בתשובה לתובל, 02/04/05 8:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פסיקת בג"צ היתה אחד התנאים שאפשרו לאליס מילר להיכנס לקורס טיס. היו עוד כמה תנאים: נתוניה האישיים, הרצון שלה, וכו'. אני לא בטוח עדיין מה זה "הצדקה מעשית" בהקשר זה. החלטת האו"ם היתה אחד המרכיבים בהפיכת ישראל למדינה. היו עוד מרכיבים (החלטת הישוב, התגייסותו לעניין ואיזו מלחמה). האם החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי? לא יודע. בפועל, דברים נקבעים בעולם לפעמים על אפו ועל חמתו של האו"ם או של הקהילה הבינלאומית (עשורים של אפרטהייד בדרום-אפריקה, השלטון הסיני בטיבט, השלטון הישראלי בשטחים). אני עדיין לא יודע איפה בכל זה נכנסת "הצדקה מעשית" (ומה זה). "סדאם חוסיין החליט שכווית היא חלק מעיראק, האם זה הפך את כווית לחלק מעירק? לא. בשביל זה היה צריך הסכמה בינ"ל מה שלא קרה." חוץ מאי-הסכמה בינ"ל, מה שעוד קרה הוא שארה"ב החליטה להיכנס למלחמה שם. בקלות אפשר לדמיין שלמרות חוסר ההסכמה הבינ"ל ארה"ב לא היתה נכנסת למלחמה, ולא אף אחד אחר, ואז כוויית כן היתה הופכת חלק מעיראק. שוב, איפה נכנסת "ההצדקה המעשית" כאן? "העובדה שהמתנחלים וחלק ממשלות ישראל בעבר חשבו שיש"ע זה חלק ממדינת ישראל עדיין לא הופך את ההתישבות שם ללגיטימית." אני לא טוען שהיא לגיטימית; אתה זה שטוען שהיא לא לגיטימית, וזאת בגלל חוסר הסכמה בינ"ל. בכך עדיין לא השתכנעתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיו עוד תנאים, אבל פסיקת בג"ץ היתה הצדקה מעשית שבלעדיה אליס מילר יכלה להכנס לקורס, בלי פסיקת בג"ץ מילר לא יכלה להכנס לקורס טיס גם אם היה לה רצון, נתונים וכל מה שאתה לא רוצה. באמצעות הדוגמא ניסיתי להסביר מה ההבדל בין הצדקה מוסרית להצדקה מעשית. ההצדקה המוסרית- מילר דרשה שלא יפלו אותה ע"ב מגדר. ההצדקה המעשית שבלעדיה מילר לא היתה מסוגלת להוציא מהכוח אל הפועל את העובדה שהגיע לה להכנס לקורס- היא פסיקת בג"ץ. החלטת האו"ם היתה תנאי הכרחי להפיכת מדינת ישראל למדינה, בלי זה מה בכלל המשמעות של הקמת מדינה וקביעת גבולות? יש היום הרבה קבוצות בעולם- טיבטים, צ'צ'נים, בסקים שלכולם יש צידוקים מוסריים ואף אחת מהקבוצות הנ"ל לא מהווה מדינה עצמאית. שלטון האפרטהייד והחרם הבינ"ל שהוטל על דרום אפריקה (והוביל בסופו של דבר לביטול האפרטהייד) זה דוגמא מצוינת לאיך הקהילה הבינ"ל יכולה להשפיע על מדינות חזקות (ביחס למיעוט המקופח) כשאותן מדינות נוקטות במדיניות בלתי מוסרית. מאותה סיבה (בין השאר) גם השלטון הישראלי בשטחים לא יאריך ימים וטוב שכך. אם לקהילה הבינ"ל אין משקל של ממש בנושאים שאנחנו מדברים עליהם אני מבקש שתתן לי דוגמא אחת של מדינה שקמה אחרי מלחמת העולם השניה ללא תמיכת הקהילה הבינ"ל. לגבי עירק- העובדה שכווית לא הפכה לחלק מעירק כשסדאם כבש אותה בכלל לא קשורה למלחמה שארה"ב נכנסה אליה, אלא היא קשורה לעובדה שמדינה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מרחיבה את הגבולות שלה. לשיטתך, איך בכלל אפשר להצדיק התערבות בענייניו של סדאם? אם לקהילה הבינ"ל אין משקל בהחלטות שאנחנו מדברים אליהם אז העובדה שסדאם רואה את כווית כחלק מעירק צריכה להספיק לא? מה זה חשוב מהעולם אומר. שוב, כמו שכתבתי כבר הדרך שבה הקהילה הבינ"ל מחליטה על גבולות מדינות העולם ועצמאותן זה ללא ספק הרע במיעוטו, במהלך כל ההסטוריה הגבולות נקבעו לפי חוק הג'ונגל נתונים לקפריזות של השליטים החזקים באותו זמן. אין לך שום אלטרנטיבה מעשית אחרת. לא טענתי שההתנחלויות לא לגיטימיות *רק* משום שאין עליהם הסכמה בינ"ל. הבסיס המוסרי של חוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות הוא הקמתן בשטח כבוש. הקמתן של ההתנחלויות בשטח כבוש הובילה לכך שחוקים בינ"ל קבעו שעל ישראל לסגת מאותן שטחים ושההתנחלויות הנ"ל הן לא חוקיות. אולי אם היה סתירה בין השניים אז הייתי בדילמה, משום שגם המניע המוסרי וגם הקהילה הבינ"ל מצביעים על כך שההתנחלויות לא לגיטימיות אני לא רואה איך אפשר להצדיק התישבות ביש"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון של תגובתך: לא פסיקת בג"ץ היא זו שאיפשרה לאליס מילר להכנס למיונים לקורס טייס, אלא העובדה שצה"ל כיבד את פסיקת בג"ץ, אבל כאן טמון בדיוק ההבדל בין משפט במדינה לדין הבינלאומי. כל גוף שופט/מחוקק/מבצע שואב את סמכותו מכך שהכפופים לו מכבדים, בין אם בשל מורא, ובין אם משום כבוד, את החלטותיו. אבל הדין הבינלאומי (ועל כך תוכל להיוועץ עם עורכי דין המתמחים בנושא זה) אינו בר אכיפה, הסכמי באופיו,ותלוי ברצונן הטוב (אם יש כזה) של המדינות לקבל אותו. ואכן, מדינות רבות (ארצות הברית למשל) אינן מכבדות את החלטות הקהילה הבינלאומית במוסדות שונים (האו"ם, בית הדין הבינלאומי וכו'). בעוד שבמדינה בדרך כלל לא עומדת בפני האדם הבודד או הארגון האפשרות שלא לציית לפסיקת בית המשפט או לחוק (כי יש מי שיאכוף את החוק/פסיקה עליו) מי בדיוק יאכוף את ההסכמות הבינלאומיות? כוחות שמירת שלום של האו"ם, שהוכיחו אוזלת יד פעם אחר פעם? זו פוליטיקה של חזקים נגד חלשים, ואין לה דבר וחצי דבר עם צדק או מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל המדינות מכבדות את החלטות האו''ם ואין ספק בכלל שיש בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ''ל. אבל בנושאים שאנחנו מדברים עליהם קרי-גבולות ועצמאות של מדינות ההסכמה הבינ''ל היא קריטית. כדי לקבל עצמאות מדינה חייבת לקבל את הסכמתן של מדינות העולם ולשום מדינה אין סמכות להרחיב את גבולותיה ע''ח מדינות אחרות על דעת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סתם "בעיה רצינית באכיפה של ההסכמות הבינ"ל", זו הבעיה האינהרנטית והכשל מרכזי ביחסים בינלאומיים. הנה למשל דוגמה: מבחינת מדינות מסוימות ישנה "מדינה פלסטינית" מזה שנים, המחזיקה שגרירויות ונציגים רשמיים. ישנן מדינות מסוימות שמכירות בכיבושים מסוימים שמבצעות מדינות ואחרות שלא. אין כאן מקור סמכות אחד שכולם רואים עצמם כפופים לו, והציות לגופים המוכרים שמניתי לעיל הוא על בסיס תועלת. ואגב, בקשר למעמד השטחים, הנה קישור שהייתי צריך כבר להביא קודם, שמסכם את המחלוקת בקשר למעמדם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מכיר איזשהי מדינה עצמאית בעולם שקמה ללא תמיכה בינ"ל? גם דמוקרטיה זה עניין מאוד בעייתי, העם יכול לבחור אדם משוגע, העם מושפע משיקולים לא עניינים וכצ"ב ובכל זאת זה הפתרון הטוב ביותר שאנחנו מכירים, בדיוק כמו שההסכמה הבינ"ל היא הפתרון הטוב ביותר בנושאי עצמאות של מדינות והגבולות שלהן. יש החלטת או"ם 242. ההחלטה הנ"ל היא החלטה *ספציפית* לגבי השטחים שנכבשו ב67 ואומרת במפורש שהם כבושים, לא צריך לפנות להחלטות כלליות לגבי מתי ובאילו שטח נחשב ככבוש כשיש לך החלטה מפורשת על שטח מסוים שמגדירה אותו ככבוש. עם על הכבוד למשפטן או פרופסור מסוים ולאמינות של ויקיפדיה{1} הם לא קשורים לעמדות הרשמיות של אף אחת מ190 המדינות החברות באו"ם שאף אחת מהן לא רואה את ההתנחלויות כלגיטימיות. -------------- 1. אגב, יש לי תחושה עמומה לגבי מי כתב את הערך הזה. מחשיד גם שבערך כזה לא מופיעה החלטה 242 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, הבה באמת נטיל ספק באמינות המקורות במקום להתמודד איתם. לעניינו, הנה החלטת חבר הלאומים משנת 1922: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... . מדוע היא תקפה פחות מהחלטה 242, שגם על פרשנותה (תילי תילים של מילים נפשכו כבר על ההבחנה בין From Teritories ל-From the Teritories, כלומר "משטחים" או "מהשטחים"). הפרשנות שלך של החלטות האו"ם נוטה אחר הפופולריזציה שלהם, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, אבל לא כפי שהיא משתקפת בשיח הדיפלומטי. קרא בעיון את החלטה 242 ושים לב לדקדקנות בניסוח:http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... ההחלטה למשל לא מדברת על הפלסטינים כעל מדינה אלא מדברת באופן כללי על פתרון הוגן (שם קוד בניסוח דיפלומטי ל"החלטנו לא להחליט") לבעיית הפליטים. יש לעתים מרחק רב בין ההחלטות בפועל של האו"ם (וחבר הלאומים, אבל מי זוכר...) לבין האופן שהם נתפשים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את החלטת חבר הלאומית אז בודאי ראית שאין בהחלטת חבר הלאומים שום דבר על מדינה יהודית. מדובר על כך מדינה שתהיה בית ליהודים וגם הערבים יגורו שם בלי שהזכויות האזרחיות והדתיות שלהם יפגעו. אם אתה טוען שההחלטה הנ"ל תקפה אז אנחנו צריכים לתת זכויות אזרחיות ודתיות לערבים כאן. אני לא מכיר הרבה יהודים (בטח שלא ימנים) שתומכים בפתרון כזה. בקשר ל-242 אל תזלזל בי בבקשה זה לא פעם ראשונה שאני קורא את ההחלטה הזו ואין שם שום דבר שסותר את מה שאמרתי בהחלטה נכתב בפירוש: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; התנחלויות לא היו באותה תקופה לכן לא נכתב עליהם כלום.לא דיברו שם על מדינה פלסטינאית מפני שבאותה תרופה לא היה ממש ברור אם יחזירו את השטחים לירדן ומצרים או למדינה עצמאית. אשכול למשל הציע למצרים וסוריה אאל"ט חלק מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ההתנחלויות עד כה בשום שלב, ומעולם לא התנגדתי למתן זכויות אזרחיות מלאות לערבים תושבי ישראל (נדמה לי שאני המיחידם באייל שתומכים בגיוס מלא של ערבים אזרחי ישראל לצה"ל). עכשיו אנחנו מסתבכים עם פירוש המלה "Occupied". האם משמעה "כיבוש" או "תפיסה", והאם נגרר מכך שיש להחזיר את השטחים (או "שטחים") למישהו? תילי תילים של פרשנות נכתבו כבר בסוגיה זו. הפרשנות שלך לגבי למה לא דיברו שם על מדינה פלסטינית גם היא על אחריותך בלבד, והיא לכאורה סותרת את הקביעה של החלטה 181 שהציעה פתרון שתי מדינות, כלומר, *רעיון* המדינה הפלסטינית כבר היה על הפרק אבל משום מה בחרו שלא לציין אותו בהחלטה הנ"ל. קראתי בזמנו (איני זוכר באיזה ספר לצערי, לא אחד שנכתב דווקא על ידי פוליטיקאי מגויס לצד זה או אחר. אולי אחד הקוראים יכול לזהות באיזה ספר מדובר) דיונים ארוכים על שאלת החלטה 242 שהביאו את דברי אותם דיפלומטים שנסחו את ההחלטה (אני זוכר לפחות שהיה שם ראיון עם הנציג הבריטי למועצת הביטחון, כמו גם האמריקאי ואפילו הרוסי), והם, מה לעשות, לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות שצריכה להנתן היא לא רק לערביי ישראל אלא לכל הערבים שנמצאים בשטח שמגדירים כא"י. בועידה קבעו שמובן שהזכויות האזרחיות והדתיות של הערבים לא יפגעו, מה שאומר שאם קובעים שא"י מוגדרת כא"י השלמה אסור להפלות את הערבים פה ,גם לא את הפלסטינאים שגם להם מגיעה אזרחות. אם ההחלטה תקפה היא תקפה עד הסוף. בין אם ocuppied זה כבוש ובין אם זה תפוס גם אמנת ז'נבה שאוסרת העברת אזרחים לאותו שטח משתמשת במילה ocuppied ככה שההתנחלויות לא חוקיות בכל מקרה. רעין המדינה הפלסטינית אכן היה קיים אבל עד 67 לא הייתה מדינה כזו אלא שטחי הגדה היו חלק מירדן. לכן אי אפשר היה להתחייב לגבי מי יקבל את השטחים, מדינה פלסטינית או ירדן. אם קראת משהו שסותר את מה שאמרתי, אשמח אם תפרט ותגיד מה בדיוק סותר. סתם אמירה כללית כזו לגבי כך שמישהו לא מסכים איתי לא אומרת לי הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפרשנות לאמנת ז'נבה נתונה במחלוקת. האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה (למשל, היו כופים על אזרחי רמת-גן לעבור לגור בשכם) ולא על מעבר מרצון של אזרחי המדינה השולטת בשטח. מה ש*בטוח* זה שעד 1967 שטחי הגדה היו כבושים על ידי ירדן (והרצועה - על ידי מצרים) שהרי לפי החלטה 181 היו אמורים להיות חלק ממדינה פלסטינית ולפי החלטת חבר הלאומים היו אמורים להיות חלק מהבית הלאומי היהודי. לכן הפרשנות שהשטחים צריכים לחזור לגוף כובש (ממלכת ירדן, מצרים) היא מוזרה מאד, בלשון המעטה. (אני מצטער, אבל אני כבר מאחר, אז אני צריך להפסיק את הדיון בשלב זה. סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמנה מדברת על העברה של אזרחים לשטח הכבוש אך עמדת מדינת ישראל היא שהניסוח מתייחס להעברה בכפיה" אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר? הפרשנות לגבי כך שהשטחים יחזרו למצרים או לירדן אולי נשמעת לך מוזרה, אבל היא הייתה על הפרק באותו זמן, ואפילו הייתה הצעה של ראש ממשלת ישראל בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מקווה שאני בחור אינטיליגנטי, וכמוני יש גם רבים במשרד החוץ. זו אגב, עמדתה הרשמית של מדינת ישראל בנדון. אכן, מדינה לא אינטילגנטית, עם יועצים משפטיים לא אינטיליגנטיים. שלא יהיה לך ספק - אני מכיר את טיעוני כל הצדדים בעניין מכל הכיוונים (ואגב, טרם הצהרתי מה הפרשנות שאני תומך בה1). מה שחורה לי הוא השכנוע שלך שקובע שהפרשנות שלך היא הפרשנות הנכונה והיחידית (דרך רטורית מקובלת בדיונים מסוג זה). בפתיל הזה אני מקווה שהצגתי את הפרשנויות האלטרנטיביות (שבינתיים ענית להן בתגובות בסגנון "אתה עושה רושם של בחור אינטלגנטי, זה נשמע לך טיעון סביר?"). ככה זה, החלטות דפלומטיות הן מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, וכל צד אכן מפרש אותן לפי צרכיו והשקפותיו2, ואין משהו אובייקטיבית נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת. 1 והנה היא על קצה המזלג - עמדתי המוסרית היא שהפרשנות הישראלית להחלטה 242 מקובלת עלי יותר, עם זאת מתן האפשרות לאזרחים ישראלים לעבור ליו"ש היה בו משום קביעת תנאים בשטח, ועל כן הוא היה פסול - ההתיישבות יכולה היתה לחכות עד לאחר הסכמי הקבע שיקבעו איזה שטח שייך למי. עמדתי המעשית היא שהיה טעם מעשי ליצור תנאים בשטח כדי ליצור תנאים להסדר קבע שישבור את הקו הירוק - קו הפסקת אש מקרי שאינו נוח להגנה. אבל לא כל מה שמעשי הוא בהכרח מוסרי. מי אמר שהחיים קלים. 2 וזה מחזיר אותי לחלק השני של הדיון בינינו, ועל ההבדל בין דיפלומטיה לבין התנהלות בתוך מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה עניתי לך באמירה "זה נשמע לך טיעון סביר" משום שכשמתרגמים את המילה transfer- העברה באנגלית להעברה *כפויה* זה נשמע לא סביר. למה בכלל שזה יהיה נכון? לעיתים קרובות העובדה שיש שני צדדים לסיפור מסוים באמת הופכת אותו לסימטרי ולסבוך ולכזה שבו אין נכון יותר בפרשנות אחת על פני אחרת, אבל לא תמיד. לא נראה לי בכלל שיש נושא בעולם שאין לו שני צדדים כולל הכחשת שואה וזה לבד לא מצביע על כך שיש נושאים שההכרעה לגביהם היא לא ברורה{1} אני מסכים איתך שהחלטות דיפלומטיות הן בד"כ מעורפלות באופיין ונתונות לפרשנות, עם זאת אני דווקא חושב שהחלטה דיפלומטית שכל 190 המדינות בעולם רואות בצורה מסוימת לעומת אנשי גוש אמונים שמפרשות אותה בצורה אחרת זה דווקא חלק מהמקרים הברורים שבו ניתן להכריע. אני לא חושב שזה הוגן לאמר שכל התשובות שלי היו בסגנון "זה נשמע לך סיפור", הטון והנימה היו אולי נחרצים אבל נדמה לי דווקא שכן פירטתי את העמדה שלי באופן קצת יותר קונקרטי. (ועכשיו אתה תצטרך לסלוח לי כי אני חייב ללכת, אז הדיון יצטרך להקטע..) 1. ד"א- המדיניות לגבי מה צריך לעשות אם השטחים היא *מאוד* סבוכה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי העמדות שגורסות שהחלטה 242 שגורסת שהשטחים הם כבושים ושלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות הן לא חוקיות , העמדות האלה הם לא עמדות שיש להם שני צדדים סימטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לשאול האם ואיך אפשר לראות בויקיפדיה מיהם כותבי הערכים, לכל ערך וערך. ועכשיו, עם קריאת הערך המצ''ב, באמת מתעוררת בי התעניינות רבה - מיהו הכותב או הכותבים, והיכן ניתן למצוא את האינפורמציה הזאת. אודה לך אם אתה מתמצא מספיק בנושאים אלה ותענה לי הן לשאלה העקרונית והן לשאלה הספציפית לגבי הערך המסויים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להקליק על הלשונית ''גרסאות קודמות'' ולראות שם מי הוויקיפד שכתב כל גרסה ולהשוות את השינוים. עם זאת, לא כל ויקיפד מזדהה בשמו כך שיכול להיות שמה שתמצא הוא רק כינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני מעדיף להפסיק את הדיון בשלב מוקדם זה. סליחה ותודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |