלו שהעידו על זה שהם התעללו או ירו ללא סיבה בערבים שהועמדו לדין?). כל זה אינו מראה כיצד אם לא יהיו מתנחלים באיזה מקום, רמת זכויות האדם שם תעלה. החיילים מצויים במקומות רבים, גם ללא קשר למתנחלים. המחסומים והעוצר המוטלים על הערבים, בדרך כלל באים להגן על ישראל הקטנה, על שדרות ותל אביב ולא על ההתנחלויות. בוודאי לא בגוש קטיף. מכל מקום, איך אפשר להשוות את ההעפה הזמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון, אפילו אם זה קשור בכך שיש שם טלביזיה, לזה שמעיפים את האנשים מבתיהם לצמיתות. אני חושבת שגם אם יש אלפי אירועים כאלה, עדיין זה לא ישווה לגירוש אלפי אנשים מביתם ומפעל חייהם, לצמיתות, בניגוד לרצונם. אני לא מבינה איך יצא לך החשבון. האמת היא שאם הייתי חשה שהדאגה לזכויות האדם של הפלשתינים באה ממקום כן, הייתי אולי מתייחסת לטיעונים שלך ביותר בהבנה ועונה לך יותר לגופו של עניין. אבל יש הרבה פגיעות בזכויות האדם של המתנחלים על ידי המשטרה והערבים לאורך כל הזמן, ובזמן האחרון יש גם הרבה פגיעות בזכויות האדם וכבודם של אנשים אחרים, חפים מפשע, על ידי המשטרה, ואני לא שומעת הרבה תגובות מצד אנשי "שוברים שתיקה" ודומיהם, על כך. על אף שההצדקה לפגיעה הזאת לא קיימת, כי לא מדובר בסכנת טרור, אלא בהפרעה לתנועה, או הפגנות פוליטיות. כך שהתחושה שלי היא שהדאגה לזכויות האדם מאוד קשורה לדעה הפוליטית של מי ששומרים על זכויותיו, לכן קשה לי להתייחס אליה כאל דאגה אמיתית, אלא ככלי שרת למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טענת שלא מתעללים בערבים ושבכל מקרה יש להם למי להתלונן. אני בתגובה הבאתי לך שבעה התעללויות מתוך אלפים שלא נחקרו שכול אחת מההתעללויות מבוססת על עדויות שהוצלבו. את לא התייחסת לאף אחד מהמקרים ובמקום זה בחרת לתקוף בצורה מאוד לא מבוססת את אמינות הסיפורים (לא ברור ע"ב מה) ולעשות ניתוח פסיכולוגי לחיילים ("הדאגה שלהם היא כלי שרת למטרות אחרות"). את בזה למי שהתעלל והבין כמה הוא טעה? למי את לא בזה? לאברי רן שמתעלל וממשיך בהתנהגות הפושעת שלו? לשאול ניר ופופר שרצחו ערבים ועומדים מאחורי זה שהם רוצחים בדם קר? האמירות שלך שמתחילות ב"לפי מה שאני יודעת" ו"מי שמכיר את הפרטים" הן אמירות ריקות. אין לך שום כלים לדעת את התמונה הגדולה של מה שקורה בשטח, לארגון שמרכז אלפי עדויות צולבות של חיילים יש. גם אם היית יודעת את כל הפרטים, נראה לי שאם את קוראת לחיילים שפורצים לבית ומפנים את הדיירים של אותו בית כדי לראות משחק במונדיאל "העפה זמנית של משפחה מביתה למטרות ביטחון" אז השיפוט שלך את המציאות הוא גם ככה מעוות וחד צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים. התשובה אינה יכולה להיות שזה יקרה בכך הצבא לא יוכל לשלוט ולהתעלל בערבים, כי המגע הקיים היום בין החיילים לבין התושבים הערבים ברצועת עזה וגם בשומרון, ברובו הגדול, אינו נובע מהמצאות ההתנחלויות אלא מהצורך לעצור את הקסאמים ואת המתאבדים, ולבדוק את המעברים של הסחורות והפועלים. כל זה הרי לא יפסק עם העקירה של גוש קטיף. אשמח לתשובתך. באופן צדדי התפתח דיון נוסף על ההתעללויות של חיילי צה"ל בערבים. אני אמרתי שאני לא חושבת שיש התעללויות סתמיות בערבים, ואם כן, הם יכולים להתלונן. (לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה. (לפחות לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה)) לגבי ירי סתמי, אני חושבת שאם הקצין צבי קורצקי הועמד לדין והורשע על ירי ללא הצדקה מספקת, ופגיעה בערבי בתנאים הקשים בהם הוא היה, אז לדעתי, את כל מי שיורה ופוגע ללא הצדקה, ניתן להעמיד לדין. לכן ניתן להתלונן על דברים כאלה. אני חוזרת על שאלתי- מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין? אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין. ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן. כמו בסיפור של הריגת הילד מוחמד דורא בתחילת האינטיפדה, יש כאלה בתוכנו שרוצים שנהיה ה"לא צודקים" במלחמה הזאת, וממהרים לקחת על עצמנו אשמה בלי לבדוק את המציאות לאשורה. אגב, שמעתי סיפור קיצוני מהצד השני- על כך שחיילים שהיו צריכים להכנס לבית במבצע חומת מגן, קיימו דיון האם מותר להם להשתמש בספות של הבית, משום שזה אינו צורך מבצעי. הם הגיעו למסקנה שלא, ולכן ישבו על הרצפה במהלך שהותם בבית ההוא. אני מניחה שיש הרבה מאוד סיפורים של חיילים שהתנהגו יותר טוב מהמצופה מהם, ואפילו שילמו על כך בחייהם (כמו החייל שליווה את הזקנה שרצתה לשתות, ונהרג מיריות צלפים). בתוך כל מערכת יכולות להיות התעללויות כלפי אלו הנתונים תחתיה, בהתאם לאופי האנשים ומידת רשעותם. אני, אישית, בזה לכל אדם שמנצל את הכוח שיש לו-מעצם זה שהוא שליח של מערכת חזקה, כלפי מי שחלש ממנו, ונתון למרותו. ה"חזרה בתשובה" המתוקשרת עם המטרות הפוליטיות של האנשים הללו אינה זוכה לאמוני, משום שהתנהגות כזאת אינה עניין של דעות פוליטיות, אלא של אופי אנושי קלוקל, שלא נראה לי שהדרך לתיקונו היא ההכאה הפומבית על החטא, תוך שבעקיפין הם בעצם מאשימים את המערכת במקום את עצמם. זה בוודאי אינו המצב של אברי רן. הוא אינו נציג של שום מערכת. אם כבר, אז להפך, המערכת נגדו. אם תקבל את התיזה היסודית שלו שהאדמות הללו שייכות לו, תסכים שהתנהגותו כלפי אלו שפולשים, חזור ופלוש, לאדמתו על מנת להרוס אותה, הגיונית וסבירה בתנאי המערב הפרוע, בו רשויות החוק אינן מסייעות לו לשמור על אדמתו, ואפילו מתנכלות לו. באתר nrg התפרסמה לפני כמה ימים הקלטה של ראיון של אברי רן עם יינון מגל. לא הספקתי להקשיב לראיון, ועכשיו לא הצלחתי למצוא את הלינק לראיון, אלא רק לתמונות שלהם. האם יש מישהו מהמומחים כאן שיכול להגיע לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדאי להזכיר שלא ענית על השאלה היסודית שלי- איך עקירתם של יישובי גוש קטיף תגדיל את זכויות האנוש של הערבים"- עניתי על השאלה הזאת כבר ב תגובה 290231 "פינוי התנחלויות הוא אינו מטרה כשלעצמו אלא הוא צעד הכרחי בתהליך הארוך וההדרגתי של העברת השליטה מצה"ל לפלסטינאים"- המצב שהפלסטינאים שולטים בגורלם הוא שדרוג גדול בזכויות האנוש של הערבים ממצב שבו צה"ל יכול להוציא אותם מביתם בכל רגע נתון. "לפי הציטוט שהבאת-הבנתי שהיו צריכים להכנס בכל מקרה לבית בגלל צרכים בטחוניים- והחליטו לבחור בבית המסויים הזה בגלל הטלויזיה"- זו העדות במלואה: "אני אומר לך, ב"דרך נחושה" שזה היה באוגוסט, היו משפחות שהעיפו אותם כי בבתים שלהם הייתה טלוויזיה וכי רצו לראות ארגנטינה נגד ניגריה(..) יש לך מ"מ סבבה, אתה מגיע לפלוגה בוגרת, לא מ"מ עם כומתה, ארון ודיסטנס(..)עכשיו גם הוא אוהד ארגנטינה, גם הוא רוצה לראות את המשחק, אז אתה אומר לו: "תשמע, אחי... פה ושם... הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר אבל פה יש טלוויזיה אחי". סתם הוציא משפחה מהבית כדי שיוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" לפי איזה חלק בציטוט הנ"ל הבנת שהיו צריכים להכנס לבית בגלל צרכים בטחוניים? "מבין אלו שהודו בירי כזה בשוברים שתיקה- האם היו כאלה שהועמדו לדין?" לא, כשתופעת ההתעללות רווחת כל כך בצבא אין הצדקה להעמיד לדין דווקא את אלה שמכים על חטא. אם היו מחליטים ברצינות להכחיד את תופעת ההתעללויות בצה"ל והיו מעמידים לדין את כל מי שאי פעם התעלל אז אולי הייתה לכך הצדקה. לצערי, זה ממש לא המצב. לא ברור לי גם איך זה רלבנטי לעניינו. "אני חושדת באמינות של הסיפורים שם בגלל האווירה הפוליטית המכוונת שיש מסביב לעניין ה"אשמנו" "בגדנו" הקולקטיבי הזה מטרתו להאדיר את תחושת חוסר הצדק של מלחמתנו כאן"- שימי לב שכל הסיפורים שהבאתי וגם רובם המכריע של העדויות האחרות הן עדויות של התנהגויות פסולות גם בהנחה שהמלחמה שלנו כאן מוצדקת, שהכיבוש מוצדק וכו... ז"א גם בהנחה שהכיבוש הוא מוסרי ההתנהגות שלנו בשטחים היא לא מוסרית. אבל זה נכון שחלק מהפגיעות החמורות בפלסטינאים הן בעצם תוצר נלווה כמעט הכרחי של הכיבוש ולכן טבעי שחלק מהאנשים שהיו מעורבים באותן סיטואציות בהן לא הייתה להם ברירה אלא לפגוע בילדים או לפגוע בחפים מפשע מטעמי בטחון (כמו למשל עיכוב של חולים ויולדות במחסומים שמוצדקים בטחונית) יהיו בעד סיום הכיבוש. בכל מקרה, גם במידה וכל אלה שמעידים היו פעילי שלום עכשיו זה עדיין לא מסביר למה את מפקפקת באמינות של עדויות שלפני שפורסמו נבדקו והוצלבו. לגבי אברי רן- מה לעשות שהוא לא חי במערב הפרוע אלא במדינת חוק. אני לא צריך להתעסק בשאלת הבעלות שלו על הקרקעות בשביל זה יש מסמכים וחוקים, אם פוגעים בזכויות שלו או בקרקעות שלו שיפנה לבית משפט, ככה אזרחים של מדינה דמוקרטית נוהגים. אברי רן מכה ערבים ע"ב קבוע , נשפט ע"כ מספר פעמים וגם הורשע לא פעם. ההתנהגות שלו היא התנהגות של חמום מוח ולפי שום קנה מידה היא אינה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה המעשית על חיי הפלשתינים בעזה עברה מצה"ל לרשות הפלשתינית כבר לפני מספר שנים (זוכר את "שלום לך עזה"?), הם כבר הספיקו לבחור פעמיים לראשות הרשות, הם מנהלים את חייהם הפנימיים שם בעצמם. לא משנה מה דעתי על התהליך ומה שבא בעקבותיו- השליטה- קרי ה"כיבוש", על חיי הערבים בעזה נגמרה. הכניסות של צה"ל לאיזור הזה, והסיכולים הממוקדים מטרתם היחידה היא לעצור את הטרור שיוצא משם. זה לא כיבוש- זו הגנה עצמית. אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו. מלבד זאת, גם אחרי העקירה של ההתנחלויות לא יהיה שום שינוי מהותי ביחסים של צה"ל והערבים. הרי אם יירו קאסמים מבית חנון- צה"ל יכנס לבתים שם כדי לארוב ליורים, בין אם נווה דקלים נצבת על מכונה, ובין אם לא. לכן שוב אני שואלת: במה בדיוק העקירה של המתנחלים תביא לשדרוג בזכויות האנוש של הערבים? ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי". לגבי ההעמדה לדין אני הבאתי דוגמא להעמדה לדין וערן ביליסקי כאן הביא דוגמא טריה, שלדעתי ניתן ללמוד ממנה בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. חייל שהכה מבוקש (לא אזרח תמים, ולא חף מפשע) כאשר הוא כפות, נשפט לחודש מחבוש. משמעות הדבר היא שבתי המשפט מעמידים לדין, והעתונים מדווחים. לכן זה שאין יותר משפטים, מראה שהדיבורים על "אלפי" התעללויות מוגזמים ביותר. ייתכן שהרבה ממה שמוגדר באתר ההוא "התעללות" הוא מעשים מוצדקים בתוקף הנסיבות, וייתכן שרבים מהדיווחים הם סתם התנהגות לא יפה, אבל לא התעללות. אתה טוען שאחרי ההחיילים חווים את הפגיעה בחפים מפשע כתוצאה מה"כיבוש" הם הופכים להיות נגד ה"כיבוש" מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון? אולי דווקא הגברת השליטה של צה"ל בערים הערביות תוריד את הטרור, ותאפשר חיים נורמליים לאלו שאינם שותפים פעילים בו? מהניסיון שיש לנו עד כה נראה לי שהתזה השניה יותר מתקבלת על הדעת. אתה אולי לא חי במערב הפרוע אבל כנראה שאברי רן כן. אם הערבים ו"פעילי השלום" חוזרים ופולשים לאדמה שהוא מעבד, ואף אחד לא עושה להם כלום, אז הברירה היחידה שנשארת לו היא להגן על אדמתו בעצמו. תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן, המשטרה מאוד חרוצה בלתפוס את היהודים כאשר הערבים מתלוננים, משום שאת זה קל לה לעשות. אני מכירה מישהו, בוגר הרבה זיכויים בבתי משפט, שהותקף על ידי ערבי שנכנס לכרם שלו, וליסתו וכמה משיניו נשברו. כששאלתי אותו למה הוא לא מתלונן במשטרה, הוא אמר: "תעזבי, הם מיד יעצרו אותי, ואני אצטרך להוכיח שוב שאני בסדר. נשבר לי כבר מכל הטרטור המשפטי הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן היה להבין שהחיילים ממילא היו צריכים להכנס לבית בסביבה והם בחרו דווקא את הבית עם הטלויזיה מהמשפט: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי". איך בדיוק ניתן להבין מזה שהם היו צריכים להכנס לאותו בית מטעמים בטחוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את ההקשר של המשפט הסתום הזה השתמשתי בקצת דמיון ובהכרת מה שהולך שם בדרך כלל (מאחי החייל), כדי להשלים את השיחה שהלכה שם: המפקד:" אנו חייבים למצוא בית שצופה אל האזור ההוא. אנו חייבים לתצפת שם עם עלות השחר. זו דרך היציאה היחידה של המחבל אל הכביש הראשי". עונה החייל: "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר, אבל פה יש טלוויזיה אחי". כמובן שזה מדימיוני, אבל בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין. אבל אתה מוזמן להפעיל את הדמיון שלך ולתת משפט מקדים אחר שיסביר מהי משמעות המילים "הבית הזה והבית הזה זה אותו הדבר". אותו הדבר כלפי מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנתן שזה הסגנון של הפעילות בשטח, כלומר תפיסת בתי פלשתינים נעשית על מנת לתצפת ולארוב למחבלים, זה נשמע לי סביר לחלוטין" אבל זהו בדיוק, את מניחה את המבוקש. לדעתך, לא ייתכן שלפלסטינאים נגרם עוול שלא קשור ל"צרכי בטחון" {1}. וגם אם החייל בעדות אומר במפורש "סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" את ממשיכה לחשוב שמדובר בצרכי בטחון והגנה עצמית. 1. ואני אפילו לא נכנס לשאלה מה הזכות שלנו להוציא משפחה תמימה מהבית שלה גם אם אנחנו חושבים שזה יעזור לנו לצרכי בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך העדות ניתן בהחלט לפרש את הפרשנות שלי. החייל המצוי בתהליך של הכאה על חטא, יכול לחשוב שיש עוול בבחירת המשפחה הספציפית הזאת, מנימוקים לא ענייניים, ולא רלבנטיים לפעולה. עצם הניצול של רכוש הערבים כדי ליהנות ממשהו שלא שייך לצרכי המלחמה, יכול להחשב עוול. (כמו הניגוב בבגדים או הישיבה על הספות). 1 אם אתה חושב שאין לך זכות להוציא באופן זמני משפחה תמימה מביתה לצרכי ביטחון שלנו, אז לדעתי יש לך פגם מוסרי עמוק מאוד. משהו בסולם הערכים מאוד דפוק, אם לא שווה לך להוציא משפחה מביתה כדי למנוע הרג ורצח. זה נכון גם לגבי מלחמה בעולם התחתון, ובוודאי נכון כאשר מדובר על אזרחים השייכים ללאום האוייב, הנלחם בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, כשאני שומע עדות של חייל שטוען ש""סתם הוצאנו משפחה מהבית כדי שנוכל לראות ארגנטינה- ניגריה" אני מסיק לפי העדות שהוא סתם הוציא משפחה מהבית כדי לראות ארגנטינה- ניגריה ולא מצורכי בטחון אבל אולי זה רק המוסר הדפוק שלי. {1}- כמובן שבעולם שהכול בו פשוט אין דילמות מוסריות. בעולם כזה הכול ברור והמשוואה היא תמיד הוצאת משפחה אחת מהבית שתציל פיגוע עם עשרות נפגעים, אבל מה לעשות שהחיים קצת יותר מורכבים מזה. מה לגבי מצב שבו התצפית מהבית פשוט ממוקמת טוב יותר מתצפית ממבנה נטוש? האם אז יש הצדקה לפנות את תושבי הבניין? אני כמעט בטוח שאף אחד לא היה מוציא תושבים ישראלים מהבית שלהם במלחמה בפשע. לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יודע, אני לא מחזיק בסולם ערכים מוחלט שמאפשר לי לקבוע אצל מי המוסר דפוק ואצל מי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתעלם מהצורך הבטחוני העליון לראות את ארגנטינה-ניגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגנטינה-ניגריה היה סתם משחק בין שתי נבחרות שבדעיבד אפילו לא עברו את שלב הבתים. אבל זה מזכיר לי איזה סרט על שלהי ימי צה''ל בדר''ל (נראה לי של חיים טל, ''ערוץ הילדים'' או משהו כזה), שבו רואים בפירוש איך בלחץ החיילים, בסופו של דבר, מתבטל מארב שאמור היה ליפול על זמן שידור הפיינל פור באתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגענו לימות המשיח - סוף סוף משהו גורם לי לחשוב ברוח חיובית יותר על שידור משחקי כדורגל (או כדורסל?). אם זה עובד, אני מוכן לשידור משחקים כל ערב. (אגב, זה טוב גם למחבלים, אתה יודע?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לא ראית איך בסרט המונומנטלי "גמר גביע", קופצים גם משה איבגי השבוי וגם מוחמד בכרי השובה, וכמעט מתחבקים (אבל ברגע האחרון תופסים את עצמם), כשאלטובלי1 האיטלקי מכניע את הברזילאים? 1 או מישהו. מונדיאל 82 זה מלפני זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הסרט, אבל הייתי צריך לזכור שהאולימפיאדות היו תמיד סמל לשלום. אין ברירה: אנחנו בעד הכדורגל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מסביר את המשפט "הבית הזה והבית הזה, זה אותו דבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוחמד, אחמד, מחמוד, כולם ערבים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ש''הבית הזה והבית הזה נראים מעפן בטח אין שם טלויזיה בבית ההוא יש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שבאופן כללי אפשר להגיד שמיצינו {1}. שרשרת הפתילים הארוכה *מאוד* בינינו שהתחילה כדיון מעניין הפכה בזמן האחרון לשחרור של קיטור ולדיון לא מהנה במיוחד ולדעתי הגיע הזמן לחתוך. עם זאת, לדעתי נקודה אחת לא נדונה מספיק ולא מוצתה והיא הקשר בין היהדות למדינה יהודית בכל ארץ ישראל, אם ישנו קשר כזה. הטענה החד משמעית שלך לגבי כך שההתנחלויות בכלל או ההתנחלויות בעזה בפרט זה מעשה יהודי לא נומקה בצורה מספקת לעניות דעתי, כמו גם הטענה שלא ייתכן שאדם שמחובר ליהדותו יתמוך בהתנתקות. ניחא, עם היית מדברת בשם זרמים מסוימים ביהדות. אבל הטענה שלך היא גורפת. הסיבות שאני מטיל ספק בטענה שלפיה היהדות מצווה על מדינה יהודית בכל שטחי א"י ש: 1. הרוב המכריע של הדתיים בגולה התנגדו למפעל הציונות וראו בה כפירה ותועבה. 2. במשך מאות שנים לא היה אפילו נסיון להקמת מדינה יהודית בא"י ומספר האנשים שעשו מאמץ כדי להתיישב בא"י היה קטן מאוד מאוד. כשבסופו של דבר הוקמה מדינה יהודית בארץ ישראל היא הוקמה ע"י אנשים חילונים שהחזיקו בערכים חילונים. 3.הטיעון היחיד ששמעתי בזכות הקשר הזה הוא ש*כיום* דתיים רואים קשר בין התיישבות יהודית בכל א"י ליהדות. אבל זה טיעון חלש והוא גם לא מדויק. נתורי קרטא למשל טוענים שלפי היהדות מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית היא תועבה ואין לה זכות קיום (הם גם היו בקשר טוב עם ערפאת ועם אש"ף). וגם אינטלקטואלים יהודים- דתיים לא חשבו שיש קשר בין יהדות להתיישבות בא"י ובטח שלא להתנחלויות (למשל: אסא כשר,ברגמן, ליבוביץ, גרשם שלום, פרופ' פיש) . האם הם פחות יהודים ממך? (העובדה שאותם דתיים הם מיעוט היא נכונה אבל לא רלבנטית, השאלה היא האם אותו מיעוט הוא פחות יהודי ממך?) --------------------- 1. מיצינו זה האנדרסטייטמנט של השנה. בדיון הזה היו אולי 50-60 תגובות ארוכות לכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המממ... ואני חשבתי שאת נגד ההתנתקות. סילי מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן זמני, דובי, זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאת מתנגדת להריסת בתים לצרכי חישוף, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לקרוא לעצם קיום ההתנחלויות בשטחים- שלא היו שייכים לאיש קודם לכן- "כיבוש", אז יערב לך, אבל אני לא רואה במה "כיבוש" כזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים, יותר מכך שעצם קיומה של עזה פוגע בזכויות האנוש של היהודים. הם חושבים שהאדמה הזאת שלהם, ואנחנו חושבים שאדמת עזה היא שלנו" תיקון- *את* חושבת שאדמת עזה היא שלנו. את שואלת במה הכיבוש הזה פוגע בזכויות האנוש של הערבים? כמו שכתבתי כבר כמה פעמים- הפקעה של אדמות של הערבים לצרכי בטחון ( כשבסופו של דבר ההפקעות ה"בטחוניות" הופכות כמובן להתנחלויות) , שאיבה של המים במאגרי המים המשותפים שלנו ושל הפלסטינאים מעל ומעבר לשיעור היחסי של היהודים, עקירות עצי זית, התעללויות בפלסטינאים ועוד הרבה... לקטע שמתחיל ב "גם אחרי העקירה ומסתיים בשאלה עניתי כבר כמה פעמים (והתשובה האחרונה בהחלט בעניין היא בפסקה שלמעלה). אני מצטרף לתמיהה של האלמוני- מה בדיוק במשפט שציטטת הצביע על הצרכים הבטחוניים של צה"ל? ערן נתן דוגמא לחייל שבעט בראש של מבוקש כפות וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר. ואת איכשהו רואה את הדוגמא הזאת כחיזוק לעמדה שלך שהתעללויות הן נדירות. תגידי, את *באמת* חושבת שאם חבריו היו לוחמים במג"ב או בפלוגה מסייעת של גולני הם היו מדווחים עליו? יש לך דוגמאות לדיווח שכזה לגבי התעללויות מדווחות של מגב"ניקים? כי אני באופן אישי שירתתי במחסומים עם מגבניקים ואני גם מכיר קצינים במג"ב שסיפרו לי לגבי השגרה שלהם במחסומים . שמעתי על הרבה התעללויות ולא שמעתי אפילו על מגב"ניק אחד שדיווח על החברים שלו. "מאיפה אתה יודע שסיום ה"כיבוש", יפסיק את הפגיעה בערבים מטעמי ביטחון? אולי להפך? אולי הוצאת צה"ל מהערים לכתחילה, היא זו שגרמה להתגברות הטרור, והיא זו שהגבירה את הפגיעה באוכלוסיה מטעמי ביטחון?" אני לא יודע כלום, מלבד זה שמצב של כיבוש הוא מצב בלתי נסבל שאף מדינה נורמלית לא יכולה להתמיד בו לאורך זמן. המצב הוא מצב לא תקין *מלכתחילה* . אם את טוענת שהכיבוש מגן על הבטחון וזכויות האדם של הערבים אז תסלחי אבל זו עמדה שמזכירה לי קצת את הספר 1984. "תלונות במשטרה על ערבים ביש"ע הן כמו כוסות רוח למת. המשטרה אינה מחפשת את החשודים בכפרים שלהם ואינה חוקרת אותם. הרבה תלונות של יהודים כלפי ערבים על גניבות ונזקים לא זכו להתייחסות כלשהי שם. אבל להפך כן" אני מסכים עם המשפט האחרון שלך "להפך כן". זאת אומרת המציאות היא הפוכה ממה שתיארת. מערכת המשפט מאז ומעולם נתנה עונשים מגוחכים למעשי ההתעללות, הגזל והרצח של המתנחלים (דוגמאות לא חסרות, קחי למשל את המקרה של שאול ניר). ואפשרה להם לבצע כמעט ככל העולה על רוחם בפלסטינאים. למרות זאת, אברי רן וכל החברה הטובים האלה שונאים ומתנגדים למערכת המשפטית מהסיבה הפשוטה שכל הרעיון הזה של מדינת חוק לא מוצא חן בעיניהם. למה לפנות למשטרה על מחלוקת בענייני קרקעות (במיוחד אם יש לאותו מתנחל מסמכים והוכחות על כך שהקרקעות שלו) אם אפשר לפוצץ את אותו ערבי עם מוט ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה שמתי לב לזה שהבאת את דוגמת המבוקש הכפות כהוכחה לזה שבתי המשפט שופטים את המתעללים ושהדיווחים על מספר ההתעללויות הם מוגזמים. אבל גם זה טיעון מופרך, כי איך העובדה שחייל מסוים נשפט על התעללות {1} מפריכה את העדויות המוצלבות של ארגון "שוברים שתיקה"? האם זה שיש מספר קטן של התעללויות שמגיע לבית המשפט סותר את אלפי העדויות של ההתעללויות שלא הגיעו לבית המשפט? אם לדעתך העובדה שחייל שהכה מבוקש כפות נשפט ל28 יום בכלא מהווה ראיה לכך שבתי המשפט מחמירים עם המתעללים אז תסלחי לי אבל לא השתכנעתי. -------------- 1. ואסור כמובן לשכוח שהסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו על ההתעללות ולא שהערבים התלוננו. כך שהמקרה הנ"ל לא מחזק במאום את הטענה ש"לערבים תמיד יש למי להתלונן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחבריו- לוחמים ביחידה מובחרת לא עשו דבר" "הסיבה שאותו חייל נשפט היא משום ש*חבריו* התלוננו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריו ליחידה לא עצרו אותו מלהתעלל בעת המעשה, אך לאחר שסיים היו כמה מהם שהתלוננו על מעשיו. איפה זה מעמיד אותנו? שכל אחד יחליט בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלות: מה היה אורך ה"מעשה"? האם היה מפקד לכח בזמן שזה קרה? איפה היו המתלוננים באותו זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה של המפקד שנאשם בהריגת ילדה ובוידוא הריגתה חייליו לא עצרו בעדו, ולמעשה, בדיעבד - התברר שכלל לא היה איכפת להם מהילדה: הם פשוט תיעבו את המפקד ורצו להדיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית שלך. היית מסכימה בודאי לקבל את הנוכחות שלו באזור , מפני שאת טפוס שוחר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא הייתה מסכימה. היא מסכימה אפילו לנוכחות צה''ל באיזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא האדום לא מגרשים יהודים מביתם, בצה''ל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומר את האמת- התכוונתי בכך לרמת התעללות שהיא יותר משימוש בכביסה במקום נייר טואלט. או העדפה של כניסה לבית עם טלויזיה מאשר לבית בלי טלויזיה" סיפורים על הכאת ערבים, התעללויות בגופות והתעללויות בזקנים לא נחשבים אצלך להתעללויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פעם אני אלמד איך לשכנע את הגוגל הזה למצוא לי דברים. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל הכה מבוקש כפות. חיילים שהיו במקום לא עשו דבר. מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/928/635.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק רציתי לקשר לזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3080310,00.h... נדמה לי שהיה לנו גם דיון על אבו גרייב. תיכף אחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאר התגובה: בפעם החמישית והאחרונה- אנחנו הגענו לא"י עם תביעה למדינה בשטחי ארץ ישראל בשל הקשר ההסטורי- מיתולוגי של העם היהודי עם ארץ ישראל. הערבים לעומת זאת טענו שא"י כולה שייכת להם. האו"ם ודעת הקהל הבינלאומית שמוסמכים להחליט בנושאים האלה קבעו שהארץ תחולק למדינה ערבית ולמדינה יהודית. במשך עשרות שנים הייתה התנגדות ערבית לכך שיהודים יהיו בארץ ישראל ולאחר מלחמת ששת הימים גם חלק גדול מהיהודים היו שותפים לשכרון של מלחמת ששת הימים וחלמו על שליטה יהודית מהירדן ועד הים. כיום, רוב היהודים כמו גם רוב הערבים השלימו עם זה שלא ישלטו ב*כל* הארץ, פשוט מפני שזה לא אפשרי (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) .. מה שאת מנסה לעשות זה להסיט את הדיון על הפשרה הטריטוריאלית לשאלות בינריות מנותקות מהמציאות- האם הארץ של היהודים או של הערבים? אם יש לנו זכות על הארץ אז למה לא על כולה? אבל עבר קצת זמן מאז שהשאלות האלה היו על הפרק, בהתחלה שני הצדדים היו מסוגרים בתפיסת העולם החד צדדית שלהם וכל אחד טען את הטיעון שאת טוענת ובמהלך הזמן נוצרה התקרבות בין הצדדים עד שכרגע הפער הוא לא כזה גדול. מה שאת מנסה לעשות הוא להחזיר את הפער בין העמדה הערבית לעמדה היהודית וכל זאת כדי למנוע פשרה טריטוריאלית. על השאלה למה לא גרמניה (או למה בא"י) עניתי לפחות חמש פעמים ואני לא מוצר שום סיבה לחזור על עצמי בפעם השישית. לגבי לייבוביץ 1. יישוב א"י לא היה מעוגן בהלכה, וההלכה אף *אסרה* על יישוב בא"י. בנוסף לכך, שלארץ ישראל לפי ההלכה לא היו גבולות ברורים. 2. לא נכון, לא הייתה מניעה בחלק גדול מהתקופה מהיהודים להגיע ארצה ובכל זאת הם לא הגיעו, חלקם אפילו עקפו אותה. אבל נניח והיית צודקת, ובאמת העליה לא"י הייתה מאוד קשה, אז מה? האם אלה אותם יהודים שהרגו את ילדיהם במאה ה11 ובלבד שלא יתנצרו? אותם יהודים שהתחנכו על עקדת יצחק? על סיפור חנה ושבעת בניה? דווקא הציונות הראתה שהתיישבות בא"י היא אפשרית.. אולי הסיבה לכך היא שעד לפני קצת יותר ממאה שנים היהודים לא עשו *שום מאמץ* כמעט להגיע לא"י היא שא"י לא הייתה כזאת מרכזית עבור היהודים? 3. על השאלה על מה מסתמך ליבוביץ עניתי בתגובה 287776 4. בדיוק, ל*קיום המצוות * בארץ ישראל יש ערך דתי, לא סתם להתיישבות. כיום מדינת ישראל נותנת סמכות לעבירה על כל התורה, זוהי מדינה של עם שאינו רואה עצמו כעמה של דת ישראל. ורובו כופרים, מחללי שבת ואוכלי טריפות, לפי התורה למדינה כזאת אין בכלל זכות קיום, ויש חרדים רבים שמחזיקים בדעה הזאת. 5.אאל"ט פרופ' מנחם פיש, פרופ' דניאל סטטמן ואברהם בורג למשל קרובים הרבה יותר לדעתו ההלכתיות של ליבוביץ מלאלה של כהנא. בקשר לחלק השני של התשובה שלך, אני אגיד לך את האמת אין לי מושג לגבי הקונצנזוס של הפסיקות ההלכתיות של כהנא בקרב דתיים. יש לי שאלת תם למגיבים הדתיים ב"אייל"- האם כהנא מייצג נאמנה את ההלכה לפי היהדות? את מסלפת את החלטת האו"ם ומסלפת את דעת הקהל הבינ"ל- יש הכרה בכך שיהודים רשאים להתיישב בארץ ישראל, אין הכרה בכך שיהודים רשאים להתיישב ב*כל* ארץ ישראל. מספר היהודים שהיו כאן בזמן "הגלות" הוא בטל בשישים. עד כה, לא הצגת אלטרנטיבה חוץ מלציין שאת בעד ארץ ישראל השלמה. בשביל להציג אלטרנטיבה כדאי שתתייחסי לנקודות הבאות: 1. איזה מן מדינה את רוצה לבנות כאן? הרי ברור שהיא לא תהיה מדינה דמוקרטית, אז איך היא תראה? האם היא תהיה תאוקרטיה? האם היא תהיה מדינה לאומנית-פשיסטית? 2. מה את מתכוונת לעשות עם הערבים בארץ? אני מבין שאת מעוניינת לעודד הגירה. אבל עם זאת, את תשארי עם אוכלוסיה גדלה (שתהפך לרוב בקרוב מאוד) של ערבים, מה תעשי אם יפגינו שאיפות לאומיות לא אלימות? 3. מה תעשי עם ערביי ישראל? מה יהיה היחס לכאלה שיתפסו מקיימים יחסי מין עם גויים? מה יהיה היחס להומואים ולסביות? לפי ההלכה דינם מיתה אאל"ט (דינם של ההומואים לפחות). 4. איך הכלכלה של אותה מדינה שמתעלמת מכל העולם תראה? איך האמריקאים שלהם אנחנו חייבים חלק גדול מהקיום שלנו יגיבו? אילו שווקים יהיו פתוחים בפנינו? ומה גורם לך לחשוב שמדינות העולם לא יטילו עלינו חרם כלכלי בנוסח החרם שהטילו על דרום אפריקה בזמן האפרטהייד? או חרם כמו שחברות האשראי מטילות על בורמה כיום (כיום בבורמה אין אפשרות לתושבים להשתמש בכרטיסי אשראי כי חברות האשראי הבינ"ל מחרימות את בורמה). איך התיירות של המדינה שלך תראה? 5. במידה ואת טוענת שלאו"ם או הקהילה הבינ"ל אין סמכות לקבוע בענייני גבולות או בעיני עצמאות של מדינות את צריכה להציג אלטרנטיבה לגבי מי *כן* מוסמך. האם כל קבוצת אנשים שתהיה מעוניינת ותהיה חזקה מספיק תוכל להשיג עצמאות בכח הזרוע? כמו שאני רואה את זה, האלטרנטיבה למצב היום שבו הקהילה הבינ"ל היא הקובעת היא עולם כמו שהיה בימי הביניים שבו כל דאלים גבר. בעולם כזה אם סדאם חוסיין מחליט שכווית היא חלק מעירק, אז כווית היא חלק מעירק! למה לא, לשיטתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זאת, *אני* אישית לא רואה שום חשיבות לגבי מיקום ההתיישבות היהודית. אם היה אפשר לחזור אחורה במכונת זמן והייתה לי את היכולת להחליט הייתי מעדיף להתיישב באוסטרליה או בקנדה". זה מה שכתבת בתשובה לשאלה על מה *לדעתך* הזכות המוסרית שלנו כאן. מזה הבנתי שהזכות ההסטורית המיתולוגית אינה משמעותית בעיניך. לכן שאלתי שוב. אבל אם אתה מתחרט, וחושב שיש לנו זכות היסטורית מיתולוגית, אתה בודאי מסכים שהזכות הזאת קיימת ביתר שאת בחברון, בית לחם, שכם, ובית אל. כלומר, מצד טענת הזכות הבסיסית, ההתנחלויות לגיטימיות לחלוטין. לגבי ההסכמות הבינלאומיות שלדעתך עושות את ההבדל, אז אחזור ואעמיד דברים על דיוקם: הזיקה של היהודים לארץ ישראל זכתה להכרה בינלאומית על ידי חבר הלאומים ב1920. במפה של הארץ המיועדת לבית לאומי ליהודים, כפי שמתואר בלינק להלן, יש שתי גדות לירדן! רק אח"כ הבריטים בקשו בגלל האינטרסים הצרים שלהם, לקרוע את עבר הירדן המזרחי מהבית הלאומי היהודי. החלק המערבי נשאר כולו כשטח המיועד ליהודים ונמסר לבריטים על מנת שאלה יקדמו את העניין. להחלטה הזאת יש תוקף כמו התוקף הקובע את גבולות כל הארצות השכנות משום שהן התקבלו באותו מנגנון. כל הצעות הגבול שלאחר מכן, שהתקבלו על ידי יורשו של חבר הלאומים- האו"ם- היו הצעות *פשרה* שנדחו באופן החלטי על ידי הצד הערבי. פשרה, מעצם מהותה אינה קובעת דבר אלא אם התקבלה על ידי שני הצדדים. כך שמבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות. אמנם, לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם, אבל כל עוד אין הסכם שלום כזה בפועל, אין משמעות מוסרית לדעה הזאת. ברור שהארץ אינה "שייכת" לערבים, לפני שהפשרה נעשית באופן ממשי ומחייב לשני הצדדים (האמונה הזאת בשלום כתוצאה מפשרה טריטוריאלית נראה לי לא מציאותי, אבל זה אינו משנה. כי לפי האמור לעיל, גם *לדעתך* לא צריך להיות הבדל מוסרי בהתיישבות בכל מקום בארץ ישראל המערבית). השאלה למי שייכת הארץ לכתחילה, חשובה מאוד. הרי גם אתה מסביר את התמיכה שלך בעקירת היישובים, שהוא מעשה קשה, אנטי דמוקרטי, ופוגע קשות בזכויות האדם של המתיישבים שם, בכך שההתנחלות שם "לא מוסרית". אתה צריך לבסס את האמירה הקשה והמשמעותית הזאת על קצת יותר מאשר מה *אתה* חושב יהיה המצב הנכון בסופו של תהליך. לגבי ההשלמה של שני העמים עם נוכחותם של האחרים בארץ- נראה לי ששוב, הההבדל היסודי בגישה שלנו למציאות בא לידי ביטוי- אתה חושב שסקר אחד מבטא שינוי מהותי בקרב הערבים. כאשר אני חושבת שצריך להסתכל על המציאות לאורך זמן, ועל כל מה שמתרחש בה. בהסתכלות ארוכת טווח כזאת (אפילו לא כל כך ארוכה - עשר השנים האחרונות...) נראה לי שאין סימן משמעותי לשינוי בעמדת הפלשתינים לגבי הרצון לאיין את מדינת ישראל. מעניין מה היו התוצאות של סקר כזה אלו נערך לפני חמש שנים- שנה לפני האינטיפדה האחרונה. אני מהמרת על תוצאות דומות... לגבי ליבוביץ': 1. תביא מקורות לטיעון המוזר הזה. 2. נראה לי שאתה צריך ללמוד קצת יותר היסטוריה. אפילו בתחילת הציונות התמותה בקרב העולים החדשים היתה עצומה. ראה את תולדות ראש פינה ושאר מושבות. יש הרבה סיפורים על ניסיונות הירואיים להגיע לארץ של רבנים חשובים כגון הגר"א, הבעש"ט, והרבי מברסלב שלא הצליחו להגיע (תלמידי הגר"א הצליחו להגיע, והיוו חלק משמעותי מהיושבים כאן עם תחילת הציונות. הריבלינים והסולומונים למשל-הם מצאצאי תלמידי הגר"א). היו גם רבנים שהצליחו- הרמב"ן, רבי יהודה הנשיא, רבי עובדיה מברטנורא, החיד"א, רבי יוסף קארו, האר"י ז"ל, בעל ה"שדי חמד", בעל ה"פרי חדש". זה רק רשימה חלקית (ולא מסודרת) של הרבים שכן הצליחו לעלות לארץ. 3. הציטוטים הללו הם לא הסתמכות הלכתית. הם פרשנות אישית של מקורות מקראיים. יכולות להיות הרבה פרשנויות אחרות (שלדעתי תהיינה יותר נאמנות למציאות העכשווית ולנאמר במקורות). 4.דרך הסקת המסקנות שלך תמוהה- אי אפשר להסיק מזה שההתיישבות בארץ ישראל נותנת את המשמעות האמיתית לקיום המצוות, ש*רק* קיום המצוות חשוב ולא ההתיישבות בארץ ישראל. בכלל, זה שמישהו מחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי. לכן, זה שיש מחללי שבת אינו משנה את חשיבות יישוב ארץ ישראל וקיום המצוות של אחרים. מה שהחרדים חושבים זה שאין ערך ל*ריבונות* של המדינה, כל עוד היא אינה מקבלת עליה את ייעודה היהודי, ועל זה יש ליהודים הציוניים ויכוח אתם. אני חושבת שיש תמיכות הלכתיות רבות שלעצם הריבונות של ישראל יש חשיבות רבה. הבאתי חלק מהן קודם. 5. העולם היהודי המלומד הוא רחב וגדול. אין בו רבים שקרובים לליבוביץ, ויש רבים מאוד שקרובים לרב כהנא. אבל מה שאני אומרת לא יתקבל על דעתך, אז נחכה לתשובות של אחרים. לגבי האלטרנטיבה שלי- חשבתי שאתה שואל מה האלטרנטיבה שלי לגבי היחס לבעיית היהודים ערבים וארץ ישראל. לגבי התנהלות המדינה בכללה- אני אומר בקיצור שאני רוצה מדינה יהודית, שעקרונות היסוד לפיהן היא מתנהלת יהיו שאובים מהיהדות. 1. המדינה תהיה יהודית דמוקרטית. 2.אני מאמינה שזה יהיה אפשרי. עוד לא ניסינו את זה. 3. קביעת ההלכה היהודית כקודקס החוקים של המדינה יתרחש, ויהיה אפשרי, רק אם רוב מוחלט וברור של העם ירצה בזאת, הרבה יותר מאשר רוב פוליטי. לצורך העניין תתחייב גם עבודת יצירה עניפה מאוד של ההלכה והתאמתה לחיים לאומיים מעשיים. המצב של חילוניים רבים במדינה היהודית הוא מצב חדש, שקובעי ההלכה יהיו חייבים להיות מודעים לו. אני חושבת שגם במצב בו יש חילוניים רבים, מדינה המיוסדת על עקרונות יהודיים יכולה להתקיים. לגבי השאלות ששאלת אומר שדיני מיתה נקבעים ביהדות בדרך מיוחדת ולא פשוטה. אני, אישית, לא זוכרת סיפור הלכתי על המתה של מישהו על משכב זכור. רק כדי להסביר את הגישה היסודית אביא ציטוט של מאמר שאינו לגמרי רלבנטי כאן, אבל אולי נותן תחושה לגבי הגישה היסודית-http://www.inn.co.il/article.php3?id=4164 4. נראה לי שהיות המדינה יהודית לא רק שלא תגרום להחרמתה בעולם, אלא להיפך. ראה את ההתדרדרות במעמדנו הבינלאומי, הנסיונות להחרמות של גופים שונים, והעליה באנטישמיות, בשנים האחרונות על אף (בגלל) תהליך אוסלו. אפשר להרחיב פה הרבה על הפסיכולוגיה וההגיון שעומדים בבסיס הטענה הזאת. אולי במקום אחר. 5. אם לא שמת לב, גם היום המצב הוא שכל מי שחזק כובש לו מקום. עירק לא לקחה בחשבון את האינטרסים של ארה"ב בכווית, כאשר היא כבשה אותה, ובכך התעלמה מכך שבעצם כווית, וערב הסעודית חזקות יותר ממנה. אילו היה מדובר על כיבוש של אזור כלשהו באפריקה על ידי מדינה שכנה, אני מניחה שלא היית יודע על זה כלל. אמנם המדינות "משחקות" כאילו מדובר על איזשהם חוקים אובייקטיבים שמחייבים את כולם, אולם האמת היא שהכל אינטרסים. נכון שמאזני כוחות מסויימים גורמים למצב יציב יחסית, אבל בעומק הדברים העוצמה היא זאת שקובעת. אמנם העוצמה של מדינה מסויימת היא שיקלול של הרבה פקטורים, שהם מעבר לכוח הצבאי והכלכלי פרופר. זה כולל גם את החשיבות למעצמה זאת או אחרת, המעמד בדעת הקהל העולמית (שיש לה גם מימדים של צדק שצריך לדעת לדבר בהם. יש לעם היהודי מה לומר בנידון, מה שאנחנו לא עושים), הנזק שאתה יכול לגרום לסביבה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני באופן *אישי* לא רואה חשיבות לגבי מיקום ההתשיבות היהודית (כמובן שכרגע זה לא תקף, כי יש מדינה יהודית קיימת ולגיטימית). לעומת זאת, בשביל העם היהודי הייתה חשיבות כזאת וזאת הסיבה שההתישבות היא בא"י. כמו כן, כמו שטענתי כבר מספר פעמים בנוסף לטיעונים שלנו לכך שמגיע לנו להיות פה, יש גם את הטיעונים הערבים לזכותם על הארץ, לכן התערב צד שלישי בלתי תלוי שקובע ששכם, בית אל וכו... הם *לא * ישראל ולעומת זאת תל אביב, באר שבע וחיפה הם *כן* ישראל. אני כתבתי את זה מספיק פעמים ואני לא אחזור על הנקודה הזאת עוד פעם. אם את מכירה את החלטת חבר הלאומים מ1920 את בודאי יודעת שנכתב שם בפירוש ש*אסור להפלות את הזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים בא"י* ( תקראי בhttp://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the...). לכן אם הטענה שלך היא שאותה החלטה תקפה וצריך למלא אחריה, אז בבקשה- המדינה תהיה מדינה דו לאומית כמו בהחלטה, היא תהיה מקלט לעם היהודי וגם הערבים יהיו אזרחים שווי זכויות בה, האם זה מה שאת מעוניינת בו? " מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי? ומי בדיוק במערכת הבינ"ל רואה את ההתנחלויות כחלק לגיטימי מהעם היהודי? "לדעתך, כדי לקבל שלום ושלוה באיזור יש צורך שהיהודים יוותרו פעם נוספת על חלק מארצם"- לא, לדעתי היהודים צריכים להחזיר שטח כבוש שמאוכלס כמעט אך ורק בערבים. ההבדל בינינו זה שבשביל לשפוט את המציאות את מסתכלת דרך המראה של הראיה המוטה *מאוד* שלך, ואני פונה לגופים בלתי תלויים שיתנו תוצאות מדויקות פחות או יותר על המציאות. מאותה סיבה את מהמרת על כך שעמדות הערבים היו דומות בזמן האינתפאדה כשאותו סקר בדיוק היה יכול להראות לך שזה לא נכון... אני ביססתי את הטיעון ההתנחלויות במשך עשר הודעות אולי, ולפי כל הודעה שאני מקבל ממך נראה כאילו לא קראת את ההודעות הקודמות שלי. אני שואל בלי להעליב- את מנסה להבין את מה שאני כותב? לגבי ליבוביץ 1. לזה שאין בהלכה אין גבולות לא"י לא צריך ראיות, פשוט תראי שזה לא נמצא שם.. לגבי זה שההלכה אסרה על התישבות בא"י קראתי את זה פעם ואין לי כרגע מקורות להביא לך. אני אחפש ואחזור אליך. 2. נראה לי שאת צריכה ללמוד קצת הסטוריה, אבל לא כזאת שנכתבה דרך נקודת מבט של הנרטיב היהודי, אלא הסטוריה בלתי תלויה. אם תעשי את זה תגלי שבמשך מאות רבות של שנים מספר העולים לא"י היה זניח ובטל בשישים והרוב המכריע של היהודים לא נקפו אצבע כדי להגיע לארץ. 3. בסדר, זה הפירוש *שלך* את היהדות וכפי שכתבת יש גם דעות אחרות. קצת ציטוטים מדתיים אחרים לגבי הקשר בין יהדות למדינת ישראל- *"אגודת ישראל נולדה ללחום בהציונות ותוצאותיה." (איגרת של הגאון רבי בנימין מנדלזון) *ועוד ציטוט "האלילות לא חלפה מהעולם. רק שמם של האלילים הוחלף לשמות מודרניים יותר. פעם ביצעו את הפשעים בשם אלילי הצדק, הנקמה והמלחמה. כך גם היום. רק שקוראים לזה "רפואה", "מדע", "ארכיאולוגיה", "ציונות". "יתד נאמן", 22/12/1989 מדוע הדעה שלך היא *ה*יהדות ושל דתיים אחרים לא? 4. גם אם הפרשנות שלי היא תמוהה אני לא מבין איך את מסיקה בבטחון רב כל כך את ההפך, הפרשנות שלך נראית לי סובייקטיבית לגמרי. אגב,האם אפשר להבין לפי המשפט "מישהו שמחלל שבת אינו מקטין את ערך שמירת השבת שלי" שבמדינה שאת מייחלת לה אין הצדקה לסגור חנויות בשבת או לאפשר תחבורה ציבורית בשבת (כי הרי חילול השבת שלו לא מקטין את ערך שמירת השבת שלך..) 5.אין ספק שליבוביץ מבטא דעת מיעוט בקרב הדתיים. אם את אכן צודקת לא תהיה לכך שום השפעה על התפיסה הפוליטית שלי, לעומת זאת תהיה לזה השפעה עצומה על תפיסה שלי את היהדות . לגבי האלטרנטיבה שלך: 1. המדינה תהיה דמוקרטית?? האם את בעד מנגנון של הפרדת רשויות? האם את בעד שוויון בפני החוק של הערבים באותה מדינה? האם את מוכנה לתת לערבים זכות בחירה או זכות להתמודד על משרות? איזו מין דמוקרטיה זו של40-50% מהאנשים באותה מדינה אין אזרחות? 2. בואי נניח ש20%-30% מהערבים אכן יהגרו מה את עושה עם שאר הערבים? 3. או קיי, אז הבנתי שאת לא מעוניינת להרוג הומואים, מה בקשר לשאר השאלות: מה תעשי עם ערביי ישראל? האם יהיה עונש למקיימים יחסים עם גויים? 4. הטיעון הזה הוא הטיעון הכי מוזר, אפילו גנדי הודה שהמחיר הבינ"ל (כולל שווקים שלא יהיו פתוחים לפניו) הוא מחיר שהוא מסכים לשלם בשביל לחיות בבטחון במדינה יהודית. מדינה שאין לה יותר מדי כוח בינ"ל ושמתנהלת בצורת שליטים-עבדים ככל הנראה תוחרם ע"י הקהילה הבינ"ל והכלכלה שלה תפגע אנושות, ראי הדוגמאות שנתתי לך. בקשר לאוסלו את טועה- בתקופת תהליך אוסלו ותהליך קמפ דיוויד המצב הדיפלומטי והבינ"ל שלנו היה טוב מאוד רק בתקופת האינתפאדה בזמן הקפאון של התהליך המדיני חלה ההתדרדות והעליה באנטישמיות. 5. סדאם חוסיין נסוג לאחר זמן לא רב מכווית בגלל מלחמה שהכריזה עליו ארה"ב. היום במערכת הבינ"ל אין מדינה (ובטח שלא מדינה מערבית) שמכריזה על עצמאות באופן חד צדדי או מדינה שמרחיבה את הגבולות שלה באופן חד צדדי. אא"ט- תני דוגמא אחת למדינה כזו. האלטרנטיבה למצב של היום זה מצב של כל דאלים גבר, כמו בימה"ב שהנוצרים, המוסלמים והצבאות של ג'ינג'ס חאן פלשו לכל מדינה כשהתאפשר להם. בעולם שאחרי מלחמת העולם השניה מצאו דרך יותר יעילה ליישב סכסוכי גבולות ועצמאות וזה המערכת הבינ"ל, לכן אם את טוענת שאנחנו לא צריכים להתחשב בדעת קהל בינ"ל כדאי שתתני אלטרנטיבה לגבי איך *כן* חושבת שדברים צריכים להתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מתחילה להתעייף מהויכוח הזה. גם לי יש הרגשה שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותבת. אז שוב: ההתנחלויות אינן יכולות להיות לא מוסריות רק כי הן לא תואמות את הדרך בה אתה, או מישהו אחר, רואה את הפתרון לקונפליקט ביננו לבין הערבים. אם הן נבנות על שטח שלכתחילה יש לנו טיעון בעלות עליו, הן מוסריות. כל עוד אין פתרון מעשי, אי אפשר לטעון שבגלל שאולי מסירת השטח הזה תהיה פתרון, זה לא מוסרי להקים שם יישובים יהודיים. (האם אסור גם להקים יישובים ערביים בשטח שמיועד, לפי הפתרון שלך, ליהודים?) ההחלטות הבינלאומיות אינן רלבנטיות כאן, כי למשל גם ההתיישבות בירושלים אינה מקובלת על רוב הקהיליה הבינלאומית. האם גם גילה ונוה יעקב אינן מוסרית בעיניך, ומוצדק לעקור משם בכוח הזרוע את האנשים? ואם מחר יקבל האו"ם החלטה ששוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל (דבר שביחסי הכוחות הקיימים לא לגמרי מופרך), האם אז כל ההתיישבות שלנו בארץ ישראל תהיה לא מוסרית? אם לא, אז מה כן? אני לא מעוניית במדינה דו לאומית, וגם החלטת חבר הלאומים לא כוונה לכך. ההחלטה כוונה לכך שיש רק מיעוט ערבי כאן. הבריטים, בכוונה תחילה, עם מדיניות הספר הלבן שלהם, ועוד חטאים כאלו ואחרים, מעלו במטלה שהוטלה עליהם, להביא כמה שיותר יהודים לכאן כדי שיוכלו להקים את הבית הלאומי לעם היהודי, ועוותו את המצב הדמוגרפי המיועד. לדעתי, אנו צריכים להשיב את האיזון הדמוגרפי למדינה בדרכים שהצעתי, כך שהייעוד המקורי של הארץ ישוב על כנו. לכל הטענות שהבאת אחר כך, עניתי לעייפה- אני באמת משתדלת לקרוא ולהבין את מה שאתה כותב- ולענות לך אבל נראה לי שהתשובות לא נקלטות. אם אתה מסוגל לשאול: "" מבחינת ההתנחלויות- הן הוקמו על שטח שמבחינה בינלאומית יועד לעם היהודי, ולכן הן לגיטימיות"- יש ראיות לטיעון התמוה הזה? מי בדיוק החליט במערכת הבינ"ל שההתנחלויות יועדו לעם היהודי?" אחרי שהבאתי את כל הטיעונים על החלטת חבר הלאומים, והמנדט הבריטי וכו' ואחרי שאתה עצמך מבסס את הטענה של הבעלות של העם היהודי על הארץ, בקשר ההסטורי-מיסטי, אז אין לי מושג מה לענות לך. אתה לא סותר את הטענות שלי ולא בונה על גבן מערכת טענות חדשה, אלא רק טוען שוב את מה שטענת קודם. חוץ מלשלוח אותך לתגובותי הקודמות בפתיל אין לי מה להוסיף. לגבי ליבוביץ: 1. יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות. כך שלא מובן לי מה שאתה כותב. 2. לא טענתי שמספר העולים היה גדול. אלא הראתי שהעליה לארץ היתה תמיד ברקע, כאפשרות קשה מאוד למימוש (ובצדק, כפי שהמציאות מראה), ותמיד היו רבנים וגדולי ישראל שעל אף זאת, רצו לקיים את המצווה הגדולה של יישוב ארץ ישראל. לכן אי אפשר לטעון שמצוות יישוב ארץ ישראל לא היתה שייכת להלכה, ולעם ישראל כאשר הוא היה בגולה. 3. היהדות היא דבר רחב וגדול, וכל מי שלמד ויודע יכול להרגיש מחובר עם מה שהוא מוצא לנכון. כאשר אתה מתמצא באמת, אתה גם יודע להבחין מהן נקודות המחלוקת בין הזרמים השונים, ומה נחשב קונצנזוס. אז למשל- המעמד של מדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו" נתון במחלוקת בין זרמים מרכזיים ביהדות, וגם השאלה האם הריבונות העכשווית של המדינה, נחשבת כריבונות יהודית. אבל עצם חשיבות הריבונות, ומצוות יישוב ארץ ישראל, לא. 4. לא הבנתי אותך. לגבי המדינה שאני שואפת לה- שמירת השבת הפרטית שלך תהיה עניינך. פתיחת חנויות בשבת הן לא עניין פרטי. שם אני מקווה שהחוק יקבע לפי עקרונות היהדות. לגבי האלטרנטיבה שלי: 1. מדינה יהודית דמוקרטית יכולה להיות. כפי שדמוקרטיה ליברלית יכולה להגביל את הדמוקרטיה בדברים שונים כגון: זכויות יסוד, חופש העיסוק וכו', מדינה יהודית תגביל את הדמוקרטיה בדברים שיפגעו בדמותה היהודית, שהוא עקרון היסוד של קיומה. 2. אני מעריכה שניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת. אפשר לכתוב מאמר שלם על למה ואיך, אבל זה לא נראה לי המקום ולא הזמן. 3. כמו 2. נראה לי שעניין יחסי המין לא יהיה של המדינה כמדינה. 4. אני לא מסכימה אתך על הערכת המצב מבחינה כלכלית ובינלאומית. אני לא חושבת שבמדינה שאני רוצה בה יהיו עבדים ואדונים, ולדעתי היחס כלפינו יהיה טוב. (שוב, אפשר לכתוב מאמר שלם כדי לבסס את האמירה הזאת שלי, אבל אין לי זמן ואפשרות כרגע). אני גם לא מסכימה אתך לגבי מעמדנו ומצבנו כל תהליך אוסלו, אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור. לכן אי אפשר להפריד ביניהם. 5. מה שניסיתי להסביר הוא שגם היום המצב בזירה הבינלאומית הוא של "כל דאלים גבר", אם כי מטוייח בכאילו החלטות בינלאומיות וחוק בינלאומי. בתוך המערכת הזאת, הכוחנית ממילא, שדעת קהל, ופסיכולוגיה של המונים הם גם חלק מהגורמים המשחקים תפקיד, מדינת ישראל צריכה לנווט בשכל, ובעיקר, תוך שהמטרות שלה ברורות לה. אין לי נוסחאת פלא איך לעשות זאת. זה צריך להיות אנשים מוכשרים שמצויים בהויות העולם, ועם זאת בעלי הבנה ברורה לגבי האינטרסים והייעדים של מדינת ישראל. אני מאמינה שאז מצבנו הבינלאומי יהיה טוב בהרבה מהמצב הקיים, בו אנחנו מגמגמים, או אפילו שותקים לגבי הצדק של היותנו כאן, בארץ ישראל, ורק מתבכיינים לגבי הטרור והאנטישמיות העולמית. 6. לגבי ההערה שלך, בתגובה למטה, לגבי חשיבות ההחלטות הבינלאומיות- צריך להיות ברור שהצדק הפנימי שלנו חייב להיות מבוסס על מה שאנחנו חושבים, חשים, ויודעים, לפיהם ארץ ישראל היא מולדתו הנצחית של עם ישראל. ההחלטות הבינלאומיות מהוות נדבך חשוב, בהיותן אישור להכרה של כלל האומות בקיומו של קשר הזה של עם ישראל לארץ ישראל. ההכרה הזאת, בין השאר, יכולה להיות טיעון חשוב כנגד הערבים שטוענים שבאנו כקולוניאליסטים לכבוש ארץ לא לנו. וטיעון חשוב כלפי מי שבתוכנו חושבים שההצדקה היחידה שלנו לחיות כאן, נובעת רק מזה שבאופן מעשי אנחנו חיים כאן. ההסכמה הבינלאומית מראה גם לאלו בתוכנו, שהעולם מכיר בבעלותו של העם היהודי על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף 2 (השני), אני אשמח אם תמצאי את הזמן לכתוב מאמר בנושא. אני חושב שמאמר כזה יתן (לפחות לי) מושג מה באמת הפתרון של הימין לבעיה הדמוגרפית ויאפשר (לפחות לי) לשפוט אותו באופן מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. למעשה אין בתכנית שינוי ממשי לעומת המצב שהיה לפני הסכמי אוסלו - ערביי יש''ע קיבלו תעודות תושב (כתומות, אבל מה זה משנה), שילמו מיסים (אין לי מושג אם ביטוח לאומי נכלל או לא), לא יכלו להצביע ולא יכלו לעבור לגור בתחומי הקו הירוק. באופן הצהרתי נאמר שם שיהיה להם חופש בתחומים מסויימים (תכנון, בניה, ביטוח לאומי) שלמיטב ידיעתי לא היה להם לפני הסכמי אוסלו, אבל בגדול, זה לא פתרון אלא נסיון להחזיר את הגלגל לאחור, דבר שלא נראה לי מעשי כרגע. אם ניצה קוראת את זה היא מוזמנת להגיב ולהגיד אם התכנית הנ''ל מקובלת עליה ונראה לה שהיא מהווה פתרון סביר. בכל מקרה, התכנית היא תמציתית והייתי שמח להרחבה בנושא (כאמור, מאמר יתקבל על ידי בברכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר כללי יותר כדאי לקרוא גם את http://he.manhigut.org/content/view/685/108/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתיעה שלי מדברי פייגלין נובעת משני מניעים: 1. המניע העקרוני- אני מתנגד למדינה שמושתתת על עקרונות הלכתיים. 2. ההטעיות של פייגלין. משום שהמניע הראשון נובע מהרצון ה*אישי* שלי אני אפרט למה אני מתכוון כשאני אומר כשפייגלין מטעה: על המטרה האסטרטגית של השמאל- "אפשר לומר שמטרתו האסטרטגית של השמאל היא לטשטש ולהשכיח את זהותנו היהודית באמצעות עיצוב מדינה ברוח זו". קודם כל פייגלין מביא ציטוט לא רלבנטי של סופרת (שלא הייתה קשורה להסכמי אוסלו בשום אופן) , ואח"כ טוען באמצעותו שמטרת השמאל בהסכמי אוסלו היא ליצור מדינה לא יהודית, כשהמטרה הייתה *הפוכה לגמרי*- הפרדות מהפלסטינאים ע"מ שיהיה ניתן לקיים מדינה בעלת רוב יהודי. "הגדר הזו אמורה לתרום לבטחונה של ישראל. אולם מכל בחינה אפשרית גדר ההפרדה פוגעת אנושות בבטחון המדינה ובכלכלתה. אפילו הרמטכ"ל יעלון לא יכול היה שלא להעיר, בזהירות, כי מבחינה בטחונית, מעדיף היה להשקיע את הכסף במקומות אחרים" פייגלין מתעלם כמובן מהירידה בפיגועים שאותה גדר הביאה. בנוסף, הוא מביא את הרמטכ"ל כדי לבסס את דבריו, בעוד שהרמטכ"ל התבטא בזכות גדר ההפרדה וטען שהיא תורמת לבטחון... "המנדט הבריטי בארץ ישראל ניתן לו מחבר העמים בכדי להקים בית לאומי לעם היהודי בכל שטחי ארץ ישראל - משני עברי הירדן. עד היום מהווה החלטה זו את הבסיס החוקתי למעמדה של ארץ ישראל מבחינת המשפט הבין לאומי. ישראל - לא רצתה בזאת - יכלה לדחות על הסף - ובקלות רבה, את כל טענות ה"כיבוש" של הערבים ביש"ע". פייגלין עושה את אותה צוקהרה מוכרת. המנדט הבריטי דיבר על מדינה דו לאומית שבה היהודים והערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* ופייגלין, מלבד זה שהוא מתעלם מכל ההחלטות הבינ"ל הסותרות במאה שנים האחרונות, מבסס את התביעה שלו למדינת אפרטהייד יהודית על החלטה שמדברת על מדינה שבה לכל אזרחיה יש *זכויות אזרחיות ודתיות שוות*. בשלב הזה פייגלין עובר לבעיות הבינ"ל שיכולות להיווצר כתוצאה מהתכנית שלו, לאחר שהוא מציע לוותר על הסיוע האמריקאי האזרחי והצבאי הוא ממשיך, בנוגע לחרם כלכלי אפשרי מצד הקהילה האירופית: "צפוי שאם יהיה חרם הוא יהיה בעיקר הצהרתי. ישראל אינה מדינה חסרת משקל כלכלי. התוצר הלאומי הישראלי עולה על זה של כל המדינות המקיפות אותה גם יחד, ובמקום שיש מוצר ויש קונה - יהיה בצורה זו או אחרת גם מסחר" הטענה של פייגלין לגבי כך שהשוק האירופי שמונה כמעט מיליארד צרכנים (עם כלכלות מפותחות לא פחות מהכלכלה הישראלית) זקוק לארבעה מיליון יהודים כמו שאנחנו זקוקים לו היא במקרה הטוב תמוהה. הקביעה האחרונה שלו ("במקום שיש מוצר וגו..) מתעלמת כמובן מחרמים כלכלים אחרים על מדינות העולם. "ומה נעשה מול קואליציה צבאית בחסות האו"מ שתחל לצעוד לעברנו כדי להציל את ה"פלשתינים"? "ראוי לזכור כי קואליציה בינלאומית חייבת לשתף פעולה עם האמריקנים. הקונגרס האמריקני כיום - ציוני הרבה יותר מכנסת ישראל שבירושלים ונאומיו של טום דיליי (מנהיג הרוב הרפובליקני) מותירים בצל את ראשי המפד"ל והאיחוד הלאומי" קשקוש. כלומר, זה נכון שהקונגרס האמריקאי תומך בישראל, אבל מכאן ועד להנחה שיתמכו בתכניתו של פייגלין למדינת אפרטהייד שתשלול ממיליון איש את האזרחות שלהם (ערביי ישראל) ותספח שטחים יש מרחק עצום. גם בוש, צ'ייני וקונדוליסיה הם תומכים גדולים בישראל, ועם זאת הם מתנגדים חריפים למפעל ההתנחלויות. לגבי הזכויות של ערביי ישראל על פי פייגלין. "לערביי יש"ע תונפק תעודת שוהה חוקי, ואם יוכיחו נאמנות למדינה היהודית המארחת ויקבלו את ריבונות היהודים על ארצם, יוכלו להמשיך ולנהל את ענייניהם הפרטיים מבלי שאיש יפגע בזכויות האדם שלהם" פייגלין טוען שהוא לא יפגע בזכויות האדם של ערביי יש"ע. ובכן, זכויות אדם כוללות : א. זכויות אזרחיות. ב. זכויות פוליטיות. ג. זכויות חברתיות. אבל פייגלין הרי מצהיר בגלוי שהוא מתנגד למתן זכויות אזרחיות ופוליטיות לערבים כך שלא ממש ברור למה הוא מתכוון כשהוא אומר שזכויות האדם של הערבים ביש"ע לא יפגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל ממילא האינטיפדה היא תוצאה *הכרחית* של תהליך אוסלו, כשם שאינטיפדה נוספת תהיה תוצאה הכרחית של ההתנתקות ושל חופש ההתארגנות וההצטיידות שאנו נותנים כרגע לטרור." האינתיפאדה האחרונה התחילה אחרי - ולאור - ביטולו של הסכם אוסלו בקמפ דייוויד, וברק הוא זה שביטל אותו. המנטרה של הימין שברק הביא אותה ל"שמאל", לפיה הסכם אוסלו הוא הגורם לה, היא מנטרה מופרכת על פניה. כל עוד ישראל קיימה - ולו למראית עין - את ההסכם, לא הייתה אינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם זה שברק ביטל בקמפ דיויד את הסכם אוסלו. מכל מקום זה לא משנה- מי שמבין את תהליך אוסלו ואת נקודת המוצא של השותפים בו, יכול היה לחזות בודאות שמצב של אי הסכמה זו או אחרת, הוא מחוייב המציאות, ובנתונים הבסיסיים הקיימים- ברור היה שהערבים יפתחו באש. יותר מזה הדינמיקה של התהליך היתה כזאת, שהערבים פחות או יותר חיפשו את התירוץ כדי לפתוח באש. אין לי את הלינק, אבל אני זוכרת מאמרים של חגי סגל ואורי אליצור מספר חודשים *לפני* תחילת האינטיפדה הזאת, מסבירים למה עראפת לא יכול ל"קבל" מאיתנו מדינה, אלא הוא חייב להלחם עליה. זה היה ניתוח פשוט ובהיר, ללא שום מידע נבואי או חזון יוצא מן הכלל. בקיצור זה לא ברק, וזה לא ביטול ההסכמים, ובוודאי לא העליה של שרון להר הבית. הערבים התכוננו למלחמה הזאת הרבה קודם, ומי שעיניו בראשו גם ראה את התהליך בהתהוותו, כשם שהוא רואה אותו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני ידעתי שצפויה לנו אינתיפאדה קרוב לארבע שנים לפני תחילתה, בשעה שברק הודיע על מועמדותו לפריימריס של העבודה, והסתמכתי על עובדות לגמרי אחרות - ואפילו הפוכות מאלה שתיארת - אינני רואה כל סיבה לשנ ות את דעתי באשר לתהליכים שהובילו למצב נורא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח ימין-שמאל המסורתי יש לימין יתרון מובנה. הימין תמיד רואה מלחמה פורצת מול העיניים, מה לעשות שזוכרים הרבה יותר את הזמנים הרועשים מאת הזמנים השקטים{1}. את יכולת להגיד לפני חצי שנה כששרון הכריז על ההתנתקות שלדעתך ההכרזה על ההתנתקות וההתנתקות תביא למלחמה ואני יכולתי להגיד שלא, בינתיים עברה חצי שנה. במידה ובאמת התחילה מלחמה- צדקת, במידה ולא- תמיד תוכלי להגיד שזה ברור שמלחמה כזאת תפרוץ עוד מעט. לאחר הפיגוע הקודם למשל לפני חודשיים הכריזו כאן בימין על תחילתו של "גל טרור" ושזה ברור כפי שברור שהשמש זורחת בבוקר(למשל תגובה 283753 תגובה 283756 מאז לא היה שום פיגוע ובכל זאת אותם אנשים יכולים "להאחז" בזה שלטענתם אוטוטו כל העסק עם הפלסטינאים מתפוצץ ושנפלה רקטת קסאם. הקטע הרגשי עם הפיגועים הוא לא סימטרי- אליצור וחגי סגל יכלו לדבר על פיצוץ עם הפלסטינאים עשר פעמים ואף אחד לא יזכור את זה אם לא יהיה פיצוץ, במידה ויהיה פיצוץ אחד ישר ייחסו את העניין לכושר הניתוח של אליצור וסגל. זה מזכיר קצת את זה שכל פעם אחרי אסון כולם יודעים לספר על איך היו התרעות מודיעיניות על אותו אסון (ראי מקרה 11 בספטמבר), אבל זה שטויות כי יש התרעות מודיעיניות כמעט על כל דבר.... -------------- 1. יש אגב, מונח לתופעה הזאת בפסיכולוגיה events vs. no events- הנטייה לזכור דברים שהתרחשו גדולה לאין שיעור מהנטייה לזכור דברים שלא התרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנטייה לזכור דברים שהתרחשו גדולה לאין שיעור מהנטייה לזכור דברים שלא התרחשו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שזה היה בצחוק, אבל אני רק אבהיר ליתר בטחון. אם אני אתן עשר תחזיות למבול, ב5 פעמים יהיה מבול ו5 לא, אתה תזכור יותר את חמש הפעמים שהיה מבול מאת הפעמים שבהם פקששתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל הניסוח הצולע שלך הצחיק אותי. אל תעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלי התרגלתי. מאחרים אני עדיין צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די דומה לריקוד הגשם. לאינדיאנים יש ריקוד כזה שנועד להביא את הגשם. אם הם רוקדים אותו מספיק זמן, הגשם בסוף מגיע. וחוץ מזה, דיבורים על שלום לא מביאים שלום לעיתים תכופות במיוחד. דיבורים על מלחמה מביאים מלחמות בתדירות גבוהה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנגלים יש שיטה הרבה יותר טובה: מתאסף קהל רב באיצטדיון, הבחורים שבמגרש רצים ובועטים, הקהל שבמושבים שר, צועק, מקלל, שותה בירה ומגהק, ופה ושם גם מרביץ - ובתוך שלוש דקות פורץ גשם סוחף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים רקדנים טוביפ יותר, זה נכון. מצד שני, גם למקום יש יתרון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מקום, אתה באמת מאמין באמונות הבל שכאלה? הרי לך דבר המדע והמודרנה: הסוד הוא בעוצמת הגיהוקים. זהו, עכשיו גם אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון זה בספר ''באחד האמשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, ככל שדיון וירטואלי בין איש ימין לאיש שמאל מתארך כך גדל הסיכוי שאיש הימין יספר את הבדיחה על "האיש שנופל מהקומה המאה"2, ושואף ל-1. 1 או בר"ת: חוק ההמ"ה(!). 2 (איש אחד נופל מהקומה המאה וכשבקומה החמישים שואלים אותו איך הוא מרגיש, הוא עונה: "בינתיים הכל בסדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר פעם שתמיד המציאות מאששת את הטיעונים של הימין (הקיצוני) . יש תהליך מדיני ויש שקט- המחבלים מתחמשים. יש תהליך מדיני ויש פיגועים- צדקתי, תהליך המדיני מוביל לפיגועים. הפעלת צבא ללא תהליך מדיני שמלווה בשקט- צדקתי, הדרך שלי עובדת. הפעלת צבא ללא תהליך מדיני שמלווה בפיגועים- כמובן שזה הרי רק מראה איך אסור להידבר איתם וצריך להגביר את הפעולות הצבאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג זאת כאילו "המחבלים מתחמשים" זו מסקנה של הימין מעצם העובדה שיש שקט. אבל זה לא בהכרח כך: יותר סביר ש"המחבלים מתחמשים" היא תצפית בלתי-תלויה (מידע מודיעיני). יש אפשרות עקרונית גם שהמחבלים לא יתחמשו. ויש מקום לטעון שאם השמאל צודק, אז המחבלים לא צריכים להתחמש. אז אם הם תמיד מתחמשים במצב של שקט, המציאות מוכיחה את טענת הימין באופן לא-טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחת הטענות היא ש"המחבלים מתחמשים" הפכה לטענת ברירת מחדל (תרתי משמע?) לכל תקופה של רגיעה, בלי בדיקה מקידמה שאכן כך, אבל עם ציון והדגשת כל בדל אינפורמציה תומך לאחר מכן, בבחינת "אמרנו לכם". משהו כמו כדור בדולח שכזה. ישנה גם שאלת ההכללה: האם די בכך שקבוצה קטנה (בדרך כלל הג'יהאד האיסלמי) עושה משהו כדי להכליל מכך ל"אמרנו לכם שהפלסטינים עושים פיגועים" או שיש טעם להתייחס רטורית רק כאשר יש מסה קריטית של ארגונים פלסטינים שמבצעים פיגועים בפרק זמן נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין ההתחמשות של המחבלים בתקופת הרגיעה הנוכחית יש הרבה תמיכות לכך מצד גורמים במערכת הביטחון. התפרסמו על כך הרבה כתבות בתקשורת. רק שהידיעות הללו לא זוכות להדהוד תקשורתי. אולי כי יש רבים שם שלא ממש רוצים לשמוע על כך, ומעדיפים לרכב על ענן התקוות הוורוד, לפחות עד סיום עקירת היישובים. לגבי ההכללה- לא חשוב כמה ואיזה ארגון בדיוק מתחמש, חשוב כמה נזק הוא יכול לגרום לנו. החלוקה הזאת לאירגונים קצת פיקטיבית ברמות הביצועיות. הרי הרבה פיגועים הוצאו לפועל בשיתוף פעולה של מספר ארגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל מתחמשת. זו בהחלט תצפית בלתי תלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בן גוריון התחמש בהפוגה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל התחמש. בן גוריון עשה עמידת ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובה לענין? (לא שלא צחקתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה לי תגובה לעניין, רק לעניין בן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמידת ראש אולי איננה התחמשות, אבל אין ספק שזו התכוננות למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. בקומה החמשים הוא עונה, ''תדליקו את הדוד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון- אני פורש. כבר כתבתי לפחות חמש פעמים שההחלטות הבינ"ל הן *לא* הבסיס המוסרי שעל פיו אני טוען שההתנחלויות לא לגיטמיות. ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות. אני מציין את החוקים הבינ"ל בגלל שהסיבה לכך שההתנחלויות הן לא חוקיות הן *משום שהן הוקמו בשטח כבוש*, אם הן לא היו מוקמות בשטח כבוש הן לא היו מנוגדות לשום חוק בינ"ל. זה הכול, אני סיימתי עם הסעיף הזה. עד כה, לא הבאת שום טיעון שמראה שהשטח שמעבר לקו הירוק הוא שטח לגיטימי מבחינה בינ"ל, וגם אין לך שום טיעון שאת *יכולה* להביא משום שהוא לא. ועידת סן רימו קבעה שא"י תהיה בית לאומי ליהודים , ושיהודים וערבים יחיו כאן ב*שוויון זכויות אזרחי ודתי* (או בקיצור, מדינה דו-לאומית ו*לא* מדינה יהודית ) , מאז סן רימו האו"ם קיבל עליו את החלטות ועדת פיל, החלטה 181, החלטות שביתת הנשק שלאחר מלחמת העצמאות, החלטות242 ו338, והחלטות נוספות במהלך השלושים שנה האחרונות (האחרונה מביניהם לפני שנה) . לכל ההחלטות השונות יש מכנה משותף: 1. מדינות העולם רואות את מדינת ישראל כמדינה לגיטימית. 2. מדינות העולם *לא* רואות את ההתישבות היהודית מעבר לגבולות 67 כלגיטימית. אין אף החלטה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, ואין אף מדינה שרואה את ההתנחלויות כלגיטימיות, וכל זאת מהסיבה הפשוטה שהן לא לגיטימיות. נדמה לי שגם הנקודה הזאת מוצתה. לגבי לייבוביץ 1. "יש הרבה גרסאות על גבולות ארץ ישראל מכל מיני בחינות הלכתיות"- אני אשמח אם תביאי חלק מהגרסאות, כי אני לא מכיר. 2. או קיי, אז אין מחלוקת לגבי העובדות. אני טוען שהעובדה שכל כך מעט יהודים עלו לארץ במשך מאות רבות של שנים, ושאותם יהודים היו מוכנים להקריב את חייהם בשביל מצוות אחרות מראה על כך שעד הציונות רוב היהודים לא תפסו את העליה לא"י ויישובה כחלק שהוא בלתי נפרד מהיהדות. 4. פתיחת חנויות בשבת הן אולי לא עניין פרטי, אבל את טוענת ששמירת השבת שלך לא נפגעת מחילול השבת של אחרים. אם כך, מה ההצדקה לסגירת חנויות של אחרים בשבת? לגבי האלרטנטיבה שלך: 1. מדינה שלא נותנת זכויות אזרח לכמעט חצי מהאזרחים שלה, שלא נותן להם זכות לבחור ולהיבחר, שחוסמת בפניהם משרות מסוימות היא לא דמוקרטית נקודה. את יכולה לקרוא איך שאת רוצה- מדינת אפרטהייד, מדינה פשיסטית, מדינה ימי ביניים אבל לא דמוקרטיה, אין שום דמוקרטיה שלחצי מהאזרחים שלה אין זכויות אזרח. את מוזמנת להפריך את הקביעה שלי בכך שתפרטי מה יהיו הזכויות של הערבים במדינה שלך, אם הזכויות של הערבים לא יפלו מהזכויות של היהודים באותה מדינה אני אחזור בי. 3. לא התייחסת לחלק שנגע בערביי ישראל- מה את מתכוונת לעשות איתם? 4. לגבי השפעת תהליך השלום מזה או ההתנחלויות מזה על המצב הבינ"ל של ישראל- בואי נדבר קונקרטית. אני טוען שההתנחלויות גרמו להתדרדרות במעמדה של ישראל ושתהליך השלום מביא לעליה במעמד הבינ"ל ומצב הכלכלי של ישראל. דוגמא: לאחר הקמת ההתנחלויות בת עין, טלמון, עופרים ואבני חפץ ב89-90 ולאחר ההודעה של שרון על הרחבת ההתנחלויות בייקר פנה לשמיר ואמר "אני רואה זאת כניסיון מכוון לחבל בשלום ומבקש ממך להתכחש להצהרות אלה" , שמיר בתגובה ביקש ממנו בנימוס לא להתערב בפוליטיקה הפנימית שלנו ובתגובה בייקר נקט בסנקציות אמריקאיות שכנגד ישראל והעביר לישראל מסר יוצא דופן בחריפותו "כשתהיו רציניים בקשר לשלום התקשרו אלינו". אני מבקש שתתני דוגמא לתזה שאת מציגה (וזה שהאינתפאדה השניה התחילה שבע שנים לאחר תהליך אוסלו זה *לא* ראיה לכך שתהליך אוסלו הוביל לאינתפאדה, כמו שזה שהאינתפאדה הראשונה התחילה שש שנים לפני תהליך אוסלו, בזמן שלא היה תהליך מדיני זה לא ראיה לכך שאם היה תהליך מדיני האינתפאדה לא הייתה נפתחת. אם את כבר יודעת שהאינתפאדה נוספת תהיה תוצאה *הכרחית* של תכנית ההתנתקות אז סביר להניח שהעובדות לא יבלבלו אותך. 5. מאז מלחמת העולם השניה האו"ם לא נותן לגיטימציה למדינות שמכריזות באופן חד צדדי על עצמאות, הוא גם לא נותן לגיטימציה למדינות שפותחות במלחמה בניסיון להרחיב את השטחים שלהן כך שלא ברור על מה את מבססת את הטענה שחל שהמצב בזירה הבינ"ל כיום הוא מצב של "כל דאלים גבר". אנחנו לא מגמגמים לגבי הצדק שלנו לחיות בא"י. וגם אף אחד כמעט לא מערער על הצדק הזה. הערעור הוא לגבי ההתישבות ביש"ע, התישבות שהיא אכן לא מוצדקת בשום מובן אפשרי. 6. אם את מצפה שכלל האומות יכירו בא"י מתוקף החוקים הבינ"ל את גם צריכה להכיר בכך שמתוקף החוקים הבינ"ל ההתישבות ביש"ע היא לא חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנחלויות הוקמו ב*שטח כבוש* ולכן הן לא לגיטימיות"- למה כבוש? ממי כבשנו את השטחים הללו? יש"ע הן האדמות שהקשר ההסטורי-דתי של עם ישראל אליהן הוא החזק ביותר. הרבה יותר מתל אביב. אם זה הבסיס לזכות על הארץ, אז חברון הרבה יותר שלנו מכרמיאל. אבל אני מרשה לך לא להתייחס למה שאמרתי כאן. הרי אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים כבר, וזה לא הוציא תגובה אחרת מזו שכתבת לעיל. אז בוא נשאיר את זה ככה. שהקורא הנבון ישפוט. גם לגבי הפסקה השניה אני מסכימה שהנקודה מוצתה. הסברתי בפירוט את המהלך של ההחלטות הבינלאומיות שמאפשרות לחשוב שכל ארץ ישראל המערבית היא השטח לבית הלאומי של היהודים. לא ממש ענית לי. מכל מקום- אתה מצוי בעמדה נחותה בויכוח הזה, משום שזה שרוצה לטעון טענה של אי-לגיטימיות, עד כדי הצדקה לעקירה של ההתנחלויות, צריך להוכיח ש*אין* *שום* דרך לחשוב שהן לגיטימיות. כי כדי להצדיק עקירה של אנשים מביתם לא מספיק שתאמר שלדעתך, ולדעת עוד כמה אנשים, ההתנחלויות אינן לגיטימיות, אלא צריך להראות ש*אי אפשר* לחשוב שהן לגיטימיות כלל. מאמר שדן בנושא. זה רק לדוגמא, עליתי עליו בחיפוש בגוגל. יש עוד הרבה מאוד. 2. יש הבדל גדול בין הקרבת החיים מתוך אונס ופאסיביות, ובין הליכה אקטיבית להקרבת החיים. בגלות, היהודים הקריבו את חייהם מחוסר ברירה, כאשר באו אליהם והכריחו אותם לעבור על דתם או למות. לעומת זאת, העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד. זה מקור ההבדל בין הדברים. 3. הסברתי כבר פעמים רבות מה אני מתכוונת לעשות לערביי ישראל: שמירת זכויות האדם שלהם, אבל בלי הזכות לבחור ולהבחר למוסד הקובע את גורלו של העם היהודי, ועידוד ההגירה שלהם מכאן. איך אפתור בעיות ובכלל ניתוח לעומק של הנושא צריך לעשות במאמר נפרד. 4. כאן שוב בא לידי ביטוי ההבדל העמוק בגישות שלנו לחיים: אתה עובד על אינסטנט. התהליכים הלאומיים והבינלאומיים אצלך הם עניין של ימים ואפילו שעות. בייקר מתקשר-ומשנה לנו את המעמד הבינלאומי. אני לעומת זאת חושבת שהכל עובד יותר לאט ויותר עמוק. כך ש"הוכחה" מהסוג שאתה רוצה, פשוט אינה רלבנטית. אפשר לפרוש את הדרך בה הדברים משפיעים ומתגלגלים, ומה הם המניעים העמוקים שעומדים ביסוד השינויים שמתרחשים- אבל זה עניין לדיון שלם ארוך וגדול, ולא לתת-סעיף בדיון על כל העולם ואשתו. אתך אי אפשר לעשות את זה בראשי פרקים, בגלל הבדלי הגישות הבסיסי בינינו. האמת היא שאני חוששת שגם מאמר מנומק עם מקורות ואסמכתאות לא ישכנע אותך, כי אתה תמשיך לדרוש לראות קשר ישיר של סיבה ותוצאה חיצוניים ומיידיים- לוחצים על המפסק ונדלקת הנורה... 5. היום ה"אלים" היא ארה"ב בעיקר. היא הכוח החזק בעולם ולכן האו"ם פועל בעיקר לפי האינטרסים שלה, גם אם זה עטוף בנצנוצי עצמאות כביכול. לארה"ב אין כרגע אינטרס לשנות גבולות של אף אחד. אם יהיה לה כזה אינטרס, אני משוכנעת שתמצא הדרך להכשיר את זה. אם וכאשר מאזני הכוחות ישתנו, גם הכללים לפיהם הדברים עובדים ישתנו. תבין- באופן בסיסי מערכת חוקים יכולה להיות נכפית על המדינות רק אם יש כוח שיכול לעשות זאת. כיוון שאין משטרה על-לאומית, שמסוגלת לכפות משהו, אלא רק מדינות חזקות שיכולות לכפות, אז ברור שהדברים יתנהלו לפי הרצון והאינטרסים של אותן מדינות, ולא לפי איזה "צדק" אובייקטיבי. מה שאמרתי עכשיו זה מחוייב המציאות. בדיוק כמו שברור שאם למדינה לא היה כוח שיטור אשר היה יכול לכפות את פסקי הדין של בתי המשפט, לא היה לחוקים ולבתי המשפט כל ערך. 6. אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה. אם לא היה קשר כזה לכתחילה, לא היה להחלטה הבינלאומית כל ערך. כלומר אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני. כמו שאם האו"ם יחליט שהוא מבטל את הקשר בין היהודים לארץ ישראל- לא יהיה להחלטה הזאת כל ערך בעיני. הערך של ההחלטות הבינלאומיות בהקשר הזה הן רק אישור למה שיש ממילא. הערךשל ההחלטות הללו הוא רק בכך שזו הוכחה לעמים אחרים (ולחלק מאיתנו) שלא "המצאנו" את הקשר הזה, למשל בגלל שחשבנו שנמצא בארץ ישראל שדות נפט עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי זה ששתי הנקודות הראשונות נטחנו עד דק. ניתן לקורא לשפוט. 2. "העליה לארץ היא תהליך אקטיבי של הקרבת החיים בסיכוי גבוה מאוד"- היו תקופות בהסטוריה שלא הייתה מניעה ליהודים לעלות לא"י (או שלפחות זה לא היה בלתי אפשרי בשבילם) והם בכל זאת לא עלו, אם זו מצווה כזו גדולה איך את מסבירה את זה? 3. טוב, אני אחכה למאמר. 4. ההבדל בינינו הוא שאני מבסס את העמדה שלי על עובדות ועל מקרים הסטורים ואת מבססת את העמדות שלך על ססמאות ומשאלות לב. הדיון בינינו מתנהל בצורה כזו- בשביל לבסס את העמדה שלי אני פונה לסקרים בלתי תלויים, ארועים הסטורים, עדויות וכצ"ב . את לעומת זאת לא משתמשת בדברים המעיקים האלה שנקראים ראיות בשביל לבסס את הטענות שלך- זה קשה מדי. בשביל מה לפנות לניתוח של מאורעות הסטורים או לסקרים שיכולים גם להראות על תוצאות שלא מוצאות חן בעיניך אם אפשר לעשות את העבודה עם משפטים כמו "הערבים תמיד ירצו להשמיד אותנו" או "השקט כרגע אוטוטו עומד להתפוצץ". המצחיק הוא שאת עוד תוקפת את הגישה *שלי* כגישה אינסטנט. אני הצגתי תזה- ההתנחלויות והקפאון המדיני גורמים לכך שמצבה הבינ"ל מתדרדר, ונתתי דוגמא לכך- הקפאת הערבויות של בייקר כתוצאה מהסירוב של שמיר להקפיא את ההתנחלויות ולהכנס לתהליך השלום. את טוענת שתהליך השלום גורם להתדרדרות המעמד הבינ"ל של ישראל- הטענה נשמעה לי מוזרה לכן שאלתי אותך על מה את מתבססת- עד כה, אין שמץ של ראיה לאותה תזה. אם את רצינית וצודקת אז את יכולה למשל להראות איך שיעורי האנטישמיות עלו בתקופת 92-2000, או בשנה האחרונה. 5. בודאי שאין בעולם צדק אובייקטיבי אבל מצב שבו ארה"ב ומדינות מערב אירופה (שהן כיום המעצמות החזקות) משפיעות על ההחלטות לתת למדינה מסוימת עצמאות או מכריעות בסכסוכי גבולות זה לא מצב של "כל דאלים גבר"- רחוק מכך. הראיה לכך- לפי מיטב ידיעתי, אין שום מדינה שהכריזה באופן עצמאי {1} על עצמאות מאז מלחמת העולם השניה. 6. "אני מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל מתוקף זה שחבר הלאומים הודה והכיר בקיומו של קשר כזה" "אם האו"ם יה מחליט להקים מדינה ליהודים בבירובידז'ן למשל- לא היה לזה ערך מוסרי או מחייב בעיני" זה לא נראה לך סותר? את מצפה מאחרים שיכירו במשהו בגלל שחבר הלאומים הכיר בו כשאת עצמך לא מכירה בהחלטות או"ם שלא מוצאות חן בעיניך... ----------- 1. ללא אישור של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה לעקירת ההתנחלויות איננה ב"חוסר לגיטימיות" סתמי: ההתנחלויות הן פשע מלחמה. אינך יכולה לשמור אעל זכויות האדם של ערביי ישראל בלי לתת להם זכות בחירה והיבחרות במוסד הקובע גם את גורלם. את מצפה שכל האומות יקבלו את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל? אני מצפה שכל היהודים היושבים בציון יקבלו גם את הקשר בין אדמת פלסטין לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שההתנחלויות הן פשע מלחמה היא שנויה במחלוקת, אבל הקביעה שללא זכות בחירה והיבחרות אי אפשר לשמור על זכויות אדם היא מופרכת לעילא ולעילא. בכל מקרה, ניצה דווקא מוכנה לאפשר לערבים לבחור ולהיבחר, אבל למוסדות העוסקים בענייני פנים ולא למוסדות העוסקים בגורלו של העם היהודי. למותר לציין שאני לא אוחז בדעה זו, אבל מצד שני, גם ניצה לא אוחזת בדעה שמייחסים לה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות - לדעתי ולדעת חלק ניכר מהעולם המתייחס אליהן - הן פשע מלחמה, גם אם יחש כמה החולקים על כך. הכנסת היא המוסד העיקרי העוסק בגורלו של העם היהודי בארץ, אבל היא גם המוסד העיקרי העוסק בגורלם של הפלסטינים בארץ. הקביעה שלי לגבי זכות בחירה והיבחרות התיחסה ספציפית למצב הנתון בארץ, ובמסגרתו לא נראה לי שהיא מופרכת במיוחד. אם הזכות לחיים, למשל, היא אחת מזכויות האדם - אז לא נראה לי שהיא נשמרת היטב בכנסת ישראל - שלא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתיפאדת אל אקצה בתוך הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לדעת חלק מסוים מהעולם ההתנחלויות הן פשע מלחמה, ולדעת חלק אחר לא. לא התקדמנו הרבה. ניצה מעוניינת לשנות את סדרי השלטון בארץ ולהקים שני בתים - בית תחתון (אליו יוכלו לבחור ולהיבחר הערבים) שיעסוק בענייני פנים, ובית עליון שיעסוק בענייני העם היהודי. אפשר כמובן לענות שהכנסת אכן לא עשתה דבר בעניין הרוגי אינתפדת אל אקצה, הערבים והיהודים (היחס הוא בערך 4:1), אבל באמת לא מתחשק לי לרדת לרמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שבעצם היה חשוב לי להגיד, זה ששוב ושוב מעוותים כאן את אמירותיהם של אנשים, בין אם מחוסר ידיעה, ובין אם כדי ליצור איש קש שקל לתקוף אותו. זו דוגמה למקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- לא הבנתי מכל הסיפור הזה מה החשיבות של חוקים והחלטות בינ"ל בשבילך. מצד אחד את טוענת ש" חוקים והחלטות בינלאומיות מהוים נדבך חשוב ביותר בבדיקת הלגיטימיות של השליטה שלנו בארץ" תגובה 270018 ומצד שני, את שואלת "ממתי הצדק שלך נובע ממה שאומרים האחרים?" ב תגובה 288369 כך שלא ממש ברור איפה את עומדת בעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |