בתשובה לניצה, 14/03/05 22:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלות מצויינות, שאני לא מסוגל להשיב להן אפילו בקצרה, כי אין לי דעה מגובשת עליהן. אני רואה לאום, לפחות כרגע, כמשהו שקיים אד-הוק (''לאום הוא מה שקבוצת אנשים מגדירים כלאום שלהם'') ואיני חושב שזה דוחה זכויות פרטיות כל שהן. אני גם לא רואה שום זכויות שמגיעות ללאום. את מוזמנת לשכנע אותי שאני לא מבין כלום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין צורך לשכנע אותך שאתה לא מבין כלום- אתה מודה בפה מלא שאין לך דעה בנושא לאום. האמת שמאוד קשה לנהל דיון על הצדק בעניין זכויות לאומיות כאשר אין יחס לנושא הלאום. האם אתה רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים? אם כן, למה? האם יש בעיניך משמעות לרצונה של קבוצת אנשים לחיות כציבור, על כל המשתמע מכך, המכוון לפי מערכת תרבותית וערכית מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה טעם בקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים מכיוון שנסיון העבר הוכיח שמדינה כזו נדרשת. עם זאת אני חושב שהתבוללות היא פתרון יותר טוב לבעיה הזו. כמובן שהתבוללות מבצע רק מי שלא מעניין אותו במיוחד הלאום היהודי. בכל מקרה זהו טיעון אמפירי. אם את שואלת לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות, לפחות כפי שהמושג "זהות לאומית" מקובל עכשיו. אני לא בטוח שאני מבין איזו "משמעות" אמורה להיות לי באשר לרצון של קבוצת האנשים המדוברת. בוודאי שיש לזה משמעות. גם לרצון של אנשים לחיות כציבור שלובש שחורים ושורף חתולים יש משמעות (האם החבר'ה האלה יוצרים "לאום"? אם לא, מה זה בכלל "לאום"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר''ל כל עוד ''יהודי'' כולל סממן דתי קטן, הצידוק לקיומה של מדינה מיוחדת ליהודים הוא אלוהי. ז''א בעיני מי שלא מעונין בהסברים ''רגילים'' כמו סנטימנט הסטורי למלחמות שבטים על מרחב מחיה או נדידת עמים, עם או בלי שמוש בכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו ''אלוהים אמר'', ''אלוהים בחר (בנו)'' - אם לא מלחמות שבטים על מרחב מחיה - הרי זה אותו הדבר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מחכה שיבוא אלוהים לבית המשפט הבינלאומי בהאג לתת עדות. או לפחות שיחריב את האג בחרון אפו. מבלי שאלוהים יהיה מעורב בענייני הפוליטיקה בימינו, ההצדקה שהוא מספק (בעיניי כמובן) שקולה להצדקה שמספק הטיעון ''כי ככה המצאתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: "לגבי האידאל שלי, הייתי מעדיף עולם בלי זהויות לאומיות" המשפט הזה שווה ניתוח, משום שהוא מקובל כ"נאור" ו"מתקדם". מה שקידם את המניות של הגישה הזאת היה, בין השאר, שירו של ג'ון לנון "דמיין", שם הוא מבטיח עולם מאושר ונפלא בלי לאומים ומחיצות, ובלי הבדלים בין בני האדם. על פניו, הכל טוב! אבל תרשה לי קצת לרדת לפרטים: בני אדם הם חיה חברתית, ומלבד החיים הפרטיים שלנו עם עצמנו, יש עוד חלק גדול מהחיים שלנו, המצוי במערכות היחסים בין בני האדם בקבוצה שלנו. החל מהיחסים עם המשפחה וכלה ביחסים עם יריבים. יש הרבה מעגלי התייחסות שלנו כבני אדם לאחרים, ובדרך כלל יש לאדם תרבות שלמה שנותנת את הרציונל, ואת הכללים לכל מעגלי ההתיחסות הללו. באופן טבעי, לקבוצות אנשים שונות יש כללים שונים, המסדירים את מערכות היחסים במעגלים השונים. לכן, יכול להיות מצב בו יש התנגשות ואיבה בין הקבוצות השונות, איבה הנובעת מהכללים השונים שהם פועלים לפיהם. נכון, שבמבט שיטחי אפשר לחשוב שאם לכולם היו אותם כללים ואותה תרבות, היו הרבה פחות עימותים ומלחמות. אבל במחשבה שניה- מצב בו לכל האנשים בעולם יש אותה תרבות ואותה מערכת כללים, יכולה להיות מושגת רק על ידי מחיקת התרבויות השונות, על ידי תרבות שלטת אחת. העולם רצוף בנסיונות להשלטת מערכת כללים אחת על כולם- מהתרבות ההלניסטית, עבור בנצרות, האסלם, הקומוניזם והתרבות המערבית של ימינו. בכל אחד מהמקרים הללו היה מימד חזק של שכנוע ופיתוי להצטרפות לתרבות השלטת, אבל בסופו של דבר, היה הכרח להשתמש באלימות, כדי להכריח את כולם לעשות זאת. את חנוכה אנחנו חוגגים כזכר למאבקנו בתהליך ההלניסטי, גם הנצרות הגיעה לניצור כוחני ואינקוויזיציה, האסלם מיוסד על השלטת הדת בצורה כוחנים והשמדת המתנגדים, הקומוניזם השתמש בהרבה כוח ואכזריות כדי לכפות את רעיונותיו, וגם התרבות המערבית, (כמה שלא נעים לנו להודות), מצויה במאבק צבאי כוחני, וכלכלי כוחני, עם שאר העולם, על השלטת ערכיה- כאשר הדוגמא הטריה ביותר היא מלחמת עירק והדמוקרטיזציה שלה. בקיצור- בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת. לעומת זאת, בעולם בו יכולים להתקיים לאומים שונים עם תרבויות שונות, יש אומנם סיכסוכים על אינטרסים בין הקבוצות, אבל המלחמה אינה על כך שהזולת *יחשוב* כמוך, אלא על משהו יותר חומרי, שהזולת יכול לתת לך (מרצון או שלא מרצון...), בלי לאבד את זהותו העצמית. אישית, אני מעדיפה עולם בו המאבקים הכוחניים מצטמצים באינטרסים, והם לא "מיסיונריים" ומכוונים על כך שהזולת יחשוב כמוני. אם אתה מוצא טעם בגישה הזאת, וזה יעניין אותך, אמשיך לגבי מה אני חושבת על הלאומיות, היהודים, וכל הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא אוהב את השיר המדובר של לנון. הייתה סיבה למה כתבתי *לאומיות* ב"זהויות". למעשה, את מייחסת לי רצון הפוך לחלוטין מזה שיש לי. את אומרת שאני רוצה עולם "אחיד" שבו לכולם אותם "כללים" ואותה "תרבות". זה נשמע לי מזעזע. זה נשמע לי כמו אפוקליפסה עכשיו. עם המשפט "בגלל ההבדלים המולדים בין בני אדם, רצונותיהם, והאופי השונה שלהם, ניתן להגיע לעולם אחיד רק באמצעים כוחניים, ודיכוי אלא החושבים אחרת." אני מסכים לחלוטין. אלא שאיך מגיעים מכאן לזהויות לאומיות? לא יודע. אני הייתי שמח לראות אנשים מפתחים זהויות אינדיבידואליות, ויוצרים את מערכות היחסים שלהם והקבוצות שאליהן הם משתייכים לא על בסיס המוצא שלהם או ההשתייכות של הוריהם לקבוצה כלשהי (כלומר - אל תגדיר את עצמך על פי הקבוצות שאתה שייך להן, אלא הגדר את הקבוצות שאתה שייך להן על פי עצמך). דווקא ביצירת השתייכות שעל בסיס מוצא אני רואה כוחניות וכפייה. אמנם, אין בהכרח מיסיונריות כלפי חוץ, אבל מה קורה כלפי פנים? מישהו שהודבקה לו מבלי שירצה תווית של שיוך ללאום מסויים הופך ל"בוגד" אם הוא מעז להזדהות דווקא עם עקרונות שבהם מחזיק לאום אחר (בזמן שאם היה נולד לאותו לאום אחר, קרוב לודאי שלא היה יוצא עליו קצף באופן מיוחד). כנראה שזה נובע מהתפיסה (הפשטנית?) שלי את הלאום כחותמת שנחה על האדם מרגע לידתו. כמובן, אנשים יכולים לשנות את הלאום שלהם, אבל באופן כללי הלאום נראה בתור יצור אד-הוקי למדי שבא לקשור בין קבוצת אנשים שאין ביניהם בהכרח קשר של ממש פרט להיסטוריה ואדמה משותפים, ולנסות ליצור מהקשר הזה מערכת ערכים מקיפה הרבה יותר, שעל אותם אנשים לציית לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהויות לאומיות נוצרות ב*הכרח*, בגלל שבני האדם הם יצור חברתי מלכתחילה. כלומר, מיד עם הוולדו, האדם גדל אל תוך, ומתוך, כללי התנהגות מסויימים, האופייניים לחברה בה הוא גדל. כמו שלא ניתן לבחור שפת אם, ולא ניתן להחליט שלא תהיה לילד שפת אם, עד שהוא יגדל ויבחר את השפה החביבה עליו, כך אדם לא יכול לגדול ללא סביבה חברתית בעל כללים והנחות מוסריות אופייניות. פשוט אי אפשר אחרת. גם חברה שחושבת עצמה לפתוחה ופלורליסטית ביותר, יש כללים וחוקים והנחות יסוד של טוב ורע. אני לא חושבת שזו כפייה, כמו שללמד ילד לדבר בשפת הוריו זו אינה כפייה. הורים שמתרשלים בללמד את ילדם שפה מועלים בתפקידם ואחריותם כלפיו, כך גם הורים שלא מלמדים את ילדם את חוקי המוסר, וכללי ההתנהגות המקובלים בחברתם, מועלים בתפקידם ואחריותם. לאום, בגדול, זו חבורת אנשים שחולקת אותם כללי מוסר והתנהגות, ואותה מורשת תרבותית, שהורים, וכלל החברה, מעבירים לילדים. כמובן שגם בתוך הלאום יש וריאציות וקבוצות שונות, אבל המרחק ביניהם לא גדול עד כדי שהם לא יכולים לנהל חברה משותפת, על רמה של אינטרסים בסיסיים. מצב בו אין זהות לאומית, אינו אפשרי. כי תמיד צריכים להיות כללי התנהגות ומוסר בחברה האנושית. זהות אידיבידואלית יכולה אמנם להתפתח במישורים מסויימים, אבל במישורים החברתיים, האדם חייב לחיות בתוך חברה. אם כל אחד יפתח זהות אידיבידואלית, זה יהיה כמו שכל אחד יפתח לעצמו שפה. אמנם מאוד יצירתי, אבל חסר תועלת לחלוטין. הבעיה בכך שיש לאומים שונים היא, כמובן, שיכול להווצר מצב, בו האינטרסים של לאומים שונים ינגדו אחד את השני, עד כדי אפשרות למלחמה ביניהם. מלחמה זה רע, אבל כנראה נלווה הכרחי לכך שיש לאומים שונים עם קודי התנהגות, ואינטרסים שונים האחד מהשני. אמנם אפשר לנסות למנוע מלחמות, בכך שיפעלו למען המטרה שהכללים והמוסר החברתי יהיו אחידים בכל העולם, אבל זה דבר שידרוש כפייה, וסיכמנו כבר ששנינו איננו רוצים שזה יקרה. (אמנם, החזון אצל היהודים הוא שבימות המשיח, יווצר מצב בו "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", אבל זה יקרה משום שתהיה קבלה מ*רצון* של כללי מוסר יסודיים מסויימים, ולא על ידי כפייה כוחנית של המצב הזה על כולם) לכן, עד ימות המשיח, תמיד יהיו לאומים- קבוצות של אנשים, החיים לפי כללים מוסר ותרבות משלהם, ותהיה אפשרות למלחמה ביניהם. כמו שאמרת, ניתן להחליף לאום, אבל בקושי. שוב, בדומה לשפת אם, גם אם אדם ירצה לעשות זאת, איכשהו הוא ימשיך לחלום בספרדית, ובדרך כלל, האינסטינקטים ההתנהגותיים שלו יהיו קרובים לתרבות בה גדל. גם התרבויות משתנות במשך הזמן, הן סופגות השפעות, חלקן הופך ללא רלבנטי, ואנשיהן נטמעים מבחינה תרבותית בתרבות אחרת וכו', אבל התהליכים הללו כאשר הם נעשים באופן טיבעי, הם תהליכים של דורות ולא עניין של חיי אדם אחד. נראה לי שמעבר מתרבות לתרבות יוצר אנטגוניזם אצל התרבות המקורית משום שיש כאן מימד חזק של שפיטה ושל הכרעה לרעת התרבות המקורית. זה לא יכול להתקבל בשיויון נפש. אני מסכימה שמה שמאחד אנשים ללאום, זה יותר מטריטוריה והסטוריה משותפות. מה שאני טוענת כאן, הוא שזה גם תרבות, כללי מוסר, ורצון לחיות עם אינטראקציה חברתית עם האנשים שבקבוצה הזאת דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת שזהות לאומית זה בלתי נמנע, אבל (בהקבלה פרועה) זה נשמע לי כמו מישהו שאומר ''המוות הוא בלתי נמנע, אז בואו נתאבד ברגע שישעמם לנו''. לא צריך לאמץ בשמחה את הבלתי נמנע. הבעיה שלי עם הזהות הלאומית נוצרת ברגע שבו היא מונעת התפתחות של זהות אחרת. ברגע שאדם מרגיש שמהות חייו היא מוצאו. אגב, שימי לב שזה והסביבה שבה גדלת לא בהכרח חופף. הדוגמא הפשוטה ביותר היא יהודי אירופה של לפני השואה שניסו להשתלב בסביבתם (ואם תתעקשי על קטנות, ילדיהם). מתברר שהייתה להם זהות לאומית שלא הייתה קשורה למקום בו גדלו - וזו הזהות שמטרידה אותי יותר, זו הזהות שבה אני רואה כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע), לא רק שאינה נחשבת בעיני כ"רע הכרחי" אלא שלדעתי היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש. אני חושבת שאין לנו מושג עד כמה אנחנו תוצר של המושגים התרבותיים בהם אנו גדלים וחיים. בלי מושגים תרבותיים כאלה, המאפיין היסודי שלנו כבני אנוש אינו קיים. נכון שהזהות הזאת "נכפית" עלינו במידה רבה, מעצם זה שנולדנו אל תוך קונטקסט תרבותי מסויים. אבל זה לא שונה בעיני מהכפייה שיש בזה שאדם נולד לתוך קונטקסט גנטי מסויים. אפשר אמנם לעשות ניתוחים פלאסטיים כדי להיות יותר דומים לסינים, ואני מניחה שיש מי שעושה דברים כאלה, אבל רוב בני האדם שמחים בגנים שלהם, אפילו אם הם מתקנים אותם פה ושם. בגדול- זהות תרבותית היא נתון לגבי האדם הפרטי, מעצם זה שהתרבות האנושית עוברת מדור לדור ולא נוצרת מחדש עם כל אחד שנולד. אמנם, שלא כמו גנים, ניתן במידת מה להחליף תרבות, אבל זה מאוד קשה, ונדיר עוד יותר שבאמת כל הקודים הפנימיים והנסתרים מתחלפים אף הם. ההעברה של העולם התרבותי הזה מדור לדור נעשית אפילו בלי כוונה מודעת, על ידי ההורים והסביבה. התחליף לחינוך ה"כפייתי" הזה שעובר דרך ההורים זה החינוך על ידי ה"אח הגדול" התקשורת. דבר זה מתרחש במידה רבה בעולם המערבי של היום (לאו דווקא בצורה מכוונת- זה פשוט מסתדר כך שהתקשורת ובעלי האינטרסים ששולטים בה ולכן יש להם נגישות ישירה לכולם, "מחנכים" את המין האנושי לפי האינטרס שלהם). השלכות הדבר הזה למין האנושי נוראות. אחת מההשלכות הללו היא איבוד התרבות הייחודית לקבוצה, המושגת תוך אינטראקציה בין האנשים, לטובת תרבות מכניסטית כללית וכפייתית שהאינטרסים של המכוונים אותה ושולטים עליה אינם חופפים, ואפילו סותרים את האינטרסים של החברים בתרבות הזאת. כאשר אדם בעל זהות לאומית/תרבותית מפותחת, חושב שמוצאו זה עיקר חייו, זה משום ש"מוצאו"- זה לא הגנים שלו, אלא השייכות התרבותית שלו, שיכולה להיות עשירה ובעלת משמעות רבה ועמוקה מבחינתו. זהות תרבותית אינה חייבת להיות קשורה למקום בו אתה חי. אני לא רואה יותר כפייתיות בכך שלאדם יש זהות תרבותית, שדומה לאנשים אחרים שגרים פיזית לידו, מאשר שיש לו זהות תרבותית, אחרת מהם, שמשותפת עם אנשים אחרים. זה אמנם יותר נוח, ובדרך כלל זה מתגלגל לכך עם הדורות, אבל לתרבות יש תוכן וערכים עצמיים, שהם מעבר לאינטראקציה עם השכנים. נניח מצב בו החליפו לך את השכנים בעל כרחך, הרי אין זה מובן מאליו שתתנדב להחליף יחד עם זה גם את הזהות התרבותית והערכים שלך. אם נניח שיאלצו אותך לגור בקרב עובדי אלילים בהודו, או בקרב מוסלמים אדוקים באירן, אני לא חושבת שתשמח לחנך את ילדיך בהתאם לערכי הסביבה. אתה תעדיף לחנך את ילדיך לערכים שלך, תוך תקווה שיווצר מצב בו שוב תוכל לחיות לפי ערכיך, בסביבת אנשים שחושבים כמוך, בארץ המובטחת. נכון שאצל היהודים המצב הזה החזיק מעמד כמעט אלפיים שנה. זה בהחלט יוצא דופן, ומעיד על העוצמה של הערכים היהודיים, אבל זה לא הופך את זה לשונה מהותית מהדור השני או השלישי לגלות. מה שקרה ליהודי אירופה לפני מלחמת העולם הוא שהם *רצו* להשתלב בתרבות הכללית ועל אף הצלחות לא מבוטלות בהשתלבות שלהם בתרבות הגרמנית, בסופו של דבר התהפכה הקערה על פיה, והם הושמדו כזרים. הסבר אפשרי לזה הוא שלוקח הרבה זמן (מספר דורות) ל"מחוק" ערכים תרבותיים, בעיקר כאשר מדובר בתרבות עמוקה ויסודית כל כך כמו היהדות, והשואה השיגה את ההתבוללות המוחלטת. הסבר אפשרי אחר הוא מיסטי- ליהודים יש משהו (שבאמת כפוי עליהם, תקרא בלינק למטה), איזו סגולה פנימית, שאפילו שהם מאוד רוצים להטמע בסביבה מכל הבחינות, זה לא הולך להם. הגויים חשים ושונאים את הדבר המיוחד הזה. הם שונאים את הדבר הזה כאשר הוא גלוי, ולובש שטריימל, ושונאים אותו אולי יותר, כאשר הוא מוסתר בתוך פרופסור למתמתיקה. זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו... החלק שלנו בעניין הוא להשאר יהודים, והחלק שלו זה שאנחנו נשאר (יהודים). תקרא את הציטוט מספר יחזקאל מפסוק לב ואילך האמת היא שהנושא של כפיית הזהות היהודית אקטואלי, כי יש על זה לימוד שלם דווקא בהקשר לפורים. בקצרה- כתוב בגמרא ש: "הדור קבלוה בימי אחשוורוש". כלומר- עם ישרל חזר וקיבל את התורה, והפעם מרצון, רק בימי אחשוורוש. כלומר- עד אז, הקשר בינם לבין הקב"ה התבסס בעיקר על "כפיית ההר כגיגית", וחיוב של בני ישראל לקבל את התורה במעמד הר סיני. רק אחרי מה שהיה בימי אחשוורוש, עם ישראל הבשיל, וקיבל על עצמו את עול יהדותו באהבה וברצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה על התשובות המעמיקות. אני לא חושב שנוכל להתקדם הרבה מכאן. אגב, אני לא חושב שבעיית ההתבוללות נבעה מהזמן שנדרש מהם למחוק ערכים תרבותיים שלהם, או ממשהו מיסטי, אלא פשוט מאנשים שהונעו ממניעים לאומניים, שעל פיהם הם שופטים אנשים על פי מוצאם, בלי קשר לאורח חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. אי אפשר לדעתי לפתור את בעית ההתבוללות סתם במניעים לאומניים. כי נשארת השאלה למה היהודים נחשבו לאנשים מ"מוצא" שונה ומלאום שונה, על אף אלף השנים בהן האוכלוסיות חיו ביחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, לא נרדפו כל היהודים שהתבוללו אלא חלקם נטמעו באוכלוסייה. לכן קנה המידה אינו של אלף שנים (שבהן שרדו רק אלו ששמרו על בידול מהסביבה) אלא מאה שנים, וזה בהחלט לא חייב להיות זמן מספיק. אבל זה כבר באמת ראוי לדיון (וכבר דוין) במאמר של אורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהות לאומית... היא היסוד של הקיום שלנו כבני אנוש." טעות. יסוד קיומנו כבני אנוש הוא היכולת לפתח חשיבה עצמאית. אגב, בלעדיה לא הייתה קיימת שום תרבות חיה/עשירה/שווה משהו. "זה איזה חוזה שחתמנו מזמן (בכפייה!), עם מישהו שאי אפשר לסרב להצעות שלו..." טעות. חלק ניכר מאתנו - אפילו הרוב, שהמתנחלים משתוקקים כל כך לשאול את דעתו - מסרבים לו יום יום ושעה שעה. "זהות לאומית, או אם אגדיר את זה בצורה רחבה יותר, זהות תרבותית (יש המון לפרט לגבי הקפיצה שאני עושה כאן בין "לאומי" ל"תרבותי", אבל לא אכנס לזה כרגע)". אכן, יש המון לפרט. זהות לאומית היא תופעה מאוחרת מאוד בהסטוריה (ראי הספר "קהילות מדומיינות" של אנדרסון - שווה קריאה). ולגבי ההבדל בין תל אביב לכפר דרום: ערבי ויהודי הנולדים באותו אזור עצמו בתל אביב, שניהם אזרחי ישראל, ושניהם - על גבי הנייר, לפחות - אזרחים שווים לכל דבר ועניין. לעומת זאת, יהודי שייוולד בכפר דרום הוא אזרח ישראל (על אף שהשטח שהוא יושב עליו לא סופח מעולם) - ואילו הערבי שייוולד שם משולל כל זכויות אזרח, ובמידה רבה - זכויות אדם. זו מהות האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה עצמאית נחשבת כמגדירה את האנושיות לפי הערכים של התרבות בה גדלת. בזה אגב, את לא מראה חשיבה עצמאית מידי.... החוזה ההוא נחתם אי אז. אני מתארת לי שאחרי עשר מכות מצריים, קריעת ים סוף, ומתן התורה הספקטקולרי, גם לך לא היו נשארות הרבה ברירות. אפילו השוטה אמר לי איפשהו, שאם אני מארגנת לו כמה מופעים כאלה, הוא מוכן לבחון שוב את המאמר שלו על הרצון החופשי. את החוזה ההוא אפשר אולי להתיר כפרטים. אבל לא ככלל. לא יודעת הרבה על ההסטוריה של הלאומיות המודרנית. מה שאני יודעת זה ש''עם ישראל'' ראה את עצמו כעם מאז היווצרו. יש שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני. מכל מקום אנחנו היינו עם כבר בתנ''ך. וזה היה מזמן. זכויות האזרח של הערבי שחי ליד כפר דרום לא מושפעות מכך שיש יהודי בכפר דרום, יותר מזה שהן מושפעות מכך שיש יהדי בתל אביב. מכל מקום עד כמה שאני יודעת, לערבים בסביבות כפר דרום יש זכויות אזרח. הוא זכאי לבחור ולהבחר, והוא אף מימש את זכותו זאת פעמיים, בשנים האחרונות בבחירות לרשות הפלשתינית. זכויות אדם יש לו ולשכניו, בה במידה שהם מכבדים את הזכות לחיים אצל האחרים. כאשר מתוך האוכלוסיה הזאת יוצאים מפגעים הזורעים הרג ומוות במקומותינו, אין להתפלא שהם סובלים מכך שיש מחסומים, ושצה''ל נכנס לבתים שם כדי לחפש מחבלים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בתנ"ך היו עמים לפני שאוסף שבטים, עבדים וקבוצות חברתיות שונות "ראו את עצמן כעם," לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זו הפלמונית שחושבת שזהות לאומית היא תופעה מאוד מאוחרת בהסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אלה ''שטוענים שעם ישראל מהווה את המודל לפיו נבנה הלאום המודרני'' טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה שהוא המודל לא מחייב שהוא היה היחיד. העם היהודי הוא העם העתיק המוכר ביותר בזמנים המודרניים. בודאי בעולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל תוצר של חשיבה עצמאית שונה בהכרח מאלה של סביבתו. רק בשונה מחשיבה בלתי עצמאית, הוא גם לא בהכרח זהה להם. באשר למכות מצרים ושאר פירוטכניקה, קודם ארגני אותם, אחר כך נראה. אני לא מהשוטים, אני מהעקרבים. כיוון שהכלל מורכב מפרטים, מן הסתם - מה שפרטים יכולים להתיר, יכול להתיר גם הכלל. זו רק שאלה של מספר. זכויות הפלסטיני שגר ליד כפר דרום מושפעות מכפר דרום ואינן מושפעות מתל אביב. 1. כיוון שהוא איננו אזרח ישראלי, בשעה שתושב כפר דרום הוא ישראלי. לכן הצבא הישראלי איננו מגן עליו אלא מסכן אותו. הוא לא צבאו שלו, הוא צבא כיבוש. 2. כיוון שכפר דרום חומס ממנו קרקעות ומים, מה שתל אביב אינה עושה. 3. כיוון שכפר דרום הוא אחד המכשולים להפיכתה של הרשות הפלסטינית למדינה, שבה תהיה משמעות כלשהי לאזרחותו. ועוד ועוד - בעניין זה באמת תקצר היריעה והשעה מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה עצמאית יכולה להתרחש רק על רקע של נתוני תרבות וקריטריונים שהוטמעו באדם. לפי זה ברור שגם החשיבה העצמאית היא תלוית קיומה של תרבות. ההגדרה האנושית שלנו כיצורים שיש להם מושגים וערכים, העוברים אל הפרט מעצם חייו בחברה, אינה סותרת, ואפילו מקדימה את זה שהאדם מתאפיין גם בחשיבה עצמאית. (מלבד זאת, יש כמה בני אנוש שאני מכירה שחשיבה עצמאית אינה מאפיין בולט שלהם. מה, הם לא בני אדם?) לגבי הכלל והפרט, יש הרבה מה להתייחס- אבל בעובדה- אלפיים שנה של הרבה קשיים ובעיות, ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו. 1. אין הבדל באזרחות של תושב תל אביב ושל תושב כפר דרום. למה אזרחותו של האחד פוגעת בערבי יותר מאשר אזרחותו של השני? (גם הצבא מצוי בעזה, בין השאר, כדי להגן על תל אביב.) 2. האדמה של כפר דרום נקנתה, בעוד שאדמת "שייך מוניס" (רמת אביב) נכבשה. גם המים שהאיזור מקבל, הם של "מקורות" כמו תל אביב. 3. למה קיומם של יהודים בסביבה, מכשיל את התנהלותה האזרחית של הרשות הפלשתינית? זה ממש נבצר מבינתי. אם זה משום שהצבא הישראלי מצוי שם כדי להגן על כפר דרום, הרי מה יותר פשוט מלרסן את הטרוריסטים שרוצים לפגוע בכפר דרום (ובתל אביב), ואז נוכחות הצבא שם תהיה מינימלית? כך שהרשות תוכל לתפקד, ותהיה משמעות לאזרחות של הערבי המסכן ההוא? הרי בלי שהיא מסוגלת לרסן טרוריסטים, ממילא אין משמעות אזרחית לקיומה של הרשות הזאת, והמצב שם הוא "כל דאלים גבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תרבות יכולה להיווצר בכלל בלי חשיבה עצמאית? תרבות הקופים? אולי תרבות ניאנדרטלית? ונכון, כמובן, יש אנשים שאינם מפעילים את יכולתם לחשיבה עצמאית, בדיוק כשם שיש אנשים שאינם מפעילים את שריריהם - אבל היכולת עדיין קיימת, כמעט בכולנו. לעומת זאת, התרבות יכולה להיות שונה מאוד מקבוצה לקבוצה וממגזר למגזר. מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך ש"ועדיין יש כמות משמעותית מאוד של יהודים שלא מפרים את הברית. כך שההבטחות ההדדיות קויימו."(1) והרי יש כמות משמעותית מאוד של פלסטינים שלא מפרים את הפסקת האש - אחוז גבוה בהרבה משל היהודים ש"אינם מפרים את הברית" - ובכל זאת לא נראה לך שההבטחות ההדדיות בינינו לבין הפלסטינים מקוימות... 1. אזרחותו של תושב כפר דרום פוגעת בזו של הפלסטיני בדיוק מפני שהפלסטיני הנמצא באותו שטח לא זכאי לה, בשונה מאזרחותו של התל אביבי, שגם אם הוא פלסטיני הוא זכאי לה. אני חוזרת על עצמי, כמובן, אבל כנראה דווקא דברים אלמנטריים כל כך איכשהו לא תמיד נקלטים בקריאה ראשונה. 2. האדמה של כפר דרום אולי נקנתה - גם על זה יש הרבה מה לומר - אבל היא חלק מרצועת עזה, שצפיפות הפלסטינים בה איומה במיוחד, והיהודים חיים בה ברחבות יתרה. והמים הם אולי של מקורות, אבל הפלסטינים מקבלים מהם בצמצום נוראי, ואילו היהודים יכולים להרשות לעצמם לגדל באמצעות המים האלה אפילו גידולים לא מדבריים במיוחד. 3. אזרחות ב"רשות" איננה דומה כלל לאזרחות במדינה. נוכחות מימנימלית של צבא אויב היא עדיין נוכחות של צבא אויב. האם היית מקבלת ברצון נוכחות - אפילו מינימלית - של צבא פלסטיני בהתנחלויות - וללא נוכחות של הצבא הישראלי? 1. אגב, בעניין הזה יש משהו שאף פעם לא הבנתי. אם במסגרת "ההבטחות ההדדיות" את כוללת את הבטחתו של אלוהים לתת לנו את הארץ, מדוע הוא לא עושה את זה? מעולם עוד לא שמעתי על פטנט כזה למתנה - לכאורה נתנו לך אותה, אבל אז מסתבר שאת צריכה להילחם כדי להשיג אותה? זה לא קצת מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמה שאת מתכונת במושג "חשיבה עצמאית" זה משהו שיותר קרוב למושג ה"רצון החופשי", מאשר ל"חשיבה שמסוגלת לצאת מההרגלים והערכים של התרבות בה היא נולדה" (שזה מה שאני הבנתי). במקרה כזה, אני מסכימה אתך. החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש". השאלה היא כמובן מהן ההבטחות. אם ההבטחה היא "השרדות" הרי מספיק שיהיו X אנשים שישמרו את הברית, כדי שזו תתקיים. אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר. עם אלוקים- הברית היא השרדות. חבל. היה עדיף שלום, עושר, ואושר, אבל מה לעשות, זה המכסימום שיכולנו להשיג בסיטואציה ההיא. הוא פשוט עשה אתנו עסקה בתשלומים. בהתחלה הוא מבטיח השרדות "על החשבון". את השלום, העושר, והאושר הוא מבטיח בסוף, אחרי שאנחנו נספק את הסחורה (האמת אין לנו ממש ברירה בנושא סיפוק הסחורה- מלבד העניין של "בעיתה אחישנה", אבל זה נושא ענק, שעדיף שלא אכנס אליו בשעה הזאת). לימות המשיח יש לנו את ההבטחה של "וגר זאב עם כבש" וכו' וכו' 1. למה מקום המגורים רלבנטי לעניין האזרחות? הממשלה השולטת על הערבי מעזה, ומשלחת בו את צבאה ואת מתנחליה, נבחרת באותה מידה בקולו של ההוא, הרשע מכפר דרום, ובקולו של ההוא, הצדיק מתל אביב, (וגם בקולו של הפלסטיני מתל אביב). אז למה המיקום הגיאוגרפי של האזרח משנה כאן משהו למישהו? 2. (מה יש לך לומר לגבי הקניה של האדמה שם, שנעשתה כזכור לפני מלחמת השחרור?) צפיפות הערבים ברצועת עזה נמוכה מזו של היהודים בגוש דן. היהודים חיים שם ברחבות על אדמה חולית, שאף אחד לא חשב לחיות עליה במשך הרבה שנים, עד שהיהודים הוכיחו שאפשר. "מקורות" שייכת לרשע מכפר דרום, בדיוק במידה שהיא שייכת לצדיק מכפר שמריהו שמשקה את גינתו, או לחקלאי בנגב הצפוני שמגדל את עגבניותיו בהשקאה. אם החברה הזו עושה אפליה לערבים, מה לך כי תליני דווקא על תושב כפר דרום? 3. את נוכחותו של צבא שאינו שלנו, סבלנו כל שנות גלותנו הארוכות. נכון שזה ממש לא היה נעים לחיות כך. לכן אני ממש מודה להורי שהחליטו להעתיק את מקומם, למקום בו שולט הצבא שלנו. אם הנקודה הזאת מציקה לערבי, אני ממליצה לו לעשות אותו דבר. להעתיק את מקומו מכאן, לארץ בה הוא יוכל להזדהות עם השלטון ועם הצבא. יש הרבה מדינות כאלה בסביבה הקרובה. (1) בטח מוזר. אבל ההבטחה לתת לנו את הארץ מותנית בהרבה תנאים. אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם, אז קיבלנו הרחקה. אבל ההבטחה היתה שזה זמני, ובסוף נחזור. ועובדה שזה קרה. מה שהכי מוזר זה לא שאלוקים לא הבטיח לנו את הארץ ממש במתנה. זה היה כנראה "על השולחן" בהסכם ההוא (אפילו בזמן יהושע היה צריך לכבוש את הארץ). מה שמוזר הוא שלא מספיק שכולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ, ולא מספיק שכולם הסכימו לתת לנו אותה, ולא מספיק שבסוף אפילו נלחמנו עליה וכבשנו אותה (מה שבדרך כלל הספיק לאחרים כדי להרגיש בעלות על הארץ שלהם), אלא שאחרי כל זה, יש כאלה שטוענים שהארץ לא שלנו, ושאנחנו לא בסדר שהקמנו כאן מדינה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החשיבה העצמאית היא הכלי בו יוצר האדם את תרבותו, והופך להיות מה שאנו מכנים "בן אנוש"." נכון מאוד. וזה גם בכלי שבאמצעותו הוא יכול לשנותה. "אם ההבטחה היא 'הישרדות'..."? זה חדש לי. עד כמה שאני זוכרת, ההסכם היה - קיום מצוות תמורת "היבחרות". אבל הישרדות? כלומר? "אם לעומת זאת ההבטחה היא "שלום" אז מספיק שיהיו X אנשים שיפרו את הברית כדי שההבטחה תופר." עד כמה שידוע לי, ההסכם גם היום הוא "שטחים תמורת שלום." השטחים טרם הוחזרו, השלום טרם הושלם. על (1) כבר עניתי לך פעמיים. לחזור על עצמי פעם שלישית זה מוגזם. 2. הקרקע החולית ונפלאות החקלאות ההתנחלותית אינן ממין העניין. במשך מאות בשנים היהודים לא הפריחו כאן דבר, מלבד פנטזיות בשלט רחוק. לפי שיטת הקניין שלך, זכות השיבה היא הדרישה המינימלית ביותר שיש להעניק לפלסטינים. נקודה (3) איננה ראויה להתייחסות, אלא בביטויים שהצג לא אמור לסבול. ולא "כולם הסכימו לתת לנו את הארץ". מדינות ערב לא הסכימו. וההסכמה שהייתה לא הייתה לגבי כל הארץ - אם לא זכור לך, היה מדובר על חלק קטן בהרבה אפילו מזה שבתחומי הקו הירוק. ואם "כולם יודעים שאלוקים הבטיח לנו את הארץ",מה פירוש "הוא לא הבטיח לנו אותה ממש במתנה"? ולמה יהושע היה צריך לכבוש אותה? ואני ממש לא רואה מה ההבדל בין מה שאת מתארת כ"הסכם על השולחן" עם אלוהים, לבין "ההסכם על השולחן" שלנו עם הפלסטיבים. כל אחד מהם תלוי בכמה תנאים, ויש שני צדדים שצריכים לקיים אותו. אם כבר - לפחות בהסכם עם הפלסטינים, ההבטחות השונות נאמרו במפורש, הרבה יותר מאשר בברית שבסיני - אלוהים לא טרח אז לומר שגם אם הוא מבטיח, הוא לא מבטיח לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההבטחה היא השרדות. הבחירה כבר היתה. זה ''נצח ישראל לא ישקר''- יש הבטחה שעם ישראל לא יגמר לעולם. (לא רק שלא כולם ייהרגו, אלא גם שהם ימשיכו להיות יהודים). אני מודעת לכך שיש כאלה שיראו את זה כאיום, ולא כהבטחה, אבל אנחנו אומרים ''אשרינו, מה טוב חלקנו, ומה נעים גורלנו ומה יפה ירושתנו''. כלומר יש כאלה שנורא שמחים להיות יהודים (אני בתוכם), רואים בזה מתנה נהדרת, ומשתדלים להיות ראויים לה. לגבי השאר- נראה לי שאנחנו לא משדרות באותו תדר, וקשה לי לנהל כך דיון. אני חשה שאני לא מצליחה להסביר את עצמי, או שאני לא לגמרי מבינה את השאלות והטיעונים שלך. אז אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שאתיחס אליו - אשמח לעשות זאת. אם לא, אז שלום והיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שלום, ושמחת בחגייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכן, לי הכי מפריע הדיבור הזה בגוף ראשון-רבים: "לנו", "חתמתנו", "אנחנו לא תמיד מלאנו את החלק שלנו בהסכם". ההסכם הזה (שלא זכור לי שחתמתי עליו) לא ממש מוצא חן בעיני. התנאים הללו לא לרוחי בכלל. ואני לא חושב שזה הוגן שיחתמו בשמי על כל מני הסכמים שאין לי שום חשק לקיים. האם אפשר לקבל שיחרור מההסכם הזה? מי שרוצה לקיימו - יבורך. ומי שלא רוצה - שיתנו לו לחיות בשקט בלי להקיז את דמו ואת דם ילדיו בעזה. והכי חשוב, אם יש עוד כמה כאלו שמעדיפים הסכמים אם בני אדם, ואם הם אפילו הרוב, לא מגיע להם להחליט מה המדינה תעשה ואיזה אופי לאומי יהיה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא שלאום הוא דבר מחוייב המציאות - אבל הקשר של כל אדם עם כל הלאום, אותו קשר שאת מחייבת, הוא אינו מחוייב המציאות. למה אני מתכוון? לכך שלשיטתך, אני כבן ללאום היהודי צריך להעדיף סיוע ליהודי תושב ארגנטינה, שאין לי שום קשר אליו, על פני סיוע לבנו של עובד זר שנולד וגדל בארץ - וזאת למרות שבנו של העובד הזר חולק הרבה יותר חלקים מהתרבות שלו איתי, מאשר אותו יהודי ארגנטינאי. כלומר - מה שנוצר בהכרח הוא תרבות מקומית, ולא "לאומיות", שהיא מושג נוקשה המוגדר בין השאר ע"י קשרים של דם. תרבות מקומית מוגדרת ע"י חינוך, ע"י שפה, ע"י המקום בו נולדת והערכים בהם את מחזיקה. כפי שציינתי פעמים רבות, אני קרוב יותר לערבי-חילוני אזרח ישראל, מאשר ליהודי-חרדי תושב אפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש גם ממד היסטורי לתופעה הזו - בעבר אדם לא התרחק מרחק רב מקהילתו, כך שהיתה זהות כמעט מוחלטת בים הזהות הלאומית, הדתית, והתרבותית. במשך השנים נוצרה תופעה של נדידה והתפרשות עמים על פני ארצות ויבשות רבות, בין היתר על ידי אפשרויות התחבורה המתפתחות - יהודים, איטלקים, אירים, עמים אפריקאים שונים וכו' נפוצו על פני העולם, בין אם מרצון וביןם אם בכפייה. לאן זה יוליך ואיך זה ישפיע בסופו של דבר על ההזדהות הדתית/לאומית/תרבותית? לא יודע. נראה שכל אחד בוחר להעדיף ממד אחד (ניצה- דת, אתה - תרבות(?)) בסופו של דבר. אולי זה משהו בגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעבר ההשתייכות הייתה דתית בעיקר, והזהות הלאומית הייתה כמעט חסרת משמעות - לכן ה''קהילה'' הרלוונטית לאנשים הייתה יכולה להיות מרוחקת מהם מאוד מבחינה גיאוגרפית. בעניין זה כדאי לקרוא את ספרו המצויין של בנדיקט אנדרסון, ''קהילות מדומיינות'' - ספר כמעט קנוני היום במדעי החברה, דומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה לגביך אישית, אבל אם תבחן את העם היהודי לאורך כל שנות הגלות שלו, תגלה שתחושת השייכות לקהילות היהודיות הרחוקות היתה קיימת תמיד. והיא קיימת גם היום. לעיתים קרובות תחושת השייכות הזאת היתה גדולה יותר מאשר תחושת השייכות לגויים שחיו עם היהודים באותה סביבה. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא העובדה של הדורות האחרונים בהם כל כך הרבה יהודים ויתרו על הקשרים עם הגויים הקרובים בארצות הגולה, ועברו לארץ ישראל כדי לחיות דווקא עם היהודים הרחוקים. זה נכון שהיהודים כאן בארץ הם על תקן סינים-שנראים-כולם אותו-הדבר בשבילך. אחרת לא היית יכול לכתוב דבר מוזר כמו ''יהודי-חרדי תושב אפרת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער ששמעת על הגלובליזציה ,נכון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |