בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 14/03/05 6:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ירדן, אני חושב שעלית כאן על משהו. ונפל לי האסימון. מה שאני מבין הוא כך: על פי ובל"ן ההפרדה בין הבעלות לייצור מתבטאת בבעלות בלתי ישירה של משקיעים, שמחליפה את הבעלות הישירה של הפטרון בעבר. מנקודת המבט הובל"נית זה הבדל מהותי. מדוע? משום שאתה יכול לייצר רווחים מעצם המסחר בבעלות עצמה. השפקולנטים בבורסה גורפים את רגבי הזהב החוורים לכיסיהם לא על ידי תרומה מהותית לתהליכי הייצור אלא על ידי מסחר בזוי בעצם הזכות לבעלות*1*. הנקודה בדבר "צמצום הייצור" מודגמת יפה על ידי הדוגמא שאתה מביא, אותה סגירה של מפעל מפסיד אשר "מגדילה את הרווחים"*2* או לחילופין, תוכניות "יעול" ופיטורים המוניים שמאפשרים לתאגיד להציג (לפחות בטווח הקצר) שולי רווח גדולים יותר. כולי תקווה שהמבינים (ואלו שאשכרה מסכימים עם התיאוריה הזאת) יאירו את עינינו באשר לנכונות הפרשנויות שלנו. *1*הרווחים הללו בזויים מטעמים שקשורים כנראה באמונה עזה בתאוריית העבודה כערך. *2*יהיה יותר נכון לקרוא לזה "צמצום ההפסדים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*1* הרווחים הללו לא בהכרח בזויים, אבל בהתאם להארתו של ראובן הם אינם ראויים לאותו כבוד ויקר שיש לרווחים מסוג אחר (ההם שמתקראים "עבודה"), שכן הם לא מגדילים את העוגה אלא רק מחלקים אותה אחרת1. _____________ 1- זאת אינה דעתי, זה רק נסיון להציע איזו משמעות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מכל אלו אינה דעתך? האם הארתו של ראובן, או הרעיון שחלוקתה מחדש של העוגה אינה ראויה לאותה הערכה כמו הגדלתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שעסקי הספסרות בבורסה ושאר פעילויות "לא יצרניות" אינם תורמים להגדלת העוגה. אם נמשיך את הדימוי הזה: לדעתי ולידיעתי, את העוגה אפשר להגדיל לא רק ע"י הוספת עוד קמח וביצים, אלא ע"י יצירת התנאים המתאימים עבור קמצוץ שמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבהרתי את עצמי. לא התכוונתי ש"בעלי ההון" רק מחלקים אחרת את העוגה. ייתכן מאוד שבפעולותיהם גם נוצר ערך או לחילופין אובד ערך, העניין הוא שלא איכפת להם, כל זמן שהאחרים מפסידים יותר. אם זאת המנטליות ( ו-ובל"ן אומרים שכן, ועכשיו ראיתי שאפילו חלק מאיו"ב חושבים כך), אז ההתנהגות הכלכלית של בעלי ההון היא *כאילו* מדובר על משחק סכום אפס, והתחרות, שלפי התאוריות המקובלות יכלה רק להועיל לשוק, בשל הרצון של כולם להרוויח באופן מוחלט, עשויה להראות לגמרי אחרת, כש*בהכרח* ( סכום אפס) כל תועלת למתחרה שלך הוא נזק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ניתוח די מדוייק של המניעים של ובל"ן. יש להם בהחלט אינטרס להראות שהמשחק הכלכלי הוא משחק סכום אפס. אני תוהה מה נטע בך את הרושם שיש מי מבין השוקחופשיסטים (לא שאני הנציג הרשמי או משהו) שחושב שזאת המנטליות? אני לא סבור שיש כאן איזה שוקחופשיסט שיסכים לקביעה ש"לא אכפת להם, כל זמן שהאחרים מפסידים יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהמסביר חושב כך ( הנחה A בתגובה 286439) וחשבתי שאתה אמרת שזה טריוואלי וברור מאליותגובה 286454. אם לא כך טענת, לא נורא. אני בטוח שאי שם, במרחבי ציבור יש ליברליסט שחושב כך, הרי יש שוק נישה לרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה המודל העסקי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקנות בזול ולמכור ביוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שבוי בקונספציות מיושנות. עליך לשאוף לקנות בזול ולמכור קצת יותר ביוקר מהמתחרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להיות CFO אצלינו1? 1 (סמנכ"ל לענייני שוטים ושטויות)CFO - chief foolish officer |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה ברור שיש הבדל בין הגדלת הרווחים שלך ביחס לאחרים ובין הקטנת הרווחים של האחרים ביחס אליך. אתה יכול לשמוח שהמתחרה שלך נפל אם משמעות הדבר שתגדיל את הרווחים שלך אבל אם נפילתו משמעותה רק גדילה *יחסית* הרי שזה לא ממש מביא לך איזו תועלת. בכל מקרה, אם יש לך שליטה, היא נוגעת רק לעצמך ולא למתחרים. אמנם נהוג לומר "להכות את התחרות" אבל המשמעות המעשית של זה היא שאתה עושה משהו *יותר טוב* מהמתחרים ולא שאתה גורם להם לפעול פחות טוב - זה בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה סביבה מסתובבים כאן. נדמה לי שובל''ן אומרים שהתמונה הזאת, שהיא באמת התמונה הקלאסית, היא פשוט לא נכונה כשמדברים על סידרי גודל גדולים של רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה מה שובל"ן אומרים אבל אנחנו מנסים לחפש את הביסוס לטענות הללו. אני סבור שהם מבססים את ההנחה שלהם על ההליך השגוי הבא: א. ישנה התעסקות פולחנית במדדים יחסיים ב. מכאן שמה שמעניין אותם אינם הנתונים האבסולוטיים אלא המיקום היחסי ג. מכאן שבאותה מידה שהגדלת הנתח שלהם היא רצויה, הקטנת הנתח של המתחרים היא רצויה, גם אם אין משמעות הדבר הגדלת הנתח שלהם במונחים אבסולוטיים. המסביר וגם אני הסכמנו שבהחלט יש התעסקות במדדים היחסיים אבל רק כאינדיקציה למדדים האבסולוטיים - בהנחה שהעוגה גדלה או נשארת באותו גודל, הגדלת הנתח היחסי שלי היא הגדלת הנתח האבסולוטי. מכל מקום ברור שההתעסקות האובססיבית במדדים יחסיים איננה יכולה לבסס את טענתו של אף אחד מהצדדים, היא מתישבת מצויין עם שניהם. אולי יש כאן טיעונים אחרים, אני עוד לא שמעתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה משנה מה המניעים של ובל"ן או מה המנטליות של בעלי-ההון? עד כמה שאני מבין, יש כאן שלבים: השלב הראשון: נ&ב מנסים להראות היא ששיטת הניתוח המוצעת (ע"י השוקחופשיסטים או פרידמן) אינה מתאימה לניתוח תהליכים כלכליים. כדי להראות שהשיטה אינה מתאימה הם לא צריכים להראות שתמיד המשחק הוא סכום אפס. הם צריכים רק להראות שיש מקרים שאכן הוא כזה. זה שלב תיאורטי. היה נדמי לי שאתה מסכים כאן שיש כאלה מקרים. השלב השני: הוא שלב אמפירי. כאן הם מנסים להראות שהמקרים בהם ההתייחסות למשחק הכלכלי כמשחק סכום אפס אכן מתקיימים, ושהם מספיק חשובים כדי לקבוע את ההתנהלות הכלכלית. זאת לא שאלה פילוסופית. השאלה היא אם ההסבר שלהם טוב יותר מהסברים אחרים (כמו של פרידמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה זה משנה מה המניעים של ובל"ן או מה המנטליות של בעלי-ההון?" ברור שזה משנה. הרי הטענה של ובל"ן נוגעת במישרין למנטליות של בעלי ההון: הם טוענים שהגדלת הנתח היחסי היא ה*שאיפה* שלהם... על זה מתנהל הפתיל המסויים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם טוענים 1: (א) שהשאיפה היא שלהם היא X. את השאיפה X משרתת הן הגדלת הנתח היחסי (במישרין או בשליטה במחיר הכסף), והן הגדלת הנתח הכולל (אם הנתח שלהם גדל יותר מהנתח של מתחריהם). (ב) בפועל, אפשר להסביר את הנתונים האמפיריים של הכלכלה העולמית טוב יותר (ולהוציא ניבויים) באמצעות ניסיון של בעלי-ההון להשיג X ע"י פעולות להגדלת הנתח היחסי שלהם מאשר באמצעות פעולות להגדלת הנתח הכולל. 1 למיטב הבנתי, אבל לא התעמקתי. אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שזאת, אולי, דעתם של נ-ב, לא שלך. ההארה שלך רק הבהירה (עבורי) את האפשרות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרווחים הללו לא בהכרח בזויים, אבל בהתאם להארתו של ראובן..." הוא שאמרתי. לא? על פי תיאורית העבודה כערך (או שמא זה ערך העבודה? אני לא נעול על זה) העבודה היא אכן המקור הלגיטימי היחידי להכנסה*1*. רווחים הם מעצם הגדרתם בלתי ראויים. *1*וזאת איננה קרויה "רווח" אלא "שכר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא שאמרת אז הוא שאמרת. ניסיתי לתרום את תרומתי הצנועה להבהרת העניין אבל אין לי שום התנגדות לקניין הרוחני שלך כל עוד אינך דורש תמלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קום התעוררה" עכשיו המאה העשרים ואחת. כאשר אדם סוחר בחוזים עתידיים או באופציות עתידיות או בשער הדולר/אירו או כל אחד מעיסקי האויר האלו האם הוא מייצר/תורם משהו? שים לב אין כאן הדפסת כסף, גם אין מעבר שטרות/מטבעות מיד ליד, רק ניירות של פירמות, האם במצב זה נוצרת אינפלציה? ג'ורג' סורוס נהיה מליארדר האם ייצר איזה שהוא ערך מוסף? ועדיין לא הזכרתי אחוז אחד מאלפי השיטות בהם נצבר היום ההון ללא ייצור כלשהו. הדוגמאות האלו של האופה שמוכר עגבניה והמתחרה משקיע במגהפון (או קשר בראל), מקומם במוזיאון המחר של אתמול כבר כאן, עדיף שתתיחסו אתה וחבריך השוקחופשיסתים לכאן והיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת התבלבלת. זה שהספקולנטים לא עובדים בחומר ובלבנים לא אומר שהרווחים שלהם אינם קשורים בייצור. זה די אלמנטרי. אפילו כלכלנים אפילפטו פרנואידים שמרצים בישראל וקנדה וכותבים ב"אייל הקורא" בשמות בדויים יודעים את זה. או שאולי לא? בכל מקרה, מאחר ואינני תקוע כמוכם במאה התשע-עשרה עם העבודה כערך, משחק סכום אפס וחשיבה מיסטית קונספירטיבית אני מוצא שזה ממש לא מעניין לעסוק בשאלה האם ג'ורג' סורוס יצר ערך מוסף "אובייקטיבי" או לא. אני מסתפק בכך שלמיטב ידיעתי הוא עשה את הונו בסחר חליפין וולנטרי וככל שזה נוגע לי, היה יכול לעשות זאת בסחר בבולים או באוסף הפושטים שלו. אם יש לזה קונים, ויש מי שמוכר, שיהיו בריאים ושינשקו את המזוזה בדרך החוצה. ולסיום, אני יודע שזה נשמע נורא, אבל אני מעדיף בכל יום את ג'ורג' סורס, ביל גייטס וג'ון רוקפלר על פני מאו, סטאלין, קסטרו או קים ג'ונג איל. אם הדבר הכי גרוע שאתם יכולים לחשוב עליו הוא ג'ורג' סורוס - כנראה שהקפיטליזם היא באמת שיטה לא רעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר ובלי כל הגזמה, שהבנת את הדברים שאמרתי כפי שניחשת מי מסתתר מאחורי הפסבדונים, קבל פעמים נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר ובלי כל הגזמה שכגודל ההתעסקות בהתקפות אד הומינום ובחלוקת ציונים כך קוטן היכולת שלך לטעון טיעון קוהרנטי ולעמוד מאחוריו. במובן הזה אתה היית יכול להיות באותה מידה ביכלר או ניצן או שניהם - אני לא מצליח לראות את ההבדל. אתה לא עושה שירות טוב לאידאולוגיה שאתה מתיימר לייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני יש כאן שמץ של ביקורת עצמית? ("התעסקות בהתקפות אד הומינום", "חלוקת ציונים", "קוטן היכולת לטעון טיעון קוהרנטי", "ולעמוד מאחוריו", "לא עושה שירות טוב לאידאולוגיה שאתה מתיימר לייצג", יש סיכוי שתבין שזה תקף לך כפל כפליים מאשר לאייל האדום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולסיום, אני יודע שזה נשמע נורא, אבל אני מעדיף בכל יום את ג'ורג' סורס, ביל גייטס וג'ון רוקפלר על פני מאו, סטאלין, קסטרו או קים ג'ונג איל. אם הדבר הכי גרוע שאתם יכולים לחשוב עליו הוא ג'ורג' סורוס - כנראה שהקפיטליזם היא באמת שיטה לא רעה!" קפיטליזם ו/או פלוטוקרטיה הן כנראה שיטות לא כל כך מוצלחות אם אלו אפשרויות הבחירה שלך. אני מעדיף דמוקרטיה עם ממשלה בעלת אידאולוגיה סוציאליסטית, שתשים בראש סולם העדיפיות שלה את האדם והחברה. הקפיטליזם בואריאציה המודרנית שלו, מעולם לא הוכיח את עצמו כשיטה יעילה (עלות תועלת) או מביאה אושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה?! אתה מעדיף ממשלה סוציאליסטית? מי היה מאמין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> סגירה של מפעל מפסיד אשר "מגדילה את הרווחים" (יהיה יותר נכון לקרוא לזה "צמצום ההפסדים") לא! בכוונה כתבתי "מגדילה את הרווחים". ייתכן תאגיד רווחי, שאחד ממפעליו מפסיד והוא סוגר אותו; מבחינת המאזן של התאגיד, מדובר בהגדלת הרווח במלוא מובן המלה. אולי זו קטנוניות: מבחינה "מתמטית" ייתכן שאין הבדל בין הגדלת רווח להקטנת הפסד. אבל לפחות פסיכולוגית, "זליבנסקי סגר את המפעל כדי להקטין את הפסדיו" נשמע נורמלי, ואילו "זליבנסקי סגר את המפעל כדי להגדיל את רווחיו" עושה רושם ראשון פרדוסקלי, ובנוסף לכך יוצר סנטימנט שלילי כלפי זליבנסקי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |