בתשובה להאייל האלמוני, 13/03/05 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"*אבל*, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של הצבעה עבור מפלגות שתגביל אותם (אם יותר ואם פחות) זה אפשרי, וזה מה שרובו המוחלט (בישראל, למשל, אף מצביע לא הצביע עבור מפלגת איו"ב) של הציבור בכל הארצות הדמוקרטיות עושה כבר שמונים שנה." ולמרות זאת, כמה מדהים, המצביעים מאוד מאוכזבים, כי לא רק שהמדינה לא מגבילה את בעלי ההון היא גם מחלקת את נכסי המדינה חינם אין כסף 1 לבעלי ההון המושחתים. אז אנא החלט: או שלציבור אין ממש יכולת להשפיע דרך הבחירות, או שהציבור רוצה שהמדינה תחלק את נכסיה חינם לבעלי ההון. 1 אל על למשל, נמכרה במחיר של פחות ממטוס ג'מבו (כך נטען). כמה חבל שהמטוסים היו ממושכנים, עקב העובדה שאל על לקחה הלוואות כדי לקנות את המטוסים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי: א. הציבור יכול להשפיע דרך הבחירות. ב. הציבור משפיע דרך הבחירות. ג. ההשפעה היא לא השפעה מיידית, ולא של אחד לאחד. ד. הציבור רוצה שהמדינה *תמכור* *חלק* מנכסיה ב*מחיר שיש בציבור מי שיקרא לו* חינם. ה. חינם זה בטח לא, משום שאז לא רק בעלי ההון היו קונים. ז. בציבור יש דעות רבות, ורק אחת מהן אפשר לקבל. ז. בניגוד למה שנדמה לך, ספקטרום הדעות בציבור הוא לא בינארי, בדיד או חד ממדי. ח. מה מכל זה לא מוכן מאליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. והכי חשוב, זה שהציבור בוחר במשהו, לא אומר שהציבור שזו בהכרח הבחירה הנכונה, ודאי שלא הנכונה לדעתי, ואפילו לא הנכונה לקידום האינטרסים שמניעים את הציבור לבחור את הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נשאלת השאלה, שוב: איפה יותר קל להשפיע? מגישתך עולה שהדרך היעילה ביותר להשפיע היא הצבעה פעם בארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, למשל, שאם אתה רוצה להשפיע על משכורות העובדים בבנק הפועלים, ואתה במקרה שרי אריסון, אז הצבעה בפעם בארבע שנים היא אחת מהדרכים הפחות יעילות שאפשר לבחור. תסביר לי, בבקשה, איך מדברי יכל לעלות משהו אחר (ואז אני אנסח את דברי מחדש, משום שבשום מקום לא רציתי לאמר משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן להשפעה של "הציבור" (מי זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה של הציבור על מי ועל מה? למיטב הבנתי, לא כל הסיטואציות דומות מבחינת קלות ההשפעה של הציבור. אם נחזור לסיטואציה בה התחלנו, חבר מרכז הליכוד עוזי כהן. תתאר לי איך אתה, הציבור, דואג להחליף איש בהנהלה הזוטרה של חברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החרדים העיפו את איש "עדי יהוה" מויטה? (אבל השאלה האמיתית היא, כמובן, למה שנרצה להעיף מישהו מההנהלה הזוטרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים העיפו אותו מויטה בעזרת רגולריזציה (כשרות בחסות המדינה). איך אתה היית יכול לעשות משהו כזה ללא כלי כמו כשרות, וללא עזרת המדינה? כשהעיפו אותו זה היה אחרי עשרים שנות עבודה (?), מה עדיף, עשרים שנה, או ארבע שנים? "למה שנרצה להעיף מישהו מההנהלה הזוטרה" לא יודע. בגלל שיש לו פגם בדיבור? בגלל שהוא מזרחי? בגלל שהוא לא יפה? בגלל שהוא בוטה? תגיד לי אתה, למה אתה רוצה להעיף את עוזי כהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נימוק שנעלם מכל הדיונים האלה (האם אפשר להשפיע על פוליטיקאים על-ידי בחירות פעם בכמה שנים). כמחווה לידיד אלמוני, אנסח אותו בצורת השוואה בלתי מאופקת: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר. (תקציר הנמשל: פוליטיקאים לא צריכים שלא-להבחר כדי להבין שיש בחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או אולי הבהרה). מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר ממנה, לא בהכרח מהנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאנטילופות ידעו שצריך להיזהר כשהנמר בשטח. אבל לרוב הן רואות שהוא לא. אגב, מה הקטע שלכם עם "בינאריות"? נראה לי שהעולם מתחלק אצלכם לשניים: אלו שרואים אותו בצורה בינארית ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה סכנות שרודפות אחרי האנטילופה. על מנת להשיג אוכל האנטילופה צריכה שהציבור לא יטרוף אותה, אולם כדי שהציבור לא יטרוף אותה היא צריכה לא להרגיז את העיתונאים ולא תמיד העיתונאים הם מייצגי האינטרסים של הציבור. היא גם צריכה כסף, הרבה כסף ולכן היא לא תרגיז את המממנים שלה. היא גם צריכה את עסקני המפלגה שלה ולכן היא תרצה אותם ותתן להם ג'ובים. קשים חייו של הפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת, כדי שהנמר יהיה עסוק עכשיו באכילתה לזמן מה, ושאר האנטילופות בעדר יודעות שהן יכולות להפסיק לרוץ עד שהוא יהיה שוב רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאי-הבחירה של פוליטיקאי מסויים לא מעסיקה את הציבור במידה כזו שהוא לא יכול שלא-לבחור אחרים באותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה אינה סימולטנית? בוחרים אחד, ואח"כ עוד אחד, וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרים בבת-אחת כנסת שלמה. נניח, עשר מפלגות מתוך שלושים, 120 נבחרים מתוך כמה מאות מועמדים. וגם המועמדים עברו בדרך-כלל תהליך של בחירה מוקדמת. ולפעמים, גם אלו שבוחרים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא בוחר פוליטיקאים, הוא בוחר מפלגות. היבחרות של מפלגות איננה מצב בינארי כמו היטרפות. להרבה פוליטיקאים ועסקנים פוליטיים שרידות המפלגה שהם משתייכים אליה לא ממש קשורה להישרדות שלהם עצמם בפוליטיקה. אני לא מכיר משהו שטורף פוליטיקאים חוץ מאולי שערוריות תקשורתיות. לאלו יש נטייה לסעוד את ליבן על קורבן אחד בכל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במשל שמתאים בדיוק לשאלה שלך: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר. (תקציר הנמשל: מפלגות לא צריכות שלא-לשרוד כדי להבין שיש בחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל פוליטקיאי מתחיל מבין שעדיף שהוא יהיה במקום ריאלי גם אם המפלגה תיטרף מאשר שהמפלגה תשמור על כוחה והוא לא יהיה במקום ריאלי. ויש פעמים נדירות ששמירה על המפלגה ושמירה על המקום עולים בקנה אחד 1. 1 אני רק לא מכיר אף דוגמא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויש פעמים נדירות ששמירה על המפלגה ושמירה על המקום עולים בקנה אחד" - אז כמעט תמיד פוליטיקאים פועלים בניגוד לאינטרסים של המפלגה שלהם1? 1 הבה נמציא שיש כזה דבר; ונמציא גם שהוא מוגדר בתור "קבלת המספר הגדול ביותר של מנדטים בבחירות הבאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופירוט הנמשל ? או ליתר דיוק מה זה "נמר", "להיטרף" ו"לרוץ" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר הוא אנחנו (הבוחרים), להטרף פירושו שלא להבחר, והריצה היא הנסיון לרצות אותנו כדי שנבחר בהם. לא התכוונתי להכנס לשאלה באיזו מידה השיטה הקיימת מספיקה כדי שהפוליטיקאים אכן יצטרכו לרצות את הבוחרים, אלא רק לומר שלגבי השאלה הזו, אין צורך להחליף בפועל את הנבחרים - מספיק שמתקיימות בחירות. ____ הכותרת שלי לא קשורה לדיון; היא מתייחסת לכותרת הקודמת לגבי החגיגה של הבינאריות, שאחרי כמה שבועות רצופים של מאבק בעושה-הצרות 2 נראית לגמרי לא מוצדקת. Cassels (בספר "Rational Quadratic Forms") כותב כך: all primes are odd - and 2 is the oddest of them all
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם ככה אז כל מה שיש לי להגיד על זה זה: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת, כדי שהנמר יהיה עסוק עכשיו באכילתה לזמן מה, ושאר האנטילופות בעדר יודעות שהן יכולות להפסיק לרוץ עד שהוא יהיה שוב רעב. ליתר דיוק ארבע שנים מינוס משך תקופת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר להתיחס אל הבוחר הישראלי כאל נמר. אולי נשנה את המשל לעדר אנטילופות וחתלתול קטן שמילל חרישית לעברן1? __________ 1 הרי בנמשל הוא לא באמת טורף. הוא קצת מקטר, אבל לא באמת משנה את דפוסי ההצבעה המסורתיים שלו (תוך כדי ההנמקה "הרי כולם משוחתים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת הגרסאות המוקדמות של אחת מהתגובות שלי בפתיל הזה הופיעו המילים: "אני לא בטוח עד כמה הציבור הוא נמר"1, אבל לא רציתי לנטפק משל פשטני וחצי-הומוריסטי בעליל. "אז למה בכל זאת עשית את זה ?" לא יודע. משהו עם ג'לי ועמוד שדרה. _________ 1 שעכשיו אבדו לעד בחלל הקר והחשוך שהוא הזיכרון של המחשב שלי ושל השרת של האייל2. 2 להוציא כמובן את האפשרות של סיאנס-swap. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשל יותר מדוייק ידבר על 120 נמרים הרודפים אחרי עדר אנטילופות. רבים מהמצביעים מאויימים שאם לא יצביעו בשביל המפלגה הנכונה, יפגעו להם בכיס הפרטי דרך הטבות במס, מחירי המים, קצבאות, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף המשלים הנ"ל מוביל אותי למסקנה: לא חשוב מה עמדתך הפוליטית ואם אתה בעד או נגד ריכוזיות, דבר אחד מוסכם פה על כולנו: מה שקורה במדינה הזאת, זה פשוט ספארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן אני יודע.. בג'ונגל אין 120 נמרים שרודפים אחרי עדר אנטילופות כל ארבע שנים. דברים כאלו קורים רק אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בציבור יש דעות רבות אבל רק אחת יכולה להתקבל *בבחירות*. רק איש אחד יכול להיות ראש ממשלה*1*. אז אם נניח שטיפה פחות מחצי בחרו במועמד א וטיפה יותר מחצי בחרו במועמד ב', כמעט מחצית מהאוכלוסיה לא מקבלת את מה שהיא רוצה. בשוק, לעומת זאת, אין שום הכרח שרק אופציה אחת תתקבל. אם מחצית מהאנשים אוהבים נייקי, ורבע אוהבים אדידס ועוד רבע אוהבים נעלי קיפי, אפשר גם אפשר שצרכיהם של *כולם* (או הרוב המכריע, להוציא את חובבי נעלי קיפי עם לוגו של אדידס) מסופקים. דומה שאפשר להסיק מכך שעדיף להשאיר יותר דברים לשוק. בוודאי שאת אותם דברים שאינם מחייבים הכרעה חד משמעית. *1*להוציא חריגים נוסח הרוטציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שחי בעולם של שחור ולבן, כמוך, בחירות הן רק בין שתי דעות, וראש הממשלה הוא מי שקיבל טיפה יותר מהשני. עבור כל השאר, ראש הממשלה הוא זה שהצליח להקים קואליציה (גם במקומות בהן מערכת הבחירות היא של שתי מפלגות, כל מפלגה היא קואליציה). עבור מי שחי בעולם של שחור ולבן, כמוך, הבחירה היא בין שוק, לבין בחירות. עבור כל השאר, שוק עם נייקי, אדידאס וקיפי מתקיים (כן, זה בוודאי מפתיע אותך, אבל מתקיים בלשון הווה) במדינות רבות בהן יש גם בחירות. מה נעשה בשוק בו יש חברת נעליים אחת? מן הסתם, נתפור נעליים לעצמנו או שנלך יחפים. מה נעשה בשוק בו יש ספק מים יחיד? נחפור בורות (ובינתיים)? נטפיל מי ים (ובינתיים)? מן הסתם, נשלם לו כמה שהוא ירצה. דומה שאפשר להסיק מזה שהעולם הוא לא כל כך פשוט כמו שאתה מצייר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד נייקי לרשות הממשלה אולסטאר שר חוץ אדידס שר ביטחון ריבוק סגן ראש עירית רעננה מטעם הליכוד אז איך יש לי יותר מאפשרות אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פול פוט לראשות הממשלה. מאו שר חוץ. סטאלין שר בטחון. וולטר אולבריכט לסגן ראש עיריית רעננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משותף להם? מי יוצא דופן בינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם היו אדומים. כולם הביאו למות אלפים (מיליונים, במרבית המקרים) מאזרחיהם בשם האידיאולוגיה שלהם, ברגע שניתן להם כח. כולם שנאו את נייקי, ריבוק ואדידס ונהגו להאשים את כל תלאות העולם בהן. יוצא הדופן? לא יודע - כל התשובות נכונות אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך מושג בהנמקות של מילטון פרידמן אבל בהיסטוריה קיבלת ציון לא עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול פוט - http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot מאו - http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong סטאלין - http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin וולטר אולבריכט - http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Ulbricht |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלה יפה תמשיך לקרוא אפשר גם בפורמט נייר (יש אצלך בישוב ספריה ציבורית אני מקווה), תשתדל לקרוא סופרים מכל מיני זרמים, וכשתגמור תענה על השאלות ששאלתי אני מבטיח לתת ציון הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה משותף להם?" ארבעתם דיקטטורים קומניסטים. "מי יוצא דופן בינהם?" מאו היחיד ששמו מתחיל במ'. ברור שהתשובה הזו נכונה, כמו מליון תשובות אחרות שאפשר לחשוב עליהם. יש לך תשובה אחרת? יש לך תשובה שהיא "נכונה" יותר מזו? למה שלא תתן לנו אותה? לשלוח אותנו לקרוא ספרים זה דבר מטופש, מתנשא וודאי שלא משכנע. צא מנקודת הנחה שכולנו קראנו הרבה ספרים, אולי שונים מאלה שאתה קראת, אבל גם כן ספרים שהם שונים מאלה שאתה קראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה את התשובה הבאה: בריה"מ תחת שלטון סטלין הצילה את רוב ניצולי השואה? או: פול פוט היה דיקטטור שהאידאולגיה המנחה שלו הייתה היכן שאפשר להרוג עם מקלות למה להרוג עם כדורים. אין ספק שלקרוא זה מטופש ועוד יותר מכך לקרוא ספרים. בכלל ידע זה דבר מיותר. הרי בעולם החדש החופשי והקפיטליסטי אף אחד לא צריך את זה. העיקר שנקפיד לבדוק את כיוון הרוח ונהיה באופנה. אני מקווה שהמחשב שלך מצוייד במחולל קולות ואתה לא צריך לקרוא את התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקרוא זה מטופש. ברגע זה הוכחת את זה. אולי כדאי שתקרא שוב למה הגבת, את כל המילים, ואז נדבר. אם היית קורא את מה שכתבתי, היית שם לב שכתבתי ''כמו מליון תשובות אחרות שאפשר לחשוב עליהם'' מה שמייתר לחלוטין את שתי השורות הראשונות שלך. אם היית קורא, היית יודע שכתוב שם ''לשלוח אותנו לקרוא ספרים זה דבר מטופש'' שזה דומה ל''לקרוא זה מטופש'' כמו שתרנגול דומה לתרנגול הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך הבנתי שני דברים: 1) הציבור קרוב לדעות של השוקחופשיסטים ותומך בהורדת מיסים, הפרטה ומעבר מקצבאות לעבודה. 2) מה הציבור תומך בו, אינו בהכרח נכון. לכן ראוי ונכון שהשוק חופשיסטים ימשיכו להסביר לציבור שכדאי לו ללכת בכיוון של חופש, אחווה וכבוד האדם ולא בכיוון של שוויון, כפייה ושחיתות. ובתשובה ל ח': לא רק ש א' וב' אינם מובנים מאליהם, הם אינם נכונים. היכולת של הציבור להשפיע על המדיניות של השלטון היא אפסית, וזאת מהרבה סיבות שנמנו פה פעמים רבות. ביניהם: א) המדיניות האמיתית של הממשלה כלל אינה ידועה לרוב הציבור מכיון שהשלטון בנוי בצורה מסובכת, מורכבת ומושחתת כדי להסתיר את הדרך בה דברים מתבצעים. עיין ערך מאחזים, התאזרחות, ובעצם הכל. מה היא למשל מדיניות הממשלה לגבי מערכת הבריאות? האם יש מדיניות בכלל? ב) לרוב חברי הכנסת יש סדר יום כפול. מצד אחד לדאוג לעצמם ולשולחיהם (חברי מרכז, פטרונים בעלי הון, סקטורים, ועדי עובדים) ומצד שני להראות כמי שדואגים לציבור. הדברים סותרים לגמרי ברוב המקרים. עיין ערך צמצום מספר הרשויות, העלאת משכורות עוזרים פרלמנטליים והמאבק נגד חשמל חינם. לרוב, חברי הכנסת ינסו לרצות את שולחיהם, גם במחיר זעם ציבורי אדיר. ג) אין למפלגות כל מדיניות ואין שום דרך לדעת מה חברי הכנסת יעשו בעתיד. יש הסכמה מקיר לקיר של חברי הכנסת שאין שום צורך למלא התחייבויות כך שאין להתחיבויות משמעות. האם מישהו יכול לתת דוגמא של הבטחה שמולאה? על כן, יש לי יכולת להשפיע בבחירות בדבר אחד: בדאגה שהציבור שלי יקבל חלק גדול יותר מהשוד המאורגן. ומכיון שאין לי כל אפשרות להשפיע על מדיניות אני מצביע לאותה מפלגה שתדאג להשמטת חובות המגזר שלי, לסבסוד הלימודים של הילדים שלי, לחלוקת ג'ובים לחברים שלי או למלחמה במתן כסף למתחרים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. 1) קרוב זה מושג יחסי. מנקודת מבטי, הציבור קרוב הרבה יותר אלי מאשר אליכם (ולרוב, אתם קרובים אלי יותר מאשר הציבור, מסקנה...) א) שטויות. ציבור כל כך טיפש יוביל מדינה עם שוק חופשי לאבדון. ב) שטויות. לחברי כנסת יש סדר יום כפול, להבחר שנית (ולשדרג ת עצמם) ולהטיב עם בוחריהם. בשיטת הבחירות שני סדרי היום הללו משתלבים כמעט תמיד. גם לאנשי עסקים יש שני סדרי יום, להרוויח יותר כסף ולהטיב עם לקוחותיהם, גם שני סדרי יום אלו משלבים לרוב. ג) שטויות. אפילו אין לי מה להוסיף. הבטחה שמולאה? נצא מלבנון תוך שנה, ברק, שנה לפני היציאה מלבנון. לא נשב עם חרדים, לפיד, לפני שהוא לא ישב עם חרדים. ויש עוד רבות. על כן, אתה ממשיך לדבר שטויות. תקים את מפלגת איו"ב, ונראה כמה תקבלו בבחירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |