בתשובה לבן עמוס, 11/03/05 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, עכשיו אני איתך. זו כבר הצעה שאפשר לעיין בה. אתה לא מציע לממן רווחה באמצעות מיסים גבוהים. פשוט, שהמדינה תחזיק בנכסיה ותממן את הרווחה, בסיגנון השוודי, מהרווחים של חברות כמו אל-על, חברת החשמל, קרנות הפנסיה, עמידר וכו' שינהולו עלידי עוזי כהן וחבורתו. זה מה שאתה מציע? === באשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים? באשר לאל-על, בכמה אתה מוכן לקנות חברה שמפסידה 25 מיליון דולר כל שנה? כמה רווחה לעניים מדינת ישראל יכולה להוציא מחברה שמפסידה כאלו סכומים? אתה באמת מאמין שהיה כדאי למדינה להחזיק את אל-על? (כשהיא נמכרה ב2003, מה שהקונים שילמו נחשב להשקעה די מטומטמת מצידם) נראה שאתה לא מבין את הבסיס: המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים. זה לא משנה כמה הם עולים. אחרי שהם נקנו הם שווים רק אם הם מניבים רווח. והעקרון הזה נכון גם לגבי בעלים פרטיים וגם לגבי בעלים ממשלתיים. שתבין: אם יש לך פיצוציה שמפסידה 1000$ לחודש, כדאי לך לסגור אותה (אפילו אם השקעת 10,000$ בפתיחה). ואם אני מציע לך שקל אחד תמורת הפיצוציה המפסידה, אז זאת עסקה טובה - לפחות תפסיק להפסיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה, לא כדאי לך לנסות להתפרנס מעסקים. ב. "אשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים?" - בתנאי שוק חופשי אני דורש הרבה יותר כסף מאשר פועל סיני שיעשה עבורך את העבודה המתישה - קריאת עיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אני טועה. אבל אל תדאג מהטעויות שלי בעסקים רק אני אפסיד. מאידך, מאלו שמנסים לכלכל רווחה שוודית מחברות תעופה המניבות הפסד - כלנו, וביחוד השכבות החלשות, מפסידים. ב. אני לא קורא עתונים. שם הכל תעמולה של בעלי הון ואילי תיקשורת. עכשיו אני מבין למה זה נשמע מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים". למה לא? אפשר למכור אותם ולסגור את העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם יש קונה ו*אם* הממשלה לא רוצה שתהיה חברה שפועלת תחת דגל ישראל. אני לא יודע למה הם מתעקשים להחזיק חברה שלא טסה בשבת ומחייבים את הקונה לעמוד בזה. אבל זה המצב. החברה הפסידה 25 מיליון בשנה והכסף הזה נגרע משרותי הרווחה. עכשיו יש 25 מיליון יותר לתת לעניים - מה רע? אני יודע. מישהו עוד עלול ליעל את החברה ולהתחיל להרוויח. ואז מישהו יקנא. זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ששרי אריסון עדיפה על עוזי כהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרי אריסון מפסידה/מרוויחה מהבנק *שלה* זה עדיף על עוזי כהן שמרוויח/מפסיד מחברת התעופה *שלי*. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-כששרי מפסידה היא מעלה את המחיר ואתה משלם אותו כי אתה רוצה שרותי בנק ובכל הבנקים יש זהות מחירים שנובעת מתקשורת על חושית כי אילו היה תאום מחירים אסור בוודאי הייתה מוגשת נגדם תביעה ע"י בנק ישראל/רשות להגבלים בדקת כמה יותר כסף "מרוויח" (צ"ל גוזל) בנק הפועלים מאז החליף ידיים על חשבון משלם המיסים מידי הממשלה לידי אריסון-דנקנר בדקת כמה עלה לנו שפירא שבימיו אל-על היית ריווחית וכמה יעלה "לבורוביץ'(צ"ל לנו) המנכ"ל החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד תחרות מוגברת של הבנקים (עם הגבלים נגד קרטל). גם אני. עד כמה ששמעתי, את בנק הדואר עוד לא הפריטו. למה אתה משתמש ב"פועלים" ונותן לשרי אריסון לגזול ממך? לא בדקתי את אל-על. ואתה? אני רק יודע שהיא הפסידה במשך שנים, לפני שנמכרה, ושמהפסדים (אפילו כלכלו חובב כמוני מבין) אי אפשר לממן מדינת רווחה. מה עוד צריך לבדוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml
?itemNo=550687&contrassID=2&subContrassID= 3&sbSubContrassID=0 read it it's intersting |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מצביע על שתי בעיות כאובות ואומר שהפיתרון ידוע. מי שקורא באייל יודע שיש לפחות שני פתרונות "ידועים": א. לחסל את העוני באמצעות חברות ממשלתיות מפסידות כמו אל-על. ב. להלחם בעוני עלידי עדוד השוק הפרטי והצמיחה. לא ברור לי איזה פתרון "ברור" לכותב. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את א. זאת שיטה שהוכיחה את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה א העוני היה קטן יותר מאשר כשיש ב מה המסקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה א' לא היה מושג של עוני כי כולם היו עניים. במצב בו מיושם ב' יש לעיתים שלב מעבר בו הפערים גדלים, אולם ממדי העוני קטנים. אז מה המסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחטט בפח + מוותר על טיפול רפואי + קופא למוות = עני נוסע במכונית יד שלישית + אוכל שניצל הודו + מתקמצן קצת על החימום = לא עני אולי ההגדרות שלך שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגית ויתום ללא גיבוי עובדות = עניים בטיעונים. מס' חסרי הבית, שהם דרגת העוני להם את מתכוונת במחטטים בפח, זהים במדינות רווחה (אם לא גדולים יותר). בנוסף, חלק גדול יותר מהאוכלוסיה במדינות רווחה אוכל שניצל זול (כשהוא בכלל מגיע לבשר) במקום אוכל עשיר יותר. אבל אולי את מכירה בכל זאת נתונים אחרים, ותוכלי להאכיל אותי עם קצת יותר מאשר זבל מהאשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כתבה זו מדברת על עוני *יחסי* הנובע מההבדלים בין העשיר ביותר לעני ביותר (וקו העוני בישראל אף הוא מוגדר באופן יחסי לפער זה), ולכן אתה מחזק את הטיעון שלי ולא את טיעוני האלמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני יחסי הוא עוני מוחלט. והיתר צא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קיים הבדל בין מוחלט ליחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! כי הכל יחסי כי עני בישראל לא מושווה לעני בליבריה. כי הילדה הכי יפה בגן היא יפה אבסולוטית - כי אין פורמט אחר להשוואה. כי הכל יחסי = הכל מוחלט בקונטקסט מוסכם (למשל: עני בישראל) כי מדובר על מציאות אחת בזמן אחד במקום אחד עם אוכלוסיה מסוימת. אבל אין ספק שעני ב-2005 יהיה יותר עני מאשר עני ב -2003 והמצב ימשיך ויורע אם ימשיכו את המדיניות האיומה שנוקטים בה כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שעני ב 2005 יהיה יותר עני מזה של 2003? ומה בדיוק במדיניות הננקטת כיום מגביר את העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא חלו שינויים, הגדרת האו"ם לעוני אבסולוטי היא דולר (או פחות) לנפש ליום. בארבעה דולר ליום, יכול אדם להתקיים בהודו מבלי שיצטרך לאסוף את מזונו מפחי האשפה, ומבלי שיאלץ לישון מתחת לגשרים או לחלוק חדר עם אנשים נוספים (אלה שחזרו משם לאחרונה מוזמנים לעדכן אותי). איפה בתחומי הקו הירוק אתה יכול לקבל תנאים דומים בארבעה דולר ליום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על עוני אבסולוטי עפ"י הגדרת האום? הטענה היא שהעוני בקריטריונים הישראליים האבסולוטיים נעשה יותר נוח, אולם קו העוני, שהינו קו יחסי ולא אבסולוטי, עדיין מציב חלק ניכר מהאוכלוסיה מתחתיו בשל גידול בפערי ההכנסות (תופעה צפויה במעבר חד בשיטה אחת לאחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה כמו ''לא יכול להתקיים מבלי שיצטרך לאסוף את מזונו מפחי האשפה'', אף שהיא מעט סובייקטיבית (יש כאלה שדווקא לוקחים שאריות משולחנות האוכל במסעדה, יש כאלו שצריכים לאכול פחות), היא די אבסולוטית, בניגוד להגדרה של האו''ם. אנחנו רוצים ליצור הפרדה כלשהי בין עוני שמכריח אנשים לחטט בפחי הזבל ובין ''עוני'' שבו לך יש יאכטה אחת אבל לכל השכנים שלך יש עשר ואתה מה זה כועס על הפערים החברתיים ועל חוסר הצדק החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת ביאכטה כדוגמא משום שכיום זהו מוצר מותרות יקר. אדם שיש לו יאכטה, יכול למכור אותה ולחיות מתמורתה מספר שנים ברמה שמתאפשרת מהמשכורת הממוצעת במשק. בסוף שנות השבעים היית יכול לבצע תרגיל דומה אם היתה לך טלוויזיה צבעונית "29 (החלף את השנים בחודשים). מכירת טלוויזיה כזו בימינו תספיק אולי לשבועיים, כך שמכירתה לא תשנה באופן מהותי את מצבך (אם נרשה לעצמנו להזניח את ההשפעה החיובית או השלילית שעשויה להיות לצעד כזה על איכות חיי המוכר). אם בעוד 30 שנה מחיר היאכטה יהיה בערך כמו שכר דירה לחודשיים, יתכן שיהיו אנשים עניים שברשותם רק יאכטה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהכוונה שלי לא הובנה כראוי, אם כן. כשאני מדבר על "עוני יחסי" ומשתמש בדוגמא של יאכטות, הכוונה למצב בו אדם כלשהו חי ברווחה כלכלית גדולה מאוד, כך שלעולם לא ייאלץ לתהות מאיפה תגיע אליו הארוחה הבאה שלו, אבל רמת מוצרי המותרות שלו אינה גבוהה כמו זו של רוב החברה. כלומר, החלף "יאכטה" בחברת השפע העתידית שלך במה שייחשב מוצר המותרות *שלה*. אגב, ייתכן שהעובדה שמה שפעם היה שיא השכלול היום ניתן לקנייה בכמה גרושים אומרת משהו על שיפור "אבסולוטי" של החברה, אבל לא ניכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הובנה מצויין, ובאופן כללי אני די שותף לרעיון. רק ניסיתי להצביע על הבעייתיות שבהצגת הטיעונים (יאכטות וכיו"ב), מאחר והיא מרבה לחזור על עצמה בוריאציות כאלו ואחרות. גם אם בתחומים רבים החיים כיום נוחים יותר מבעבר, המצוקה שמביאה אנשים לכדי ליקוט שיירי מזון, דומה מאד למה שהיתה פעם. הזילזול באפקט הפסיכולוגי שיש להשוואה בין אדם לסביבתו נראה לי תמוה. אם מצבך הכלכלי היה פוטר אותך מלתהות מנין תגיע ארוחתך הבאה ואיך תשלם את עלויות המגורים, אבל לא מאפשר לך ללמוד באוניברסיטה (אנשים רבים חיים בלי זה, חלקם אפילו די מרוצים), האם היית מחשיב את מצבך הכלכלי כמספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר להצגת הטיעונים, ואנסה להתנסח יותר מדוייק בפעם הבאה. אני מסכים שהמצוקה של היום דומה לזו של פעם, אבל אני בכל זאת חושב, למרות שאין לי ביסוס אמפירי, שהמצב הכללי טוב יותר, גם עבור החלשים. אני לא מזלזל באפקט הפסיכולוגי; אני בטוח שמאוד קשה לאלו שנאלצים לאכול כל הזמן עוף. העניין הוא שכל עוד יש אנשים שאפילו עוף אין להם, והבחירה היא למי מהם אני מעדיף לסייע, אני אעדיף את השני. כמו כן, אני חושב שניתן לעזור לאלו עם הבעיות הפסיכולוגיות בדרכים שונות (פסיכולוגיות?) מאשר לספק להם את תביעותיהם, בעוד שלמי שאין לו אוכל ולא מסוגל להשיג כזה בכוחות עצמו אין ממש איך לעזור אלא אם מספקים לו אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא גדלנו באותה מדינה, אחרת קשה להסביר מדוע את/ה בוחר/ת להציג משפט כמו "מס' חסרי הבית, שהם דרגת העוני להם את מתכוונת במחטטים בפח, זהים במדינות רווחה (אם לא גדולים יותר)." כאשר אין כלל ספק שזה לא המצב בישראל. ככל שמדינת הרווחה נעלמת, גדל מספרם של העניים ממש. "חלק גדול יותר מהאוכלוסיה במדינות רווחה אוכל שניצל זול (כשהוא בכלל מגיע לבשר) במקום אוכל עשיר יותר." אכן. חכה/י כמה שנים ותראה איזה יופי של ילדים גדלים לאלה שמחטטים בזבל כדי שאת/ה תוכל/י לאכול אוכל עשיר יותר וכמה יעלה לך להחזיק אותם בבתי הסוהר. לגבי "גיבוי עובדות", לכ/י תחפש/י (ברצינות, גוגל הוא חמוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שאת חוזרת על בקשה לגיגול כשכבר קיבלת נתונים בדיון בו השתתפת בעבר תגובה 246592. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת? מישהו אחר (בטח אתה), היה שחזר. גם בדיון ההוא, אחרי שהבאתי נתונים, אחד מהשוקחופשיחופשיחופשי טען שהם בדיוק הפוכים משהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה להגיד שכלל לא התייחסת לנתונים שהוצגו, והמשכת עם המנטרות הרגילות הלא מבוססות. הקישורים מראים שעוני אבסולוטי מתמעט כפונקציה של צמיחה. צמיחה מתאפשרת לאורך זמן בהתאם למינון החופש בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים יכולים להראות מה שהם רוצים, עובדתית, למרות הצמיחה המתמשכת בישראל (עם כמה הפסקות לצרכי נשימה ומלחמה), כשהיה א' לא היו אוכלים מהזבל וכשיש ב' הם ישנם. אתה מתעקש להסתובב סביב העובדה הזו ולהביא קישורים? תתעקש, אבל אל תצפה שמישהו ישכח מהי המציאות בגלל שיש קישור ש"מוכיח" אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר גם קישורים לעובדות לא יימנעו ממך לחזור על המנטרות הלא מבוססות שלך. הבנתי. שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים במקומות מסוימים קישורים כל הקישורים ורק הקישורים. אם הם לא מראים את המצב הקיים אז או שפיקששת קישור או שהם פיקששו את המצב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם בהחלט מראים על הקשר בין המשתנים בדיון כאן. האם בכלל קראת את תוכנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני מוצא בדיוק את הדברים שכתבתי. לכן אני לוקח אותם בחשבון אבל אינני מתיחס אליהם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מונמקת להפליא. שמא תואיל להראות נתונים נוספים, סותרים אולי, שאתה מתייחס אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 285707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאם כותבים גם את ה"תגובה" בתוך הסוגריים המשולשים, מקבלים דבר כזה: תגובה 285707. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. כלומר, לדעתך קיים עוני "אבסולוטי", אך לא קיים עוני "יחסי"? אם כך, האם יותר לי לשאול מה דעתך על הגב' חוה רם ("כמה אפשר לאכול עוף?"), ענייה או לא ענייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניים מקולקלים 6\\\\10\\\\2004 [שלי יחימוביץ'] תגובה לכתבה של אסתי אהרונוביץ' במוסף הארץ האחרון, "תנו לנו עוד! לעמותות הסיוע מתחיל להימאס מהעניים החדשים". פורסם בהעוקץ העשיר לא מרוצה יותר מהעני שלו. הוא רצה את העני בתלבושת מסורתית של שבט העניים - בלויי סחבות, עור ועצמות, כנוע, שקט, ואסיר תודה על כל מה שנותנים לו. כעת, מתברר, העשיר חש מרומה. עבדו עליו. הבטיחו לו עני אסלי, ופתאום הוא קיבל עני מקולקל. כזה שנדחף בתור לאוכל, והולך לשני מקומות שונים לקבל חבילות מזון. נצפתה גם ענייה עם גוונים בשיער, ועוד אחת עם פלאפון. אצולת הנדבנות מזועזעת. וזה עוד לא הכל. סוניה מרמרי, פעילת נדבנות, ראתה אשה לוקחת חבילת מזון, ואחר כך עולה על מונית לשכונת התקווה! מרמרי חישבה ומצאה שהמונית עלתה לא פחות משלושים שקלים. והרי האשה היתה אמורה ללכת ברגל, בחמסין, לתחנה המרכזית, ומשם לקחת אוטובוס, כמנהג עדות העניים. ופתאום היא לוקחת מונית. ענייה. משכונת התקווה. מונית. משהו כאן בהחלט לא מסתדר לה בפאזל. העניים ה"לא אמיתיים" גם מתראיינים לכלי התקשורת. והכי גרועים, כך עולה מן הכתבה, הם אלה שהתראיינו יותר מפעם אחת. כמה יש כאלה? אחד? שלושה? מספיק כדי להרגיז את קוראי הארץ וכותביו. בודאי מספיק כדי להפיק כתבה שכל שורה שלה היא דה-הומאניזציה של מאות אלפים שהוכו שוב ושוב בידי אותה מדיניות כלכלית שהעיתון מגבה בלהט של להקת מעודדות משולהבת. ואם התראיינו, אז מה? הרי עמותות ההאכלה במו ידיהן קשרו עצמן אל מופעי הצדקה הראוותניים של ערוץ 2, תוך שהן מאפשרות למצלמות להנציח את רגעי המתן בסתר (אכן, אוקסימורון), מפארות את עצמן, ומספקות למדיה מרואיינים נזקקים כדי להפוך דיון כלכלי וחברתי נוקב למופע ביזאר פורנוגראפי של מסכנות. להתרעם אחר כך על איזה טיפוס שהתראיין שוב ושוב? זה מה שמדיר שינה מעיניכם? במיוחד גואה הטרוניה על כפיות הטובה שהופגנה בארוחת הגורמה שבישלו השפים ישראל אהרוני ורפי כהן בבית התמחוי של עמותת "סועדים". הנדבנים מצדם התעלו על עצמם והעניקו לעניים לא סתם מצרכי יסוד, שהם המזון שהעני שלהם צורך בדרך כלל. את הטופ שבטופ הם נתנו, את פיטריות הכמהין האנושיות הפרטיות שלהם בדמותם של אהרוני וכהן. והעניים? לא רק שלא הסתדרו בשקט בתור, מודים ברטט על פיסת האלוהות שהורעפה עליהם ערב החג. במקום לאכול באנינות את הקציצות ה"נמסות בפה" ולשבח בהכרת תודה את עפיצות הרוטב - הם באו שעתיים לפני הזמן (לא סיפרו להם שצריך לדפוק איחור אופנתי לפני ארוחות גורמה) ונדחפו בתור. ילדי המעמד הגבוה, שהובאו לשם כדי לקבל את העניים במאור פנים – עוד לא התאוששו מהטראומה. אכן, דניאל, מיכאל, זואי ואגם – מראות קשים. מן הכתבה למדתי על עשירים טובי לב, תמימים ומנוצלים, החפצים רק לתת ולתת, לעומת עניים דוחים ושקרנים המבקשים רק לקחת ולקחת. כבר התרגלנו למסעות ההסתה נגד העובדים שעוד נשאר להם משהו – אלה שיש להם קביעות, פנסיה, ועד עובדים שיגן עליהם, משכורת סבירה. אלה קמפיינים שמנהל שר האוצר בעקביות, בגיבוי אינטנסיבי במיוחד של עיתון "הארץ". העובדים המאורגנים הוכרזו מזמן נטל על כלכלת המדינה החופשית, שבה יש מקום רק לשתי קבוצות: בעלי ההון מחד, עובדי קבלן מאידך. עד היום נשמרה איכשהו ההפרדה בין העובדים ה"רעים" וה"מפונקים" ובין "המסכנים באמת". כעת הגיעה תורה של הכפשת נזקקי בתי התמחוי. ובכל זאת, הכתבה הזאת היתה חשובה ונחוצה כדי להאיר עוד פן של תרבות נדבנות וולגרית ומיוחצנת שפרחה כאן לאחרונה. הפטפוט החופשי הזה של הנדבנים, תום הלב הגס הזה, כאילו ישבו לקונן בסלון ביתם, החרות שחשו בהתראיינם לאסתי אהרונוביץ' – כל אלה הם עוד נדבך חשוב בתיעוד הכלכלה המעוותת של התרומות. בעניין אחד אתם צודקים, נדבנים יקרים. אכן אין לכם אפשרות לדעת מי באמת "זכאי" לנדבתכם. לכך נועד המוסד לביטוח לאומי, המחזיק במאגר הנתונים השמי המפורט ביותר על מצבם הכלכלי והסיעודי של אזרחי ישראל. לעיתים המבחנים שהוא עושה למקבלי הקיצבאות מקוממים מאוד. במיוחד נוכח העובדה שיש שפע של קצבאות לעשירים, המחולקות ללא שום מבחן: הטבות מופלגות במס חברות, שיפוי מעסיקים, קרנות לעידוד השקעות. אבל חרף ההסתייגות, הביטוח הלאומי יודע מי זכאי. לא אתם. אלא שהאוצר מצדו מאלץ את הביטוח הלאומי להפסיק ולסייע גם לאלה שמגיע להם, שכן הקריטריונים לקבלת הקיצבאות הולכים ומקשיחים באופן שרירותי. לוקחי הנדבות אינם נפגעי סופת הוריקן או התפרצות הר געש שיש לשלוח להם בדחיפות שמיכות ומזון, אלא נפגעי אידיאולוגיה כלכלית ימנית-קיצונית המיתרגמת במהירות אדירה למדיניות כלכלית הרסנית. לואקום הזה, להתנערות של המדינה מאזרחיה, לשם אתם נכנסים עם האורז והפסטה שלכם. מן הכתבה עולה שקצת נמאס לכם. הפנו אפוא את המיאוס הזה מהאומללים שמרגיזים אתכם - אל הסיבה שהפגישה אתכם אתם. קראו תיגר על מדיניות כלכלית ששולחת אותם אל תורי האוכל. התחילו להפנות את האנרגיה הטובה שלכם למקומות נחוצים וחשובים יותר, אם גם מורכבים יותר, של פעילות ציבורית: רתמו את הנגישות שלכם למקבלי ההחלטות, לבעלי ההון, לאמצעי התקשורת, והובילו מחאה עזה ולובי חזק ומתוחכם, שישנו את ההחלטות הפוליטיות המתקבלות בכנסת ובממשלה. אלה הגורמות לכך שיותר ויותר אנשים נזקקים לנדבתכם. פעלו לכך שעובדים (חצי מהעניים הם אנשים עובדים!) יקבלו שכר מינימום הוגן. הילחמו נגד הקיצוץ האגרסיבי והבלתי אחראי בקצבאות. השכר לעובד, הקצבה לנזקק, לחשבון הבנק של האדם הם צריכים להיכנס. המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת ובין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים. ואנא, הימנעו מלהכפיש אותם גם אם עייפתם מהם. העובדה שחילקתם להם אוכל אינה מקנה לכם זכות עודפת לעשות זאת. תרומה של אדם לחברו היא מעשה יפה ונאצל. אדם גורע מעצמו כדי לעזור לחברו, בלא לבקש תמורה. ובסתר. אבל תרומה עלולה להיות חרב פיפיות בשל גחמנותה. ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע ימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צרכי יסוד כמו מזון, חינוך ובריאות – אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלא קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים. צדקה אינה תחליף לצדק חברתי וכלכלי. אבל היא עלולה להעניק לממשלה פסק זמן מלאכותי ובכך לאפשר לה להמשיך במעשיה הלא מוסריים מבלי שמקבלי ההחלטות או הציבור יעומתו עם תוצאות המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היא שהמדינה צריכה כ 10 חברות המפסידות כל אחת 25 מיליון דולר בשנה. אם המדינה תפסיד 250 מיליון דולר בשנה על עסקים שינהולו עלידי "סידורים" של עוזי כהן, אז יהיה פחות עוני. זאת המסקנה המתחייבת מהמשפט שלך. קשה לי עם המסקנה הזו. ולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להכניס למשוואה הפשוטה שלך עוד כמה משתנים. למשל סה"כ האנשים המתפרנסים בכבוד מעשר החברות + עלות מובטלים שפוטרו + אובדן הצריכה הפרטית = ? מודלים מתמטיים סובלים מחסרון ההפשטה, אי אפשר להכניס לתוכם את כל המשתנים(מספרם אין סופי) לכן אי אפשר לנבא איתם את העתיד ראה תחזית מזג האויר (כ - 50% הצלחה). מה שבטוח זה שאני יכול להחליף את עוזי כהן אבל לא את האחים בורוביץ'. לכן, עוזי כהן ושות'= דמוקרטיה, בורוביץ' ושות'= אוליגרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחליפים את עוזי כהן? לא שמעתי שהוא היה מועמד בבחירות. מה גם שנראה לי שתצטרך לחכות ארבע שנים כדי להחליף אותו אם הוא לא יתנהג נחמד, וגם אז ההשפעה שלך עליו היא די מינורית (מה זה פתק אחד לעומת הפתקים של כל האנשים שהוא מסדר להם ג'ובים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עומד לבחירות ברעננה כל חמש שנים והוא איננו יכול לסדר מספיק ג'ובים כדי לזכות בבחירות אל תשתמש בדמגוגיה. בכל מקרה הוא רק דוגמא שהועלתה בדיון, יש עוד נציגי ציבור ורובם איננו מושחת. אל תשכח שהבאשת ריחם של הפוליטיקאים היא חלק מסדר היום של האוליגרכיה, ושעדיין דמוקרטיה על כל חסרונותיה, היא השיטה הפחות גרועה לניהול עניני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא עומד לבחירות ברעננה כל חמש שנים" - האם עיקר כוחו נובע מעמדתו ברעננה? כי אני מניח שאפשר יהיה למצוא דוגמאות למושכים בחוטים שאינם עומדים כלל לבחירות, אך יש בידם כוח פוליטי שנובע מקשרים. "והוא איננו יכול לסדר מספיק ג'ובים כדי לזכות בבחירות" למה לא? לא חייבים לסדר ג'וב לכל אחד שיצביע עבורך כדי שסידור ג'ובים יעזור לך לזכות בבחירות. אם הוא איננו יכול לעשות זאת, מהן הסיבות שבגללן הוא כן יצליח בבחירות? יושרה אישית/קסם אישי/אידאולוגיה נוקבת? "אל תשכח שהבאשת ריחם של הפוליטיקאים היא חלק מסדר היום של האוליגרכיה" ואל תשכח שהבאשת ריחם של בעלי ההון היא חלק מסדר היום של הפוליטיקאים. "שעדיין דמוקרטיה על כל חסרונותיה, היא השיטה הפחות גרועה לניהול עניני הציבור" אה, אבל בדיוק על זה הדיון. האם דמוקרטיה היא השיטה הפחות גרועה, ואיזה סוג של דמוקרטיה (הרי גם ארה"ב וגם שבדיה שתיהן דמוקרטיות, אלא אם אתה בוחר להגדיר מחדש את המילה), וכמובן, מהם "ענייני הציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לא? לא חייבים לסדר ג'וב לכל אחד שיצביע .." אתה מסוגל לנמק את המשפט המופרך הזה? "אל תשכח שהבאשת ריחם של בעלי ההון היא חלק מסדר היום של הפוליטיקאים." בישראל ישנם שני סוגי פוליטיקאים: א. משרתי ההון ב. אינם משרתי ההון. אין אף אחד שנלחם נגד בעלי ההון. .."האם דמוקרטיה היא השיטה הפחות גרועה,".. כן היא השיטה הפחות גרועה. אלא אם אתה מעוניין לא רק להיות קפיטליסט נטול הון כי אם גם נטול זכויות אזרח. כבר אמרתי שאני מעדיף את שבדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסוגל לנמק את המשפט המופרך הזה?" השיטה הפיאודלית: אתה עושה טובה לכמה אנשים, כל אחד מהם עושה טובה לכמה אנשים, ובסוף המסלול יש הרבה אנשים שכולם רוצים לעשות לך טובה קטנה, הרי ממילא לא משנה להם למי הם מצביעים. "בישראל ישנם שני סוגי פוליטיקאים: א. משרתי ההון ב. אינם משרתי ההון. אין אף אחד שנלחם נגד בעלי ההון" למה צריך "להילחם"? סתם צריך לדבר, ואת זה יש פוליטיקאים שעושים טוב (כל המפלגות ה"סוציאליסטיות"). לשאר לא ממש ענית, וגם לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון הזה, אז סלח לי אם לא אענה לך מעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך מחליפים את עוזי כהן?" עוזי כהן הוא חבר מרכז ליכוד. אתה יכול להחליף אותו בשתי דרכים: א. אם אתה מזדהה פוליטית עם הליכוד, התפקד לליכוד ברעננה, ותצביע למען המועמד שאינו עוזי כהן. ב. אם אתה לא מזדהה פוליטית עם הליכוד, על תצביע ליכוד. שים לב, האותיות "מחל" הן האותיות שאתה צריך *לא* לשים בקלפי. ואם אין לך כח להתפקד לליכוד, ואין לך חשק לא להצביע ליכוד, אז תשאר עם עוזי כהן, ועל תתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כל כך פשוט כשאתה אומר את זה. אני בטוח שגם מצביעי הליכוד שמאוכזבים משרון חושבים שזה קלי קלות להחליף אותו לפני שהוא יעשה בדיוק את ההפך ממה שהם הציבעו בשבילו עבורו. כמובן שלעומת זאת, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של חרם צרכנים זה בלתי אפשרי (או שעל מי שמקבל שירות גרוע אבל לא מוחה נגד זה ונשאר עם אותו ספק שירות גם מותר לומר "על תתלונן"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה באמת כל כך פשוט. אם רוב הבוחרים לא מרוצים משרון, הם יחליפו אותו בבחירות הקרובות (איך עברנו מעוזי כהן לשרון?). אתה רואה בעיה כלשהיא שהם עלולים להתקל בה? "לפני שהוא יעשה" זה כבר סיפור אחר, שלגמרי לא ברור לי איך הוא שייך לכאן. לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של חרם צרכנים זה לא רק לא קל, אלא לא תמיד אפשרי בכלל, נסה להחרים את הבנקים (או כל קרטל/ מונופול אחר), ודווח לי כמה הצלחת... *אבל*, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של הצבעה עבור מפלגות שתגביל אותם (אם יותר ואם פחות) זה אפשרי, וזה מה שרובו המוחלט (בישראל, למשל, אף מצביע לא הצביע עבור מפלגת איו"ב) של הציבור בכל הארצות הדמוקרטיות עושה כבר שמונים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*אבל*, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של הצבעה עבור מפלגות שתגביל אותם (אם יותר ואם פחות) זה אפשרי, וזה מה שרובו המוחלט (בישראל, למשל, אף מצביע לא הצביע עבור מפלגת איו"ב) של הציבור בכל הארצות הדמוקרטיות עושה כבר שמונים שנה." ולמרות זאת, כמה מדהים, המצביעים מאוד מאוכזבים, כי לא רק שהמדינה לא מגבילה את בעלי ההון היא גם מחלקת את נכסי המדינה חינם אין כסף 1 לבעלי ההון המושחתים. אז אנא החלט: או שלציבור אין ממש יכולת להשפיע דרך הבחירות, או שהציבור רוצה שהמדינה תחלק את נכסיה חינם לבעלי ההון. 1 אל על למשל, נמכרה במחיר של פחות ממטוס ג'מבו (כך נטען). כמה חבל שהמטוסים היו ממושכנים, עקב העובדה שאל על לקחה הלוואות כדי לקנות את המטוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי: א. הציבור יכול להשפיע דרך הבחירות. ב. הציבור משפיע דרך הבחירות. ג. ההשפעה היא לא השפעה מיידית, ולא של אחד לאחד. ד. הציבור רוצה שהמדינה *תמכור* *חלק* מנכסיה ב*מחיר שיש בציבור מי שיקרא לו* חינם. ה. חינם זה בטח לא, משום שאז לא רק בעלי ההון היו קונים. ז. בציבור יש דעות רבות, ורק אחת מהן אפשר לקבל. ז. בניגוד למה שנדמה לך, ספקטרום הדעות בציבור הוא לא בינארי, בדיד או חד ממדי. ח. מה מכל זה לא מוכן מאליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. והכי חשוב, זה שהציבור בוחר במשהו, לא אומר שהציבור שזו בהכרח הבחירה הנכונה, ודאי שלא הנכונה לדעתי, ואפילו לא הנכונה לקידום האינטרסים שמניעים את הציבור לבחור את הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נשאלת השאלה, שוב: איפה יותר קל להשפיע? מגישתך עולה שהדרך היעילה ביותר להשפיע היא הצבעה פעם בארבע שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, למשל, שאם אתה רוצה להשפיע על משכורות העובדים בבנק הפועלים, ואתה במקרה שרי אריסון, אז הצבעה בפעם בארבע שנים היא אחת מהדרכים הפחות יעילות שאפשר לבחור. תסביר לי, בבקשה, איך מדברי יכל לעלות משהו אחר (ואז אני אנסח את דברי מחדש, משום שבשום מקום לא רציתי לאמר משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן להשפעה של "הציבור" (מי זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה של הציבור על מי ועל מה? למיטב הבנתי, לא כל הסיטואציות דומות מבחינת קלות ההשפעה של הציבור. אם נחזור לסיטואציה בה התחלנו, חבר מרכז הליכוד עוזי כהן. תתאר לי איך אתה, הציבור, דואג להחליף איש בהנהלה הזוטרה של חברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החרדים העיפו את איש "עדי יהוה" מויטה? (אבל השאלה האמיתית היא, כמובן, למה שנרצה להעיף מישהו מההנהלה הזוטרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים העיפו אותו מויטה בעזרת רגולריזציה (כשרות בחסות המדינה). איך אתה היית יכול לעשות משהו כזה ללא כלי כמו כשרות, וללא עזרת המדינה? כשהעיפו אותו זה היה אחרי עשרים שנות עבודה (?), מה עדיף, עשרים שנה, או ארבע שנים? "למה שנרצה להעיף מישהו מההנהלה הזוטרה" לא יודע. בגלל שיש לו פגם בדיבור? בגלל שהוא מזרחי? בגלל שהוא לא יפה? בגלל שהוא בוטה? תגיד לי אתה, למה אתה רוצה להעיף את עוזי כהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נימוק שנעלם מכל הדיונים האלה (האם אפשר להשפיע על פוליטיקאים על-ידי בחירות פעם בכמה שנים). כמחווה לידיד אלמוני, אנסח אותו בצורת השוואה בלתי מאופקת: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר. (תקציר הנמשל: פוליטיקאים לא צריכים שלא-להבחר כדי להבין שיש בחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או אולי הבהרה). מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר ממנה, לא בהכרח מהנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאנטילופות ידעו שצריך להיזהר כשהנמר בשטח. אבל לרוב הן רואות שהוא לא. אגב, מה הקטע שלכם עם "בינאריות"? נראה לי שהעולם מתחלק אצלכם לשניים: אלו שרואים אותו בצורה בינארית ואלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה סכנות שרודפות אחרי האנטילופה. על מנת להשיג אוכל האנטילופה צריכה שהציבור לא יטרוף אותה, אולם כדי שהציבור לא יטרוף אותה היא צריכה לא להרגיז את העיתונאים ולא תמיד העיתונאים הם מייצגי האינטרסים של הציבור. היא גם צריכה כסף, הרבה כסף ולכן היא לא תרגיז את המממנים שלה. היא גם צריכה את עסקני המפלגה שלה ולכן היא תרצה אותם ותתן להם ג'ובים. קשים חייו של הפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת, כדי שהנמר יהיה עסוק עכשיו באכילתה לזמן מה, ושאר האנטילופות בעדר יודעות שהן יכולות להפסיק לרוץ עד שהוא יהיה שוב רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאי-הבחירה של פוליטיקאי מסויים לא מעסיקה את הציבור במידה כזו שהוא לא יכול שלא-לבחור אחרים באותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה אינה סימולטנית? בוחרים אחד, ואח"כ עוד אחד, וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרים בבת-אחת כנסת שלמה. נניח, עשר מפלגות מתוך שלושים, 120 נבחרים מתוך כמה מאות מועמדים. וגם המועמדים עברו בדרך-כלל תהליך של בחירה מוקדמת. ולפעמים, גם אלו שבוחרים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא בוחר פוליטיקאים, הוא בוחר מפלגות. היבחרות של מפלגות איננה מצב בינארי כמו היטרפות. להרבה פוליטיקאים ועסקנים פוליטיים שרידות המפלגה שהם משתייכים אליה לא ממש קשורה להישרדות שלהם עצמם בפוליטיקה. אני לא מכיר משהו שטורף פוליטיקאים חוץ מאולי שערוריות תקשורתיות. לאלו יש נטייה לסעוד את ליבן על קורבן אחד בכל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במשל שמתאים בדיוק לשאלה שלך: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת כדי שהאחרות ידעו שצריך לרוץ מהר יותר. (תקציר הנמשל: מפלגות לא צריכות שלא-לשרוד כדי להבין שיש בחירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל פוליטקיאי מתחיל מבין שעדיף שהוא יהיה במקום ריאלי גם אם המפלגה תיטרף מאשר שהמפלגה תשמור על כוחה והוא לא יהיה במקום ריאלי. ויש פעמים נדירות ששמירה על המפלגה ושמירה על המקום עולים בקנה אחד 1. 1 אני רק לא מכיר אף דוגמא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויש פעמים נדירות ששמירה על המפלגה ושמירה על המקום עולים בקנה אחד" - אז כמעט תמיד פוליטיקאים פועלים בניגוד לאינטרסים של המפלגה שלהם1? 1 הבה נמציא שיש כזה דבר; ונמציא גם שהוא מוגדר בתור "קבלת המספר הגדול ביותר של מנדטים בבחירות הבאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופירוט הנמשל ? או ליתר דיוק מה זה "נמר", "להיטרף" ו"לרוץ" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר הוא אנחנו (הבוחרים), להטרף פירושו שלא להבחר, והריצה היא הנסיון לרצות אותנו כדי שנבחר בהם. לא התכוונתי להכנס לשאלה באיזו מידה השיטה הקיימת מספיקה כדי שהפוליטיקאים אכן יצטרכו לרצות את הבוחרים, אלא רק לומר שלגבי השאלה הזו, אין צורך להחליף בפועל את הנבחרים - מספיק שמתקיימות בחירות. ____ הכותרת שלי לא קשורה לדיון; היא מתייחסת לכותרת הקודמת לגבי החגיגה של הבינאריות, שאחרי כמה שבועות רצופים של מאבק בעושה-הצרות 2 נראית לגמרי לא מוצדקת. Cassels (בספר "Rational Quadratic Forms") כותב כך: all primes are odd - and 2 is the oddest of them all
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם ככה אז כל מה שיש לי להגיד על זה זה: מספיק שאנטילופה אחת בעדר נטרפת, כדי שהנמר יהיה עסוק עכשיו באכילתה לזמן מה, ושאר האנטילופות בעדר יודעות שהן יכולות להפסיק לרוץ עד שהוא יהיה שוב רעב. ליתר דיוק ארבע שנים מינוס משך תקופת בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר להתיחס אל הבוחר הישראלי כאל נמר. אולי נשנה את המשל לעדר אנטילופות וחתלתול קטן שמילל חרישית לעברן1? __________ 1 הרי בנמשל הוא לא באמת טורף. הוא קצת מקטר, אבל לא באמת משנה את דפוסי ההצבעה המסורתיים שלו (תוך כדי ההנמקה "הרי כולם משוחתים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת הגרסאות המוקדמות של אחת מהתגובות שלי בפתיל הזה הופיעו המילים: "אני לא בטוח עד כמה הציבור הוא נמר"1, אבל לא רציתי לנטפק משל פשטני וחצי-הומוריסטי בעליל. "אז למה בכל זאת עשית את זה ?" לא יודע. משהו עם ג'לי ועמוד שדרה. _________ 1 שעכשיו אבדו לעד בחלל הקר והחשוך שהוא הזיכרון של המחשב שלי ושל השרת של האייל2. 2 להוציא כמובן את האפשרות של סיאנס-swap. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשל יותר מדוייק ידבר על 120 נמרים הרודפים אחרי עדר אנטילופות. רבים מהמצביעים מאויימים שאם לא יצביעו בשביל המפלגה הנכונה, יפגעו להם בכיס הפרטי דרך הטבות במס, מחירי המים, קצבאות, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף המשלים הנ"ל מוביל אותי למסקנה: לא חשוב מה עמדתך הפוליטית ואם אתה בעד או נגד ריכוזיות, דבר אחד מוסכם פה על כולנו: מה שקורה במדינה הזאת, זה פשוט ספארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן אני יודע.. בג'ונגל אין 120 נמרים שרודפים אחרי עדר אנטילופות כל ארבע שנים. דברים כאלו קורים רק אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בציבור יש דעות רבות אבל רק אחת יכולה להתקבל *בבחירות*. רק איש אחד יכול להיות ראש ממשלה*1*. אז אם נניח שטיפה פחות מחצי בחרו במועמד א וטיפה יותר מחצי בחרו במועמד ב', כמעט מחצית מהאוכלוסיה לא מקבלת את מה שהיא רוצה. בשוק, לעומת זאת, אין שום הכרח שרק אופציה אחת תתקבל. אם מחצית מהאנשים אוהבים נייקי, ורבע אוהבים אדידס ועוד רבע אוהבים נעלי קיפי, אפשר גם אפשר שצרכיהם של *כולם* (או הרוב המכריע, להוציא את חובבי נעלי קיפי עם לוגו של אדידס) מסופקים. דומה שאפשר להסיק מכך שעדיף להשאיר יותר דברים לשוק. בוודאי שאת אותם דברים שאינם מחייבים הכרעה חד משמעית. *1*להוציא חריגים נוסח הרוטציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שחי בעולם של שחור ולבן, כמוך, בחירות הן רק בין שתי דעות, וראש הממשלה הוא מי שקיבל טיפה יותר מהשני. עבור כל השאר, ראש הממשלה הוא זה שהצליח להקים קואליציה (גם במקומות בהן מערכת הבחירות היא של שתי מפלגות, כל מפלגה היא קואליציה). עבור מי שחי בעולם של שחור ולבן, כמוך, הבחירה היא בין שוק, לבין בחירות. עבור כל השאר, שוק עם נייקי, אדידאס וקיפי מתקיים (כן, זה בוודאי מפתיע אותך, אבל מתקיים בלשון הווה) במדינות רבות בהן יש גם בחירות. מה נעשה בשוק בו יש חברת נעליים אחת? מן הסתם, נתפור נעליים לעצמנו או שנלך יחפים. מה נעשה בשוק בו יש ספק מים יחיד? נחפור בורות (ובינתיים)? נטפיל מי ים (ובינתיים)? מן הסתם, נשלם לו כמה שהוא ירצה. דומה שאפשר להסיק מזה שהעולם הוא לא כל כך פשוט כמו שאתה מצייר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד נייקי לרשות הממשלה אולסטאר שר חוץ אדידס שר ביטחון ריבוק סגן ראש עירית רעננה מטעם הליכוד אז איך יש לי יותר מאפשרות אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פול פוט לראשות הממשלה. מאו שר חוץ. סטאלין שר בטחון. וולטר אולבריכט לסגן ראש עיריית רעננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משותף להם? מי יוצא דופן בינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם היו אדומים. כולם הביאו למות אלפים (מיליונים, במרבית המקרים) מאזרחיהם בשם האידיאולוגיה שלהם, ברגע שניתן להם כח. כולם שנאו את נייקי, ריבוק ואדידס ונהגו להאשים את כל תלאות העולם בהן. יוצא הדופן? לא יודע - כל התשובות נכונות אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך מושג בהנמקות של מילטון פרידמן אבל בהיסטוריה קיבלת ציון לא עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול פוט - http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot מאו - http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong סטאלין - http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin וולטר אולבריכט - http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Ulbricht |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלה יפה תמשיך לקרוא אפשר גם בפורמט נייר (יש אצלך בישוב ספריה ציבורית אני מקווה), תשתדל לקרוא סופרים מכל מיני זרמים, וכשתגמור תענה על השאלות ששאלתי אני מבטיח לתת ציון הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה משותף להם?" ארבעתם דיקטטורים קומניסטים. "מי יוצא דופן בינהם?" מאו היחיד ששמו מתחיל במ'. ברור שהתשובה הזו נכונה, כמו מליון תשובות אחרות שאפשר לחשוב עליהם. יש לך תשובה אחרת? יש לך תשובה שהיא "נכונה" יותר מזו? למה שלא תתן לנו אותה? לשלוח אותנו לקרוא ספרים זה דבר מטופש, מתנשא וודאי שלא משכנע. צא מנקודת הנחה שכולנו קראנו הרבה ספרים, אולי שונים מאלה שאתה קראת, אבל גם כן ספרים שהם שונים מאלה שאתה קראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה את התשובה הבאה: בריה"מ תחת שלטון סטלין הצילה את רוב ניצולי השואה? או: פול פוט היה דיקטטור שהאידאולגיה המנחה שלו הייתה היכן שאפשר להרוג עם מקלות למה להרוג עם כדורים. אין ספק שלקרוא זה מטופש ועוד יותר מכך לקרוא ספרים. בכלל ידע זה דבר מיותר. הרי בעולם החדש החופשי והקפיטליסטי אף אחד לא צריך את זה. העיקר שנקפיד לבדוק את כיוון הרוח ונהיה באופנה. אני מקווה שהמחשב שלך מצוייד במחולל קולות ואתה לא צריך לקרוא את התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקרוא זה מטופש. ברגע זה הוכחת את זה. אולי כדאי שתקרא שוב למה הגבת, את כל המילים, ואז נדבר. אם היית קורא את מה שכתבתי, היית שם לב שכתבתי ''כמו מליון תשובות אחרות שאפשר לחשוב עליהם'' מה שמייתר לחלוטין את שתי השורות הראשונות שלך. אם היית קורא, היית יודע שכתוב שם ''לשלוח אותנו לקרוא ספרים זה דבר מטופש'' שזה דומה ל''לקרוא זה מטופש'' כמו שתרנגול דומה לתרנגול הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך הבנתי שני דברים: 1) הציבור קרוב לדעות של השוקחופשיסטים ותומך בהורדת מיסים, הפרטה ומעבר מקצבאות לעבודה. 2) מה הציבור תומך בו, אינו בהכרח נכון. לכן ראוי ונכון שהשוק חופשיסטים ימשיכו להסביר לציבור שכדאי לו ללכת בכיוון של חופש, אחווה וכבוד האדם ולא בכיוון של שוויון, כפייה ושחיתות. ובתשובה ל ח': לא רק ש א' וב' אינם מובנים מאליהם, הם אינם נכונים. היכולת של הציבור להשפיע על המדיניות של השלטון היא אפסית, וזאת מהרבה סיבות שנמנו פה פעמים רבות. ביניהם: א) המדיניות האמיתית של הממשלה כלל אינה ידועה לרוב הציבור מכיון שהשלטון בנוי בצורה מסובכת, מורכבת ומושחתת כדי להסתיר את הדרך בה דברים מתבצעים. עיין ערך מאחזים, התאזרחות, ובעצם הכל. מה היא למשל מדיניות הממשלה לגבי מערכת הבריאות? האם יש מדיניות בכלל? ב) לרוב חברי הכנסת יש סדר יום כפול. מצד אחד לדאוג לעצמם ולשולחיהם (חברי מרכז, פטרונים בעלי הון, סקטורים, ועדי עובדים) ומצד שני להראות כמי שדואגים לציבור. הדברים סותרים לגמרי ברוב המקרים. עיין ערך צמצום מספר הרשויות, העלאת משכורות עוזרים פרלמנטליים והמאבק נגד חשמל חינם. לרוב, חברי הכנסת ינסו לרצות את שולחיהם, גם במחיר זעם ציבורי אדיר. ג) אין למפלגות כל מדיניות ואין שום דרך לדעת מה חברי הכנסת יעשו בעתיד. יש הסכמה מקיר לקיר של חברי הכנסת שאין שום צורך למלא התחייבויות כך שאין להתחיבויות משמעות. האם מישהו יכול לתת דוגמא של הבטחה שמולאה? על כן, יש לי יכולת להשפיע בבחירות בדבר אחד: בדאגה שהציבור שלי יקבל חלק גדול יותר מהשוד המאורגן. ומכיון שאין לי כל אפשרות להשפיע על מדיניות אני מצביע לאותה מפלגה שתדאג להשמטת חובות המגזר שלי, לסבסוד הלימודים של הילדים שלי, לחלוקת ג'ובים לחברים שלי או למלחמה במתן כסף למתחרים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. 1) קרוב זה מושג יחסי. מנקודת מבטי, הציבור קרוב הרבה יותר אלי מאשר אליכם (ולרוב, אתם קרובים אלי יותר מאשר הציבור, מסקנה...) א) שטויות. ציבור כל כך טיפש יוביל מדינה עם שוק חופשי לאבדון. ב) שטויות. לחברי כנסת יש סדר יום כפול, להבחר שנית (ולשדרג ת עצמם) ולהטיב עם בוחריהם. בשיטת הבחירות שני סדרי היום הללו משתלבים כמעט תמיד. גם לאנשי עסקים יש שני סדרי יום, להרוויח יותר כסף ולהטיב עם לקוחותיהם, גם שני סדרי יום אלו משלבים לרוב. ג) שטויות. אפילו אין לי מה להוסיף. הבטחה שמולאה? נצא מלבנון תוך שנה, ברק, שנה לפני היציאה מלבנון. לא נשב עם חרדים, לפיד, לפני שהוא לא ישב עם חרדים. ויש עוד רבות. על כן, אתה ממשיך לדבר שטויות. תקים את מפלגת איו"ב, ונראה כמה תקבלו בבחירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |