בתשובה ליהונתן אורן, 22/03/05 16:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ולא. לכל היותר הוא מוותר על רצונות מסויימים כדי למלא אחר רצונות אחרים (סיפוק, שהוא בסיכומו של דבר המוטיב האמיתי). לזה, כמדומני, מכוון גדי בטענתו שאלברט שוויצר (מישהו בקהל הדרדקים שמע את השם?) וטד באנדי (עליו, אני בטוח, הרוב שמעו) אינם שונים מבחינה זאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה לדעתך אנחנו חלוקים. האלטרואיסט מוותר על רצונות מסוימים (שנוגעים לעניינים פרטיים) לטובת רצון אחר (לעזור לזולת). בכל מקרה, תוכל לטעון שהמניע שלו הוא סיפוק גם במקרה של עזרה לזולת. אגב, שווה לשים לב שהטענה שאין התנהגות אלטרואיסטית "אמיתית" (שלא לשם סיפוק) היא אקסיומה במחקר הנוכחי ולא תוצאה של מחקר. *אפשר* לבנות גם מודלים אחרים. אחרי הכל, אנשים מוכנים לסבול ואף להיהרג למען ערכים, אהוביהם או האנושות בכללה. מאיזה בחינה אלברט שוויצר וטד בנדי אינם שונים? זה שהם מוותרים על רצונות מסויימים כדי למלא אחר רצונות אחרים? אתה צוחק? אני וויתרתי על הכנת עוד קפה בשביל לכתוב את ההודעה הזאת. אני כמו שוויצר ובאנדי? אולי אנחנו גם לא שונים בזה שכולנו נושמים/נשמנו אוויר. מה זה קשור לאלטרואיזם. השאלה היא *מדוע* מוותרים על רצונות מסוימים לטובת אחרים, ואיזה מחיר משלמים על ההחלטות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התאוריות מדברות על ''אלטרואיזם הדדי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע במה אנחנו חלוקים, אבל זה מעולם לא הפריע לנו להתווכח :-) התפיסה שאני מציג (לא שאני עומד מאחריה) היא כזאת: אפשר לסדר את ה"רצונות" בהיררכיה - היא תהיה ודאי היררכיה קצת "פאזית"1 אבל לא משנה כרגע. בתחתית עומדים, נניח, כל מיני עניינים ביולוגיים-פיזיולוגיים "חייתיים" כמו הרצון לא להיות רעב, מעליהם כל מיני ענייני אתיקה ומוסר, שגם הם מסודרים באיזו היררכיה (נניח: לגנוב ממס הכנסה זה פחות חמור מאשר לשדוד מזקנה עניה את קיצבת הקיום שלה), ומעליהם, מה? לפי תפיסה אחת, מעליהם אין כלום. העקרון, או קבוצת העקרונות, שעומדים בראש ההיררכיה הזאת קובעים אם האדם אלטרואיסט או אגואיסט. אם הרעיון הבכיר הוא "עזור לאחרים גם על חשבון טובתך האישית" אתה אלטרואיסט, ואם הוא "שימות העולם, אני רוצה לקנות עוד יאכטה" אתה אגואיסט. מה שאני טוען (בשמו של גדי עפ"י מה שאני חושב שהוא אומר) הוא שאין הבדל בין שני אלה. את זה אפשר לבסס בשני אופנים שהם, בעצם, אחד: 1. לתקוף את הטענה "מעליהם אין כלום" ע"י הטענה "מעליהם עומד שוב עקרון חייתי ביותר של שאיפה להשיג סיפוק". אם אני תורם את כל כספי כדי לעזור לאלמנות ויתומים2 אני עדיין פועל כדי להשיג את הסיפוק האישי שלי מכך שאני אדם טוב, ויוצא ששוב פעלתי ממניעים אגואיסטיים. החברה, ובמיוחד אלמנות ויתומים, אמנם יקראו לי "אלטרואיסט", אבל זה רק מפני שהסיפוק שלי עומד בקנה אחד עם כל מיני סיפוקים שלהם. 2. לתקוף את המושג "גם על חשבון טובתך האישית" באותו אופן: טובתי האישית הכוללת תמיד תצא מורווחת מהבחירות שעשיתי, אחרת לא הייתי עושה אותן. מה לעשות, בגלל שטיפת מוח, חינוך קלוקל או סתם תקלה מוחית מצערת, אני לא יכול לישון טוב בלילה אם לא תרמתי את הוני לחלכאים, אם לא סיכנתי את נפשי למען הנדכאים, או אם אני נוסע ברכב מזהם אויר. מאחר ושינה טובה בלילה היא אינטרס פרטי אישי שלי, אני תמיד פועל בהתאם לאינטרסים האלה. במונחים פרוידיאנים אפשר להגיד עלי שיש לי אני עליון נוקשה, ואני לא יכול להרגיש טוב בלי לספק אותו. מאחר ואני פועל כדי "להרגיש טוב" הרי אני פועל למען עצמי. לכן אני, אתה וגדי תמיד אגואיסטים, ושונים זה מזה רק במה שנדרש לנו כדי להגיע לאותו סיפוק. אגב, דווקא במונחים סוציו-ביולוגיים (טפו טפו) ההגדרה של אלטרואיזם קלה יותר, שכן "טובתך האישית" מתורגמת למונחים של העמדת צאצאים פוריים וכיו"ב (Extended fitness), ולעניין הזה רלוונטית ההערה של רון. אלא שזה יגרור אותנו לעניינים שכבר מיצינו, כמדומני. _____________ 1- Fuzzy - מהסוג שאנשים מסויימים ייהנו לתקוף בטענות כמו "אבל אם אתה עומד על הראש ואוכל חומוס בעוד אני מרחף מעליך ע"י נענוע חזק של אוזני, איך תקבע מי משנינו יזכה בלוטו?". 2- לפני שאיזו אלמנה בקהל מתחילה לחגוג, אני מפנה את תשומת ליבה למילה "אם" בתחילת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי זה שכבר מיצינו עניין הפריע לנו להתווכח? אני חושב שאנחנו קצת מתפזרים במונחים. אני מציע להפריד בין שתי רמות: רמת התצפית ורמת ההסבר. ברמת התצפית, אנחנו יכולים לצפות במה שאנחנו מכנים התנהגות אגואיסטית ובמה שאנו מכנים התנהגות אלטרואיסטית. גם כשאנחנו מבצעים אינטרוספקציה (עדיין ברמת התצפית) אנחנו יכולים להבחין בין סוגי ההתנהגויות הללו. לפעמים אנחנו מבצעים מעשים *רק* בגלל טובת הזולת. אני מתאר לעצמי שכמי שיש לו ילדים אתה מכיר את העניין טוב ממני. אבל יש עוד רמה, והיא רמת ההסבר. אתה (או גדי) מציעים היפותזה לפיה אפשר להסביר את כל מיני ההתנהגויות (שברמת התצפית אנחנו קוראים להן) אלטרואיסטיות באמצעות מניעים אגואיסטיים. הסבר כזה הופך את האלטרואיזם למושג "חברתי", מוסכמה ותו-לא (כמו המסקנות שלך בתגובות למטה). אלטרואיזם לא "קיים באמת". לי נראה שסעיף 2 שלך הוא קצת משונה. מעצם ההגדרה של רצון, ברור שהאדם שואף לספק את הרצונות שלו. מעצם הגדרה של תחושת-חובה, אתה מרגיש חייב למלא אותה. נראה לי שהשאלה הרלוונטית היא: האם אדם מממש "רצון לעזור לאחרים", כשאין לו רווח מכך מעבר לעצם סיפוקו של הרצון הזה? האם הוא ממלא את החובה רק לשם מילוי החובה? נדמה לי שלמרות שתוכל לטעון שזה אגואיזם, זאת טענה קצת טאוטולוגית. התנהגות כזאת תיחשב אלטרואיסטית והיא מובחנת מסוגים אחרים של התנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרצון הטוב שלי להמשיך בדיון, אני לא מוצא במה להיאחז כדי לחלוק עליך. אם אתה מכנה אלטרואיסט כמי שעוזר לאחרים כשאין לו רווח מלבד סיפוק הרצון לעזור לאחרים, אני לא מוצא פסול במונח. עכשיו צריך לשאול את השאלה מה זה משנה אם אני עוזר לאחרים רק מתוך רצון לעזור להם או מתוך רצון אחר (למשל כדי לזכות לשכר בעולם הבא)? העיקר שאני עוזר להם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם אתה קאנט או מיל. הנושא החדש בשאלה שלך לא ממש קשור, אבל אני מעריך את הניסיון והרצון הטוב. אם נגמרים לנו הנושאים למחלוקת תמיד אפשר לעבור ישר להשוואת כלים ולשמח את החשמנית, ללכת מכות אחד עם השני או לתפוס מישהו אחר (!) ולהכניס לו מכות. לא משנה. אני הולך ומתקרב לרגע שיתחילו למחוק לי תגובות. אני אלך לריב עם מישהו אחר. יש כאן איזה תומך שוקחופשי בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני על הקאנטים ומזמן כבר לא מיל'. זה עוזר במשהו? סמיילי חזר. אפשר לעשות לו שמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח המקובל הוא Inclusive fitness. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תמוה בעיני המשפט "So far, only humans are proven altruists", שכן מקרי אלטרואיזם ידועים למכביר אצל בע"ח שונים, אבל מצאתי את הלינק מעניין למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שתשלום מיסים נחשב לפעולה אלטרואיסטית? רק בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו בוחרים ממשלה שמטילה מסים עבור משרד הרווחה, בלה-בלה-בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלה בלה. אם כך למה לנו אכיפה? בטח גם לא תגנוב זה אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניכנס שוב לשאלות החבוטות האלה? נראה לי שמוטב להניח לאתר בנמנומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מתוקים השימפנזים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בונבונים! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |