בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/03/05 19:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלקוחות לא קונים מוצר הם קונים אישה (אדם) מהסרסור שלה, כלומר מעשי הלקוח נוגעים ישירות בחיי אדם אחר, מעתה אמור אם יש סרסור שאותה אישה שאצלו אינה אלא שבויה בצורה הפשוטה ביותר של המילה, ומנצלים אותה ועל גופה מרוויחים כסף, איך הלקוח יכול להיות פטור ולראות עצמו כחף מכול פשע בעודו קונה אותה לצרכיו? הרי בזה הרגע הוא לא רק שותף למעשה פשע, הוא פושע. הוא פוגע באדם אחר שלא יכול לאמר לו לא, אחרת האישה תיפגע, ותיפגע קשה מהסרסור/שובה שלה. ולכן אם כל היעוד של אותה אישה שעל גופה ירוויח הסוחר נשים כסף, והלקוחות הם רבים. לא יפסק המצב רק למאסרם של הסרסורים, כי תמיד יבואו במקומם סרסורים אחרים, כי יש מה להרוויח. אם לקוח נענש יש יסוד לתקווה שאפשר לעצור זאת בצורה הכי מירבית שיש. מה עוד הוא הלקוח באמת אשם ולא פטור מן העונש. על "צרכנים" כאלה דיברתי. אם אתה נוקט גישה צינית אז באמת לא אדע איך אשכנע אותך לפחות לנסות. עד כמה שאני מבין, ציניות זה ביסודו של דבר יאוש. איה החמור המפורסם מפו הדוב אכן מייצג את "המיטב" של היאוש. הרי כאשר יש כן הווה אמינא להגיע למשהו, אולי להתחיל ליצור או להגיע למטרה, פתאום תפיסת הציניות נכנסת פנימה והיא כבר יודעת מה יהיה הסוף... יודעת יותר טוב מכולם... זה לא הגיוני, על סמך מה אפשר לנבא את הצלחתו של דבר מסוים אם לא התחלת אותו? וגם אז אם נכשלת זה לא מעיד עדיין שאין לפרוייקט הזה שום סיכוי. עקרונית אני מדבר על אנשים התומכים על ידי רצונם החופשי באנשים אחרים ולא רק על זה, על מעגלים חברתים קבוצתיים שונים: מחברה עד בסדר גודל של מדינה, אין מדובר כאן רק במצב חברתי בודד, אלא בשלובם של צורות קהילתיות חברתיות שונות שבעזרתם אפשר להגיע למיטב ביותר שיש. כל אלו יכולים לסייע לפרטים שונים להגיע, כמו שאמרתי, לעמוד על רגליהם. זה יכול להתחיל מהבית הספר והבית ולהמשיך במוסודות השכלה גבוהה או מאידך קורסים של משרד העבודה והרווחה. הקהילה בונה וכן גמ"חים, תנועות נוער, אגודות, מילגות וכן הלאה. אפשר להעמיד אדם על רגליו, באמת אין מה להפסיד. הבחנה: צריכים את האדם שלו כישוריו. אדם זה טוען לשכרו בזכות, הוא שעבד עבורנו אומר: "רציתם אותי כי רציתם את כישורי לכן אתם חייבים לי, אמלא אני לא היה לכם דבר". ואנחנו מחוייבים לאותו אדם. גדי אומנם לא אהב בלשון המעטה את 10 שעות העבודה יומיות שלו במפעל, (ואני מסכים בהחלט עם המימד ההרסני של העבודה, אבל עדיין..) ועל זה חייבים לו בעלי המפעל,(ועל שעות נוספות) אני מעז לאמר שיש לו את הגאווה וצריכה להיות לו הגאווה כי הבעלים על פי האמת היו זקוקים לגדי. הלנת שכיר, אם כן, לאור זה ברורה בהחלט שזה באמת דבר חמור לא לתת בזמן את הכסף. ולכן אם רואים את הדברים כך יש חובה כלפי אותו אדם שעבד. בהמשך דיברת על 8 -8 בצבא לכן אוסיף נקודה למחשבה: צבא העם באופן עקרוני הוא צבא בזכות ולא בחסד, עדיף חסדי זרים המגינים עליך? אולי כן, אבל לא ברור אם לא היה עדיף בתור מי שמרגיש שהוא שותף במדינה שכמו ביתו באופן טבעי יוכל להלחם עליו, אחרי הכול זה לא שלו? הוא מבין יותר טוב מזרים את היקר לו ביותר. למה אישה שנפלה לזנות זה לא כך? אם המצב שזנות זו בחירה למה אין הרבה בנות שבוחרות זאת? (בנוסף לדבריה של אשה שנתנה תגובה 288523 - תודה) כי היא אומרת (לאו דווקא בלשון הזו):"אני מתחננת שתקחו אותי/תעשו בי כרצונכם, תמורה לכסף שאני זקוקה לו (או לדברים אחרים...)". כלומר מצבה לא רחוק מלהזכיר עבד. ואם כן התשובה ל"כמה נמוך"? הוא שבמקום שיבקשו את האדם הוא מבקש אחרים, ויותר מזה הוא נותן את עצמו במלא מובן המילה. לדעתי זה לא סובייקטיבי כי באופן טבעי אנו רואים שבדרך כלל אנשים המגיעים למצבים קיצוניים מתחילים לשקול את מכירת גופם לצורכי מין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הלקוחות לא קונים מוצר הם קונים אישה (אדם) מהסרסור שלה..." אתה מערבב כאן בין שני דברים שונים. או שהזנות היא דבר רע מעצם זה ש"קונים" אדם (ועל זה יש ויכוח במקום אחר), או שהיא רעה בגללי תנאי הניצול של הזונות. אני חשבתי שאנחנו מדברים על השני, והנה אתה מדבר על הראשון. "עד כמה שאני מבין, ציניות זה ביסודו של דבר יאוש" לא זו הייתה הכוונה שלי. עבורי בהקשר הנוכחי של הדיון, גישה צינית פירושה גישה שלא מכירה בקיומם של ערכים מוסריים אלטרואיסטיים. כלומר, תצטרך לשכנע אותי שערך אלטרואיסטי כלשהו הוא רצוי עבורי כבן אדם. "אני מדבר על אנשים התומכים על ידי רצונם החופשי באנשים אחרים" סליחה, קיבלתי את הרושם שאתה מדבר על מה שהמדינה=מיסים=כפייה ולא רצון חופשי צריכה לעשות. "אני מתחננת שתקחו אותי/תעשו בי כרצונכם, תמורה לכסף שאני זקוקה לו (או לדברים אחרים...)" לא הבנתי את ההבדל. נניח שאין לי כסף ואני הולך לחברת שמירה פרטית ומתחנן שיקחו אותי ויעשו בי כרצונם והם שולחים אותי ל-8-8 באיזה מקום נידח. איך זה שונה? מצבי לא רחוק מלהזכיר עבד. אתה גם אומר "הבעלים על פי האמת היו זקוקים לגדי". עכשיו, לא ראיתי הרבה סרסורים, אבל אני מנחש בפראות שגם הם זקוקים לזונות ואינם מסוגלים לספק את הלקוחות במו ידיהם (לפחות לא את כולם בבת אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אתה מערבב כאן בין שני דברים שונים. או שהזנות היא דבר רע מעצם זה ש"קונים" אדם (ועל זה יש ויכוח במקום אחר), או שהיא רעה בגללי תנאי הניצול של הזונות. אני חשבתי שאנחנו מדברים על השני, והנה אתה מדבר על הראשון." - הוא לא כל כך מערבב - שני הדברים הם רעים, והם בדרך כלל הולכים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבורי בהקשר הנוכחי של הדיון, גישה צינית פירושה גישה שלא מכירה בקיומם של ערכים מוסריים אלטרואיסטיים.'' לא הבנתי אם גישתך היא ''צינית'' משום שחסרה לה הריש כרישא, או משום שגם בתוספת הרישא הזאת, אינך מכיר בערכים מוסריים אלטרואיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בתורי, לא הבנתי את ההודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הייפיוף המטעה. התכוונתי לשאול אם עמדתך הצינית משקפת עמדה (ר)צינית (זו ה-כ' שברישא), או שאתה נוקט אותה כדי להביא דברים אד אבסורדום וכך לבחון אותם טוב יותר (משהו כמו הוכחה בדרך השלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שיש לי עמדה רצינית בנושא - כמו רוב הנושאים שאני דן עליהם כאן, אין לי עמדה מגובשת. אני חושב שעמדה צינית כמו זו שאני מביע היא נוטה לאבסורד, אבל אולי יש בה גם משהו מהאמת. אישית, אני חש שבדיונים כמו זה אנשים מגיעים עם יותר מדי הנחות יסוד שהם רואים כמובנות מאליהן, ושאלות ''ציניות'' הן לדעתי דרך טובה לגרום להם לנסות ולנמק אותן. הבעיה היא שלרוב, במקום לנמק, מתחילים לדון בבעיות הרגשיות של מי שמעלה את השאלות, אז אולי זו לא דרך טובה כל כך אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה היא שלרוב, במקום לנמק, מתחילים לדון בבעיות הרגשיות של מי שמעלה את השאלות, אז אולי זו לא דרך טובה כל כך אחרי הכל.'' אכן, שמתי לב שכתבת שם משהו על הדיון בבעיותיך הרגשיות, אבל לא לגמרי עקבתי. אני מקווה שלא התכוונת גם לדבריי באחת התגובות לדובי. זה לא היה באמת לגופו של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"עכשיו, לא ראיתי הרבה סרסורים, אבל אני מנחש בפראות שגם הם זקוקים לזונות ואינם מסוגלים לספק את הלקוחות במו ידיהם (לפחות לא את כולם בבת אחת)." אך, למקרא דבריך זולגות הדמעות מעיני ללא מעצור. מה הם רוצים, בסך הכל, הסרסורים טובי הלב האלה, אלטרואיסטים (ותהי אשר תהיה משמעות המונח הזה, שאנחנו משתדלים לאחרונה לעשות ממנו שישליק, קבאב, לאטקעס וגפילטע פיש, ועוד לא הצלחנו להרוג אותו עד הסוף) של ממש, מה הם רוצים, בסך הכל? - הרי כל רצונם להיטיב עם העם ולהעניק לו שלוות גוף ונפש! - זה הכל! והנה באות הזונות, הפרוצות, השרמוטות החולירות האלה - ובמקום שהן תעשינה את מלאכתן מתוך הבנת חשיבות תפקידן ומתוך התכוונות פנימית והתעלות הנפש - צריך לסמם אותן ולכפות עליהן!! - בושה, בושה! טיפת פטריוטיות כבר אין? טיפת נשמה?! והרי לכל סרסור יש רק שתי ידיים, נו באמת! כמה כבר הוא יכול להספיק?! אני קוראת לבנות ישראל, למתנדבות בעם - תנו, תנו כתף(?), שכבו בהמוניכן ועשו במלאכה - אחד בתעלת הלידה, שני ביד ושלישי בפה - כך תביאו אותם שלושה-שלושה, הכל יילך יותר מהר - ומציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיחפש ימצא בלי בעיות עדויות על חיילים נאצים פשוטים שלא היה להם נוח לירות סתם ביהודים ועל כן קיבלו עידוד והבנה לצרכיהם בצורת יותר מנוחה ואף שתיה חריפה . ולאחרונה היתה כתבה על הקילרים היהודים שעלו מרוסיה , עשו מהם יחידת צלפים (שכבר פורקה) והאלכוהול היה שיגרת יומם . בעיית הסמים בימי השהיה בלבנון . בעיית הסמים ולו רק היקף השימוש במריחואנה בקרב חיילי צה''ל . לא רק זונות צריכות אמצעי סימום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם השנון שלך מוערך, אבל איך הוא קשור למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי היא תולדת ההתרשמות שמנימת דבריך ב*כל* הפתיל. עת להתפלפל ולהתפלסף, ועת להיות אדם. על כגון אלה היתה אומרת מורתי המעצבנת נורית מכיתה ד' - אם לא הבנת עד עכשיו, גם אם אסביר לך לא תבין (נו מה אתה רוצה? - הרי אמרתי שהיא היתה מעצבנת. מעצבנת מעצבנת, אבל לפעמים היא צדקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אם כך, כי פירשת לא נכון את דעותי. שימי לב שבדיונים לא אופרטיביים לעתים חלק מהמתדיינים נוהגים להעלות טענות/רעיונות קיצוניים במכוון, כדי לראות כיצד מתמודד הצד השני איתם. להסיק מכך על השקפותיהם הפרטיות של המתדיינים (ואחר כך לכעוס עליהם ולכתוב הודעות סרקסטיות זועמות) זה לא טוב, לא תורם לדיון, וגם לא ממש משנה למתדיין שעליו יוצא הקצף. "אם לא הבנת עד עכשיו גם אם אסביר לך לא תבין" זה דבר יפה ונכון - כשהוא נאמר מפיו של אדם שאין ספק שהוא יודע להסביר מצויין. האם הנחתום מעיד על עיסתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתנצלת, לא התכוונתי להישמע כל כך זועמת. אולי יום אחד אספר לך מדוע יחסי לנושא הנדון הוא מאוד רגשי, ואינני יכולה להפגין יחס איילי אינטלקטואלי-שאנן מן הסוג המתקבל במחוזותינו בכבוד הראוי. נראה שהיום הזה עדיין לא הגיע, ובכל מקרה - זה יחייב מלבן ארוך-ארוך, מן הסוג שהמסך, הקוראים והמערכת מתקשים לקבל בסבלנות ובסובלנות. זהו, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבן ארוך בצבע חום יתקבל בכבוד הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עלית בדיוק על הנקודה. איך אפשר לצפות לפטריוטיות מכל מיני גויות ערלות לב? ואיך אפשר להתייחס בשלוות נפש לסרסורים שאינם מקפידים על עבודה (או עבדות) כחול-לבן? (אגב, בעניין זה שמת לב שגם בענף הרציחות חלה הידרדרות חמורה בשנים האחרונות, ורוב הרוצחים השכירים הם עובדים זרים? וזאת בשעה שההיצע בארץ בתחום זה הוא באמת מרשים, כל כך הרבה בחורים קרביים בכושר מלא! אכן, בושה וכלימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שסחר בבני אדם הינו התנהגות נפוצה ומקובלת . אנחנו סוחרים בעצמנו (כדי להשיג משהו או להרוויח) , אנחנו סוחרים בזולת (כנ"ל) . נכון שרוב הביטויים לסחר אנושי אינם מערבים שימוש בכסף . אך זה לא הופך אותם לפחות סחר בבני אדם. השאלה מדוע סחר בנשים הינו נושא מדליק ופופולרי ואילו סחר בגברים (בעיקר כפי שהוא בא לביטוי בצבא) הס מלהזכיר . תשובה : מצב זה (סחר בנשים פופולרי וסחר בגברים אינו "שפיט") מנציח את המצב החברתי הקיים . שום דבר לא יישתנה . כמה תיקונים קוסמטייים כמו הפיכת הזנות לממוסדת , הרשעת סרסורים וכו' . אלו תיקונים קוסמטיים . אין כאן שום טיפול שורש באשר לקיום הבן אדם כבן אדם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה כוונתך ב"אנחנו סוחרים בעצמנו... ובזולתנו". ואיך היית מתארת את הפתרון שלך למצב - אותו "טיפול שורש" נחוץ כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברישא של תגובתי הקודמת היה על אישה שהיא קורבן סחר של זנות, אותו לינק שנתתי בתגובה 288120 והתחיל את כל הדיון הזה היה על נשים שבוצע בהן פשע, מסקנותי היו על הלקוחות המבצעים בהן פשע. ולכן אין קשר לסוג הראשון של רע שאתה חושב שדיברנו עליו, ובוודאי שלא השני. למעשה בתגובתי האחרונה לערן בילנסקי <288279> נתתי הבחנה בין שהאישה נכפית לבין שבוחרת, כאשר אישה שהיא קורבן סחר נעשה בה פשע, ולכן האישה הזאת מחוץ לשאלה של "האם זנות היא רעה", או "שהיא רעה בגלל תנאיה". אני רוצה להדגיש שוב, האישה המידרדרת לזנות אינה אישה רעה, היא קורבן של החברה, להבדיל עדיין מאישה שהיא קורבן סחר שהיא קורבן למעשה פשע. קורבן חברה מצבה רע (בדרך כלל), וכך אני כנראה עונה שזנות רעה בגלל תנאים ומצב. בכל זאת אני גם עונה שזהו קוהרנטית לא טוב. אם הייתה הבחירה בידה, היא לא הייתה ממשיכה בזה. אני מקבל שכן המציאות של אישה הבוחרת בלהיות פרוצה כמו להיות קופאית או פקידה אינו קיים, עצם זה שמגיעים לכך מחוסר ברירה קיצוני מעיד כאלף עדים על השלילי ש"בעיסוק" זה. לאור כל מה שפירטתי על העוסקת בזנות, אתה אף פעם לא הולך ומתחנן כמוה, עבודה יכולה להיות כרוכה בסבל שאנשים רואים אותו כהכרחי לצורך פרנסתם, ושיכולים לעמוד בו ואף עובדים אם רואים בשכר זה כפיצוי הולם, עבודתם לא צריכה להיות כרוכה בהשפלה, אם כן כרוכה בהשפלה הבעלי עסק חוטאים כלפיך.- במקרה של האישה העוסקת בזנות החברה כולה חייבת לה, שכן אני רואה בנכון לשאול האם אנו לא פטורים מגורל אותה אישה? יש הבדל בינך לבין אישה (ואיש) הנאלצים לעסוק בזנות. שזהו כמו שאמרתי מקום קיצוני האחרון כדי לא ליפול לחרפת רעב (ושוב פעם אני חוזר לשאלת מקום החברה בעניין). העבד שייך במלוא מובן המילה לאדונו אין הוא יכול לעשות דבר כנגד זה אלא לציית לכל גחמותיו. אני לא אומר ערך אלטרואיסטי רצוי עבור האדם אלא אדם רצוי עבור הערך. כאשר אני מתכוון בכך לתכלית האדם, שלאדם אין טעם בלעדיה. והיא מגדלת אותו ומרוממת אותו וככול שהוא מעמיק במשמעותיה יותר, הוא נתלה בה ובסוף לא רואה טעם בלעדיה, וכוונתי באופן הבסיסי למושג הטוב באשר הוא הטוב על משמעיותיו השונות, והמעשיות, המתחיל בהתבוננות "טוב"- במושג. כמו לומר למה לעשות מעשה זה? (מעשה טוב) כי הוא טוב! הטוב עם תכליותיו הופכות אותנו ל"אדם". כי בלעדי אותו ה"טוב" או הערך מהו האדם? ההתמסמסות של המושגים כולם ותחילת השאלה איך הערך האלטרואיסטי רצוי עבורי כבן אדם אכן יהפוך את המושג הזה לכלום. שאול אשאל את השאלה הבאה: למה הציניות היא הגישה הנכונה? על סמך מה יש לנקוט אותה? אם היא גישה, אין צד לדחותה מאידך אין לה הוכחה המצדיקה את נקיטתה. אני מחכה לשמוע את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא ממש הבנתי את רוב מה שניסית לומר בהודעה, בעיקר את הפסקאות האחרונות. בכל מקרה, לא טענתי כי ציניות היא הגישה הנכונה, אלא שזו הגישה שאני נוקט בדיון הזה. אני לא מנסה לטעון שאורח חיים זה או אחר הם רצויים בגלל הגישה הצינית שלי, אלא פשוט שואל שאלות "חסרות רגישות". האם לדעתך כל עיסוק בזנות, לא משנה באיזה תנאים, פירושו תמיד השפלה וסבל? אם כן, לא נתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקאות נרחבות מהתגובה הקודמת שלי עסקה איך כן להראות שהערך חשוב, והאדם זקוק לערך כי בלעדיו הוא "חסר ערך". שמתי לב שהבאת את הגישה לצורך דיון וכחלק מהדיון אני מטיל בה ספק. הגישה הובאה שאוכיח את עמדותי (בנוגע לשאלת האם ערך שווה בחברה האנושית- וניסיתי לענות על כך), ואז הסבתי את תשומת ליבי על הגישה הצינית עצמה בהקשר כאן. ציפיותי היו שאכן תבסס אותה- כלומר שתוכיח למה ערך הוא "חסר ערך". לדעתי זה רק הוגן שאדרוש זאת ממך. כי אם זו הגישה לא אהיה חייב לומר שלי יש גישה שאין אני רואה צורך לבססה, ופשוט לומר שאני מאמין בערך. אמנם אמרתי זאת אבל אחזור על כך: קורבן סחר לצורכי זנות היא אישה שעושים בה פשע, הן הסרסור והן הלקוח. כאן אין קשר לזנות (למרות השם "לצורכי זנות")- כי פשוט אונסים אותה. מעבר לכך ששוללים את החופש שלה (דמיין שחוטפים אישה אם בכוח ואם בדרכי עורמה, אונסים אותה ולא רק זאת מזמינים אנשים אחרים לאנוס אותה תמורת כסף, וקבל בדיוק את אותה תמונה, הלינק שנתתי להראות שזה מה שקורה במדינת ישראל, ולכך כיוונתי שזה רע אינהרנטי). עכשיו לתופעת זנות אני חושב שהיא כרוכה בהשפלה של מי שעוסקת /עוסק בה, ולדעתי כרוכה בסבל. וזו לא שאלה של איך, איפוא ותמורת כמה (נוכל להקל על עיסוקם ואף למסד את התופעה), כי המדד להשפלה ולסבל הוא שכמעט כל העוסקים בכך אם יראו הזדמנות לצאת מזה,יוצאים.(ולא, אל תביא לי השוואות לתחום העיסוקים החופשים כגון שמירה או אבטחה אני חושב שנתתי את כל מה שאני חושב על כך בתגובותי הקודמות) ודיברתי על אלו שנופלים לכך, לא על אלו שמלכתחילה פותחים קריירה (אם הם לא רואים בכך השפלה וסבל למה אני אראה בעסוקם שלהם השפלה וסבל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות מחק:"ולכך כיוונתי שזה רע אינהרנטי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר ענית בהודעות הקודמות, אני חושב שהדיון פחות או יותר מוצה. אני חייב להודות שהשוק חופשיסטים די יתרעמו על ההקבלה שלך בין מי שזקוקה לכסף ולכן היא פונה לזנות לבין מי שחוטפים ואונסים אותה, אבל זה ויכוח שאין לי חשק להיכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך על תגובתך, התרגשתי למקרא דבריך ואני מקווה שהם ייכנסו אל הלבבות (לפחות אל חלק מן הלבבות - למרבה הצער, אף פעם אי אפשר להשפיע על כולם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |