בתשובה לנו טוף, 07/03/05 1:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על פי עצה שקיבלתי בעבר, אתמקד אך ורק בשאלת השוברים, ואשליך מדבריך על עניין זה. אם אותו כסף המשמש היום לנתינת בריאות ממלכתית, עם כל הבזבוז המלווה אותו, נותן שירות נהדר, מדוע שוברים יתנו פחות? ב ב) אתה עונה שאם תהיה תחרות, ייכנסו תאגידים רב לאומיים עם המון כסף והם ישתלטו על השוק ויעלו את המחירים. אשאל על כן: 1) מניין לך שתאגידים בין לאומיים יכולים לתת שירות יותר זול? אני מבין שהם יכולים לייצר מוצרים בסדרה המונית במקום זול ולכן לתת מוצר יותר זול, אבל כיצד הם יתנו שירות יותר זול? מה יגרום לכך שרופאים יבחרו לעבוד אצלהם בשכר רעב? מדוע שיצליחו לגייס אחיות במחירי רעב? אגב, לפי דבריך כבר היום הם עובדים במצב בלתי אפשרי בתנאי רעב. כמה הם יהיו מוכנים לרדת עוד? 2) אם התאגידים הבינלאומיים יתנו שירות יותר זול, כיצד המחירים יעלו? האם הם יצליחו לחסל את כל המתחרים הקטנים? כולם? 3) האם אין עוד תאגידים בין לאומיים שירצו לקחת חלק בחגיגה? 4) האם מקסימום רווח יושג על ידי מכירה ל 20% מהשוק או ל 90% מהשוק? 5) האם תוכל לתת תחום אחד בו כניסה של תאגידים בינלאומיים הרעה את מצב הצרכנים? בתי מלון? מסעדות 1? לבסוף כתבת שתי משפטים כלליים שטענת שהוכחת: "1. ככל שהממשלה משתתפת יותר בהוצאה על בריאות כך יורד מחיר הבריאות ועולה איכות הבריאות. 2.ככל שהממשלה מקטינה את חלקה במחיר הבריאות ונותנת לגופים עסקיים להיכנס לתחום, עולה מחיר הבריאות איכותו יורדת והממשלה משלמת יותר." לצערי, לא הבנתי את ההנמקה שלהם. 1 אגב מסעדות, האם אכן לרשתות היה תמיד קל לחדור לארץ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובד הדבר הזה עם השוברים? כולם מקבלים אותו סכום? יש איזה קריטריון לגובה השובר בחלוקה? מי מקבל יותר, אנשים שנוטים לחלות יותר או אלה שנוטים לחלות פחות? עשירים או עניים? שמנמוכים או רזימבוהים? מה עושה זה שלא הצליח לכסות את עצמו מראש, בשיטת השוברים, ונמצא בשל כך במצב מסכן חיים? זבש"ו? (זאת שאלת כן/לא. אודה לך אם התשובה תהיה נטולת פיתולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה ילד שהוריו לא הצליחו או לא רצו לכסות אותו מראש, בשיטת השוברים, והוא נמצאים בשל כך במצב מסכן חיים? זבש"ו? (זאת שאלת כן/לא. אודה לך אם התשובה תהיה נטולת פיתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא נמצאים" אחח... העקיצות האלה עוד יחרגו אותי... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה ילד שהורי מתעללים בו ומועים ממנו תזונה בריאה ובמקום זה מאביסים אותו בבמבה? מה עושה ילד שהורי מעשנים לידו? מה עושה ילד שהוריו מכים אותו? מה עושה ילד שהוריו מתעללים בו מינית? מה עושה ילד שהוריו, למרות שיש להם ביטוח בריאות ממלכתי, נמנעים מלקחת אותו לרופא כי אסור לעשן במרפאה ויש תור ארוך 1? יש שוברים המיועדים רק לבריאות אם ההורים מחליטים בכוונה לשבור לילד את העצמות ולא לתת לו טיפול רפואי אני ממש לא יכול לעשות כלום בנידון. אז צר לי שלא אוכל לענות על שאלתך. כשתפתור את הבעייה של עשרות אלפי ילדים במצוקה ובסיכון, תחזור אלי עם הסיפורים על 12 הילדים שההורים שלהם לא נותנים להם ביטוח רפואי כי איןלימושגלמה. 1 לזה יש פתרון פשוט - לנהל מרפאות למעשנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה הילד הזה? - הוא מסתובב בבית הספר או בגן והגננת/מורה/יועצת/שרת רואים עליו כתם כחול או שניים, ושואלים אותו מה קרה והוא מתחמק מלענות. בעקבות התנהגותו הם חוששים שהילד נמצא במצוקה ופונים אל הרשויות, והרשויות, אם הן מוצאות שהילד אכן עובר התעללות קשה - מתערבות בחיים שלו ושל ההורים שלו, ומרחיקות מהם את הילד. הילד מועבר למקום שהוא אולי לא מקום אידיאלי, אבל הוא ניצל מן ההתעללויות. מה יקרה עם הילד הזה בעולם של חירות מלאה, בלי כפייה, עולם שבו ההורים רשאים לעשות בילדם ככל העולה על רוחם? - קשה לדעת. לב לבייב יבוא לבדוק מה המצב ויחליט אם לקחת את הילדון הנ"ל לאחד מן המוסדות הוולונטריים שהקים לצורך זה? - אולי. אולי לא. ומי, בעצם, ייתן בידי מר לבייב את הזכות לעשות בילד X כפי הבנתו? גם כן קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו בש"ו. גם היום ישנם מצבים בהם לא תקבל טיפול חיוני להצלת חייך במסגרת הביטוח הרפואי. זה כל העניין עם סל התרופות. ההבדל בין השיטה הקיימת למוצעת הוא שבשיטת השוברים אתה אחראי על סל הבריאות הכולל שלך, בדומה למה שנהוג בחברות הכבלים: ישנה חבילת בסיס, ועליה אתה מוסיף לפי ראות עיניך1 עד גובה הפרמיה שקיבלת מהמדינה, ואולי תוכל להוסיף כאן לפי עומק כיסיך כדי שהביטוח יכלול יותר מהשובר הבסיסי. לא יודע אם כדאי להעדיף אספקה שוטפת של אסטימוסטימיצין עבור דלקת כבד כרונית שתפתח עוד שלושים שנה או לב ביו-מכני מנירוסטה וחומרים משולבים? אל דאגה. חברת המומחים "לבריאות" (מקודם: "לב-ריאות") תייעץ לך בלא מורא וללא משוא פנים2. לחברת המומחים הזאת תשלם בשובר "ייעוץ בריאות" שגם אותו תקבל מהממשלה, ואם אתה מתקשה בבחירת חברת מומחים טובה, הרי גם לכך יש פתרון קל: חברת "עָץ יועץ" הוקמה בדיוק לצורך זה, והיא תשמח לעזור לך בבחירת היועץ הנכון. אני מניח שהעיקרון הובן, אבל אם לא אל תתבייש לשאול. יש עוד המון חברות ייעוץ שמחכות לכך שאזכיר אותן כאן (הקומיסיון שלי באמת נמוך, פנו ותיהנו). ______________ 1- בתנאי שהיית חכם מספיק לבטח את העיניים מפני גרענת, קאטארקט והיפוגלוקומה כמובן. מי שלא הרחיק ראות, יישאר קצר רואי. 2- כמובן, כדאי לבטח גם את הפנים מפני פגיעות השמש. מלנומה זה לא צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זה לא נשמע כל כך שונה ממה שקיים היום. ההבדלים הם, ככל הנראה, בכל מיני מצבים קיצוניים ומחלות נדירות, לעומת מצבים שכל אחד מאיתנו (כמעט) פוגש בהם בחיי היום-יום, ולא בדיוק בעניין העקרוני של - "אתה אחראי על סל הבריאות הכולל שלך", להבדיל מ"שר הבריאות מחליט על סל הבריאות הכולל שלך". אצל רבים מאיתנו, למשל, במשך כך וכך שנים משנות חיינו, המפגש עם מערכת הבריאות מתבטא בעיקר (לא אמרתי שרק, אמרתי שבעיקר) בזה שלילד יש נזלת, חום גבוה וכאב גרון - ולוקחים אותו אל רופא הילדים לשם קבלת טיפול מאוד סטנדרטי ומקובל. זה קורה עם השניים נקודה משהו ילדים שיש לזוג חילוני רגיל, לאורך שנות גידולם. קשה להאמין שכאשר כל אחד יהיה "אחראי על סל הבריאות שלו", תיווצר מסה רצינית של אנשים שיוותרו על השירות הסטנדרטי הזה ויעדיפו, במקום, לבטח את עצמם בפני איזו מחלה אקזוטית העלולה לפקוד חצי אחוז מן המבקרים בג'ונגלים שבמרכז אפריקה. ובכל זה באתי לומר את אותו הדבר עצמו: אין הבדל בין מה שקיים כיום לבין מה שאמור להיות בשיטת השוברים. ועניין השתלת כליות בחו"ל, לדוגמה - ממילא לא ייכלל בשוברים ויהיה כרוך בביטוח פרטי, שכל הסיכויים שיהיה יקר יותר מאשר כיום (כן, גם כיום זה רחוק מלהיות זול). כך שהמאבק של החבר'ה, יעקב ושות', הוא כנראה על איזשהו עניין מאוד תיאורטי של "חירות", ולאו דווקא על יתרונות מעשיים שיהיו למישהו מפירוק המערכת הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם החופשי באמת אני מניח שתוכל לבטח את עצמך אצל הומיאופט או שאמאן, ובמקום סל תרופות תוכל לקבל סל עשבי-מרפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אני כזה אידיוט, אז באמת מוטב שהממשלה תחליט. אולי בעולם החפשי באמת יהיו גם בתי חולים שיהיו בהם דוגמניות על תקן אחיות, וההשכלה שלהן תהיה לא בתחום הסיעוד אלא בתחום הנעת הישבן. וליעקב בטח יש הסבר ארוך וממצה על כמה שהסידור הזה הוא טוב, משום שכך ימולאו רצונותיהם האוטונומיים של החולים והם ימותו צעירים אבל מאושרים. אז מה, אז זה אומר שכולם חייבים להסכים איתו, כדי שלא תהיה "כפייה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלו שמזדהים כאדיוטים עושים זאת כאלמונים? ייתכן שיהיו כך וכך אנשים אשר יבחרו לאבד את עצמם לדעת על ידי עישון מאסיבי או שתיית אלכוהול 1. אולם הדבר יגרום לכך שהם יחיו בממוצע 5-10 שנים פחות. לעומת זאת, בעולם הבא, עולם הנצח, יש אנשים אשר ישרפו לנצח בתוך גיהינם רותח. מכיוון שהמדינה מוגבלת בכמות הכפייה שהיא מסוגלת להפעיל, אני חושב, שעדיף להשקיע בהצלת הטועים בעולם הנצח ולא בהארכה מלאכותית של חיי אנשים בעולם הזה. אם כפייה היא לגיטימית, אז שתי הגישות לגיטימיות באותה מידה. אולם, אני מזהיר את כל הכופים: אין לכם שום אפשרות לכפות. מי שהולך להומיאופט ובוחר דוגמניות במקום אחיות, עושה זאת גם היום עם כל הכפייה שלך. כל מה שאתה מצליח לעשות עם הכפייה, זה לגרום לסיאוב ושחיתות ומוצר גרוע באיכות גבוהה. 1 איני מזכיר סמים כי זה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הנח לי להרגיע אותך: *לעשן* סמים זה לא חוקי, *להזכיר* אותם - זה חוקי לגמרי. אתה יכול להזכיר סמים כמה שאתה רק רוצה. לגבי הסאטירה הדקיקה והמדוקקת מדק שבעולם הבא, עולם הנצח והגיהינום הרותח - כרגיל, אתה צודק: באמת מוטב שמהיום והלאה כל האידיוטים יזדהו כ"יעקב", במקום כאלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מאוד ממה שקורה היום, ביעילות הכלכלית. ברגע שאני אוכל לבחור במה אני רוצה, אני אבחר ביטוח טוב שלא יכסה כל אפצ'י ואני לא אלך לרופא על כל אפצ'י. אני גם לא אקנה תרופות שאין לי צורך בהם ואני לא אלך לבית חולים יקר אך גרוע. אני אקנה ביטוח שיכסה את מה שאני צריך במידה מיטבית, עם השתתפות עצמית סבירה ולא אצטרך להתחנן בפני רופאים שיקדישו לי 10 דקות להסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זאת אומרת שכל האנשים חוץ מיעקב הם נורא מטומטמים, וברגע שיש להם מערכת בריאות ציבורית הם רצים לרופא על כל אפצ'י. עצוב, באמת עצוב. היעילות הכלכלית *למי*? לחולים - או ל"בריאות-ביזנס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת בדברי דבר כזה? היום, אני רץ לרופא על כל אפצ'י כי זה לא עולה לי כסף. אני גם קונה תרופות שאין לי צורך בהם על חשבונך כי בשביל 10 שקלים שווה שיהיה בבית אם אצטרך. אין לי תלונה על אלו שהולכים לרופא כל יום. זו זכותם. טענתי היא שיש אי אלו אנשים שצורכים יותר שירותי רפואה משהם צריכים, כי זה מאוד זול. יעילות כלכלית בנעליים למי? למוכרי הנעליים או לרגליים? אנא הסבר את ההבדל במנגנון הכלכלי? מדוע תחרות בנעליים, מחשבים, אוכל, ביגוד, מכוניות, מלונאות, תעופה, תיירות, תקשורת נותנת לנו מוצרים במגוון איכויות ומחירים כראות עינינו, ולעומת זאת, תחרות ברפואה אמורה להוביל לשירות גרוע ומחסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קומיסיון כזה, אני יכול להרשות לעצמי עוד שאלה: באלו מצבים לא אקבל טיפול חיוני להצלת חיי במסגרת הביטוח הרפואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים המפורטים בסעיפים תשכ"ב1 עד תשכ"ג בפוליסה שקנית, ובמיוחד כדאי לשים לב לסעיפים הקטנים, עליהם נאמר "קטנים, אבל ממזרים". אני חוזר ומזכיר את הידוע לכל: גם היום יש מצבים בהם טיפול מציל חיים נמנע מהמבוטחים. יש להניח שתמיד יהיו כאלה מאחר וכמות הכסף בעולם היא סופית (לפחות זאת העמדה שלי עד שנ-ב יוכיחו אחרת). היום יש ועדה שמחליטה אילו טיפולים ותרופות נכללים ב"סל" המפורסם, ובשיטת השוברים כל אזרח יחליט עבור עצמו בהתאם לתנאים של חב' הביטוח. אל תשאל אותי מה עם אלה שמצבם הרפואי יגרום לחברות הביטוח לא להציע להם פוליסה בכלל - אולי תהיה איזו חקיקה שתחול על החברות האלה ותחייב אותן לבטח כל נזקק בלי שום חקירה ובדיקה, אבל אני לא בטוח שזה מסע חוקי במשחק שאנחנו משחקים. ______________ 1- עם אבותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים נתונים לבחירה ואציג רק את נטייתי האישית. כולם מקבלים אותו סכום ומומלץ להם לבחור את חברת הביטוח שלהם מוקדם ככל האפשר. כל נסיון לחלק שוברים בצורה לא אחידה תביא לנטייה של אנשים להיות יותר חולים או יותר עניים. ש: מה עושה זה שלא השכיל לכסות את עצמו נכון? או זה שסבל מביש מזל למרות שהשכיל לכסות את עצמו נכון? ת: מה שהם עושים היום? פונים לציבור ומבקשים תרומות. פונים לארגוני צדקה ומבקשים עזרה. האם יש לך סיבה להניח שיהיו יותר כאלו אם יהיו שוברים מאשר היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין היום בזבוז, יעילות המערכת היא בעשירון העליון של העולם, יעילות של בני אדם אפשר להשוות רק לבני אדם לא לאלוהים (שגם בו אינני מאמין). ב. 1. מתוך חוסר ברירה, ראה את המצב היום. 2. אחרי שיחסלו את המערכת הציבורית ולאזרחים לא תהיה ברירה. 3. הם יקחו, ויתאמו: מחירים/מדיניות/אזורי השפעה וכו'. 4. סמוך עליהם הם ימצאו למי מתי ובאיזה תנאים, בריאות זה לא העסק שלהם, רווח כן. 5. האם אתה מכיר דוגמא בה כניסה של תאגידי ענק היטיבה עם הלקוחות לאורך זמן (נגיד עשר שנים?)? ההוכחה בנתונים: www.who.int/whr/2004/en/ לא! בשנת 1974 לפני "רפורמת בן-שחר" וחבריו נערי פטנקין שהביאו לנו את סיסמאות השוק החופשי, שכר ממוצע הספיק ל1300 מנות פלאפל טעים או 500 מנות סטייק בפיתה.
www.who.int/entity/whr/1997/media_centre/en w3.whosea.org/healthreport |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. כן. פתיחת שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות וכניסת התאגידים "קוי זהב", "ברק", "אינטרנט זהב" ו"נטוויז'ן" הטיבה עד כה עם הלקוחות לדעתי, למרות שאינני משוכנע שחלפו כבר 10 שנים, לא מסתמן שהשוק הזה צועד לקראת הרעת תנאי הלקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענף התקשורת אינו יכול לשמש דוגמא לענפים אחרים משום שהוא נמצא במהפכה כבר מספר שנים. כמות התקשורת עולה משנה לשנה בטור הנדסי. במצב כזה יש כל הזמן מקום לשחקנים חדשים לא רק גדולים. כאשר המהפכה תעבור לענף אחר ניוותר עם מספר קטן של ספקים גדולים. מצבנו יהיה כמו בתחום הדלק או השירותים הפיננסיים. העוצמה שמרוכזת בידים של אנשי התאגידים הגדולים גדולה מאוד. מתוך מאה הכלכלות הגדולות בעולם חצי הם מדינות וחצי תאגידים. האם אתה מעדיף שכוח כזה יהיה בידים של אנשים שאף פעם אינם עומדים לבחירות, מאשר בידי פוליטיקאים? אם פוליטיקאי לא משביע את רצוני אני מחליף אותו, איך תחליף מיליארדר? אני יודע שפופולרי להתלונן על פוליטיקאים, אבל בא נהיה רציניים. אנחנו בחרנו אותם והם לא רק נציגינו החוקיים הם גם ממש מייצגים אותנו. שב בכנסת שבוע ואינך צריך עוד להתוודע ליתר העם. את החכמים מיצגים חכמים, את המושחתים מייצגים מושחתים וכו' וגו'. רק לנשים יש ייצוג לקוי ואולי זאת הבעיה הגדולה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המליארדרים עומדים לבחירה כל יום. אם יתנו שירות גרוע הם ייעלמו עם הרוח ויאבדו את רוב הונם. למליארדים יש מעט מאוד כח להשפיע על החיים שלנו. לכל אדם יש יכולת להתחמק מהם ולא לפגוש אף תאגיד שלהם כל ימי חייו. לעומת זאת לפוליטיקאים יש כח אדיר אותו הם מנצלים לרעה באופן תדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענף התקשורת אינו יכול לשמש דוגמא לענפים אחרים משום שהוא נמצא במהפכה כבר מספר שנים." כנראה שגם ענפי המזון, ביגוד, ריהוט, מכוניות וכו הם לא דוגמה לענפים אחרים. מזל שיש שם כל כך הרבה מהפכות כל הזמן, אחרת היינו נידונים ל"חוק בן עמוס" של ההשתלטות התאגידית. "מצבנו יהיה כמו בתחום הדלק או השירותים הפיננסיים." מזל שלא אמרת כמו בתחום החשמל. אבל אתה צודק, ראו לאן הוליך אותנו השוק החופשי הפרוע בתחום הדלק והבנקאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר דוגמא של כניסה של תאגיד ענק שלא היטיבה עם הצרכנים? ענף הרכב? ביגוד? תקשורת? תעופה? מלונאות? היי טק? מכשירי חשמל? במדינות עולם שלישי, כל דבר מייצור מקומי (כולל מזון) הוא זול. אולם מקרר, שנועד לאחסן את הפלאפל שלך, משום מה עולה משכורת של חודשיים או אפילו שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עוד לא עברה תקופה של 10 שנים, אבל, אני חושב שהכניסה של "איקאה" (שאין וויכוח שהיא תאגיד ענק, נכון?) עשתה רק דברים טובים לשוק הרהיטים המקומי - ירידת מחירים ושיפור השירות (אין לי נתונים. עוד דוגמא - ביטוח. מאז שנכנסו הביטוחים ה"ישירים" למינהם (אישישיר, ישיר, AIG), חלה ירידה דרמטית במחירי הביטוח (לפחות לרכב, לא יצא לי לבטח משהו אחר). אני חושב שהסלידה האוטומטית שלך מכל דבר רווחי רגשית מדי, ובעניין זה אני חושב שנ&ב צודקים שהכניסו לשיח את מושג הכנסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אינני סולד מרווח אני סולד מכוח להשחית שהוא הכוח בידי בידי האוליגרכיה. מדיניות כלכלית נבחרת והצלחתה נמדדת על פי השקפת עולם, לא קיימת מדיניות "אחת נכונה". אלא, בראשם של מאמינים. המדיניות הכלכלית המועדפת עלי (סוציאליזם סקנדינבי)נובעת מהשקפה ערכית אשר בה האדם וסביבתו נמצאים בראש. מילטון פרידמן נשוא הדיון הזה, דוגל בשוק חופשי משום שהוא רואה בו חלק מזכויות החופש שלו. בנימין נתניהו שר האוצר מנהיג את המדיניות הנוכחית של חלוקת נכסי הציבור למקורבים, משום שימי הביניים (בנימין = בן ימים) חביבים עליו והוא שואף לכלכלה פיאודלית. ביטוח - מסיבות הסטוריות אני מחזיק בביתי חוברות תעריפי ביטוח רכב, משנים שונות בין 1975 עד 2000. אני מצטער לומר שטעית כאן, התעריפים נמצאים בעליה מתמדת. לצערי כוחם של ברוני הביטוח גדול ועלית המחירים לאורך זמן ברורה. איקאה - בוא נפתח תסריט (אפשרי) - איקאה פותחת רשת חנויות; רשתות ריהוט עולמיות נוספות נכנסות לשוק; הרשתות מגיעות לשליטה בלמעלה מחצי השוק. תוצאה ודאית ראשונה, ירידה בייצור מקומי שאינו יכול להתחרות עם המזרח הרחוק, אובדן מקומות פרנסה. תוצאה שניה,יתרון לגודל דוחף עסקים קטנים למיזוגים והשוק מגיע למצב בו הוא נשלט ע"י שחקנים גדולים. שלישית, השוק מוכתב ע"י ברוני הרהיטים, ללא תחרות מול שפע יצרנים קטנים, הם מעלים את אחוז הרווח שלהם ואת המחירים. רביעית, עסקים קטנים הם עמוד השדרה של הכלכלה במדינות ה- OEDC בישראל מספרם קטן היום ובתסריט הנ"ל יקטן עוד יותר. ננסה רגע להרחיב את הרעיון לכל השוק, נאמר תאגיד תוכנה בין לאומי מוכר בזול תוכנה מהודו. תאגיד טקסטיל מוכר ביגוד מסין. תאגיד חקלאי מוכר תוצרת חקלאית ממרוקו וכו' וכו'- נראה לך שאפשר לקיים מדינה שרק קונה ולא מייצרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, לפני שאנחנו מפתחים פה כל מיני תסריטים. לגבי הדוגמאות שהעליתי - יש לי תשובה לא רעה, הכוללת קצת יותר נתונים, אבל אני אחסוך את זה מאתנו. האמת היא שתכננתי גם להעלות עוד דוגמא - תקשורת סלולרית, שאין ספק שהמצב היום טוב לאין ערוך מבחינת מה שהוא היה לצרכן לפני 10 שנים, אך תוך כדי הכתיבה הבנתי שוודאי תענה לי (בצדק) שהטכנולוגיה בתחום מאוד השתפרה, מה שהוביל לכך שהמתחרים יכלו להוריד מחירים בלי לפגוע ברווחיות. וכך, חשבתי, כל דוגמא שהייתי מעלה היית מיד טוען לנסיבות מקלות. המסקנה שלי היית שאני רוצה להסיט את הדיון מוויכוח בו נבחר נושא וכל אחד יפרש את הנתונים לפי השקפתו לדיון על השקפתך, וכמה היא ניתנת (או שלא) לערעור. בפשטות: איזה מידע יגרום לך לומר 'טעיתי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריטים הם אופציות, לפעמים הם מתגשמים ולפעמים לא. תקשורת סלולרית היא מקרה מעניין - בראשון לחודש הבא תאפס את מוני השיחות שלך בטלפון הנייד (בהנחה שאתה מנוי רגיל), בסוף החודש תרשום מה היה זמן האויר. עכשיו חכה לחשבון הסתכל על החיוב. תגלה שחוייבת על כל זמן האויר גם זה של השיחות הנכנסות - אתה משלם על שיחות נכנסות, ידעת? רוב הישראלים לא יודעים את זה. הבעיה עם כלכלה ברמת המיקרו היא שעל כל דוגמא לצד אחד יש דוגמא לצד שני. המיקרו מעניין ברמה של רכילות אבל המקרו מעניין הרבה יותר. השקפתי מפורטת במספר מסרים בויכוח הזה תחת השם בן עמוס או נו טוף, (אפשר למצוא ע"י חיפוש מתקדם). תקרא ותסיק מסקנות. לגבי הפסוק האחרון שלך, יש בו גלישה קלה לכיוון הילדותיות אז בוא נתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן, קראתי את רוב תגובתיך והבנתי פחות או יותר את השקפתך. לגבי מה שכתבת על התקשורת הסלולרית - תודה על הטיפ הצרכני, אך טיפ זה אינו מוסיף או גורע מהדיון. שתי הערות לגבי השאר: 1) לפני שתי תגובות ביקשת דוגמא וכעת אתה רושם את זה: "בעיה עם כלכלה ברמת המיקרו היא שעל כל דוגמא לצד אחד יש דוגמא לצד שני" 2) אני לא מבין מה ילדותי בפסוק האחרון שלי. אחת הטענות של המאמר הייתה לגבי האמונה העיוורת של הקפיטליסטים בצדקתם למרות נתונים לכאורה סותרים. אני מניח שאינך רואה את עצמך כ"מאמין" עיוור, לכן אני רוצה להבין האם קיים נתון (תיאורטי, לפחות כרגע) שלאחר שתראה אותו תאמר "טעיתי", אם התשובה היא לא אז כאן נפרדות דרכנו לשלום. אם התשובה היא כן אז הייתי רוצה קריטריון ספציפי כדי למקד את חיפושי אחר אותו נתון חמקמק (ותיאורטי ביינתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בנתון, אם תראה לי מערכת כלכלית לא סוציאליסטית שמטרתה חופש + שיוויון + אחווה אני תומך בה. המאמר דיבר על האמונה העיוורת במוניטריזם מבית מדרשו של פרידמן. לטעמי הוא הוכיח כי מדובר באמונה. אני לא חושב שהקפיטליסטים צודקים או לא אני חושב שמטרתם איננה ראויה. ג'רג' ברנרד שאו הציע פעם לשחקנית יפה בילוי במיטתו הנ"ל אמרה, לא תודה. אמר ובעבור מליון סטרלינג? אמרה וואלה בשביל כזה כסף אני מוכנה. אמר, אחרי שהבהרנו מה מקצועך בואי נתווכח על הכסף, זה בתמצית מה שאני חושב על קפיטליזם. ג'ורג' ברנרד שאו חי בתקופה ובארץ יותר קפיטליסטיות מישראל היום. הוא כתב הרבה תרשה לי כהמשך לדברי להמליץ לך על "מיג'ר ברברה" פרי עטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם אני תמים וטועה, אבל האין "חופש"+"שוויון"+"אחווה"="סתירה"? (מה גם שמאחר שהמילים הללו היו ססמא של מהפכה שבאחד משלביה החלו לקצץ ראשים בשם ה"אחווה", אני די סקפטי לגבי ערכן של הססמאות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות היא דבר אנושי, תתעודד. מהפכה צרפתית + מהפכה אמריקאית = יותר חופש שיוויון ואחווה. וכדאי עוד יותר זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש= היום, יום שישי. שוויון = אשתי עובדת אני מנקה מבשל מטפל בילדים. אחווה = אני חש אליה. "חופש"+"שוויון"+"אחווה" לא סותרים הם משלימים. סכום שלושתם עולה על השלם. המלצה 1. הספר "זכויות האדם" שם הכותב נדמה לי קאופמן, הוצאת האניברסיטה המשודרת. המלצה 2.כל פעם שאתה כועס על הצרפתים והגיליוטינה תיזכר בג'ורג' ברסנס, אותי זה מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בדיחה: שנים הולכים ברחוב, באות מולם שתי נשים, אומר האחד לשני תכיר אישתי ופילגשי, עונה לו, אוי לקחת לי את המילים מהפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, איך לא חשבתי על זה קודם? חירות ושוויון הם משלימים, וג'ורג' ברסנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח. אנא שתף אותנו בנתונים שלך על ביטוח רכב. חבל שנחיה בהרגשה שהמחירים יורדים כשבעצם הם עולים. ריהוט - אתה מודה שהמצב היום יותר טוב אך טוען שהוא עלול להיות יותר גרוע. כשמדברים על דוגמאות, לא הוגן להתבסס על תסריט שלא קרה. מדינה שרק קונה ולא מייצרת - האם אפשר לקיים בית שבו לא מייצרים ורק קונים? האם זה אומר שבעל הבית צריך לגדל עגבניות בגינה, לתפור בגדים, ולזקק נפט בחצר? בעל הבית מייצר את אותו דבר בו יש לו יתרון והתמחות. כך גם במדינה. המדינה מייצרת אותם דברים בהם יש לה יתרון. באם יהיו המוני מובטלים שמוכנים לעבוד בזול, הם יוכלו לעבוד בזול כדי להתחרות בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין לחיות במדינה כמו סין ולא מעוניין בשכר נמוך לעובדים. אני מעוניין במדינה בעלת מדיניות כלכלית חברתית כמו סקנדינביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה "מדיניות כלכלית חברתית כמו סקנדינביה". זה רעיון מבריק. גם אני אוהב בלונדיניות. אני חולם על בשוודיה ... - אני רוצה לחיות במדינה ששיטחה 450,000 קמ"ר. בישראל יש 21,000 קמ"ר. - אני רוצה מדינה עם תל"ג של 230 מיליארד. בישראל יש רק 117 מיליארד. - אני רוצה מדינה עם תקציב של 80 מיליארד. בישראל יש רק 28 מיליארד (2002) - אני רוצה עם עם תרבות הומוגנית (פחות מ10% מהגרים או בני מהגרים). בישראל יש פחות מ10% ילידים. - אני רוצה מדינה שתקציב הביטחון שלה הוא 2% מהתל"ג. בישראל הוא קרוב ל10% - אני רוצה מדינה שלא היו בה מלחמות מעל 200 שנה. בישראל לא היה שלום כבר 2000 שנה. אני רוצה סוכריה על מקל. אבא לא קונה לי. אני כועס על אבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה צמיחה כלכלית וצריכה פרטית 1950-1974 לעומת 1974-2003 כל הדברים שאמרת אינם עומדים בסתירה לאפשרות לבנות כאן מערכת סקנדינבית. מה שיותר חמור הוא שהמדינה השילה מעליה את האחריות והרצון לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדברים שאמרת אינם עומדים בסתירה לאפשרות לבנות כאן מערכת סקנדינבית." כמובן שלא. זה רק עניין של כסף. מה זה בעיה? רק צריך לקחת את הכסף של בעלי ההון ולחלק לעניים כמו בסרטים של רובין-הוד. תגיד, כדי לממן רווחה שוודית, אתה מציע שפשוט נלאים את כספם של בעלי ההון או שנעלה את מס הכנסה ל55%, 65%, 75%, 85% - כמה נראה לך? (אתה הרי איש "מדעי". בטח לא חשבת שזה חינם - מאלוהים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להחזיק בעמדה שוק חופשיסטית בלי להיות גס רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אף פעם לא ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרנות פנסיה שנלקחו מההסתדרות נמכרו לחברות פרטיות תמורת 20% מהרווח השנתי שלהן. אל-על נמכרה לאחים בורוביץ' בכ - 80 מליון דולר שהם כ -40% מהערך של מטוס ג'מבו אחד. אתה יכול לראות את התופעות האלו לכל אורך תקופת השוק-חופשי הישראלית. ראה ספרם של ביכל וניצן "מריווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום". אם תחפש בחו"ל תראה דברים דומים, בכדי לדאוג לחלוקה יותר שיוויונית אין צורך לקחת מהעשירים צריך רק להפסיק לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה של בור תמים: למה אתה קורא למכירה של חברות במחיר מצחיק על ידי פוליטיקאים לחברים שלהם "שוק חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני איתך. זו כבר הצעה שאפשר לעיין בה. אתה לא מציע לממן רווחה באמצעות מיסים גבוהים. פשוט, שהמדינה תחזיק בנכסיה ותממן את הרווחה, בסיגנון השוודי, מהרווחים של חברות כמו אל-על, חברת החשמל, קרנות הפנסיה, עמידר וכו' שינהולו עלידי עוזי כהן וחבורתו. זה מה שאתה מציע? === באשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים? באשר לאל-על, בכמה אתה מוכן לקנות חברה שמפסידה 25 מיליון דולר כל שנה? כמה רווחה לעניים מדינת ישראל יכולה להוציא מחברה שמפסידה כאלו סכומים? אתה באמת מאמין שהיה כדאי למדינה להחזיק את אל-על? (כשהיא נמכרה ב2003, מה שהקונים שילמו נחשב להשקעה די מטומטמת מצידם) נראה שאתה לא מבין את הבסיס: המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים. זה לא משנה כמה הם עולים. אחרי שהם נקנו הם שווים רק אם הם מניבים רווח. והעקרון הזה נכון גם לגבי בעלים פרטיים וגם לגבי בעלים ממשלתיים. שתבין: אם יש לך פיצוציה שמפסידה 1000$ לחודש, כדאי לך לסגור אותה (אפילו אם השקעת 10,000$ בפתיחה). ואם אני מציע לך שקל אחד תמורת הפיצוציה המפסידה, אז זאת עסקה טובה - לפחות תפסיק להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה, לא כדאי לך לנסות להתפרנס מעסקים. ב. "אשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים?" - בתנאי שוק חופשי אני דורש הרבה יותר כסף מאשר פועל סיני שיעשה עבורך את העבודה המתישה - קריאת עיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אני טועה. אבל אל תדאג מהטעויות שלי בעסקים רק אני אפסיד. מאידך, מאלו שמנסים לכלכל רווחה שוודית מחברות תעופה המניבות הפסד - כלנו, וביחוד השכבות החלשות, מפסידים. ב. אני לא קורא עתונים. שם הכל תעמולה של בעלי הון ואילי תיקשורת. עכשיו אני מבין למה זה נשמע מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים". למה לא? אפשר למכור אותם ולסגור את העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם יש קונה ו*אם* הממשלה לא רוצה שתהיה חברה שפועלת תחת דגל ישראל. אני לא יודע למה הם מתעקשים להחזיק חברה שלא טסה בשבת ומחייבים את הקונה לעמוד בזה. אבל זה המצב. החברה הפסידה 25 מיליון בשנה והכסף הזה נגרע משרותי הרווחה. עכשיו יש 25 מיליון יותר לתת לעניים - מה רע? אני יודע. מישהו עוד עלול ליעל את החברה ולהתחיל להרוויח. ואז מישהו יקנא. זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ששרי אריסון עדיפה על עוזי כהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרי אריסון מפסידה/מרוויחה מהבנק *שלה* זה עדיף על עוזי כהן שמרוויח/מפסיד מחברת התעופה *שלי*. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-כששרי מפסידה היא מעלה את המחיר ואתה משלם אותו כי אתה רוצה שרותי בנק ובכל הבנקים יש זהות מחירים שנובעת מתקשורת על חושית כי אילו היה תאום מחירים אסור בוודאי הייתה מוגשת נגדם תביעה ע"י בנק ישראל/רשות להגבלים בדקת כמה יותר כסף "מרוויח" (צ"ל גוזל) בנק הפועלים מאז החליף ידיים על חשבון משלם המיסים מידי הממשלה לידי אריסון-דנקנר בדקת כמה עלה לנו שפירא שבימיו אל-על היית ריווחית וכמה יעלה "לבורוביץ'(צ"ל לנו) המנכ"ל החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד תחרות מוגברת של הבנקים (עם הגבלים נגד קרטל). גם אני. עד כמה ששמעתי, את בנק הדואר עוד לא הפריטו. למה אתה משתמש ב"פועלים" ונותן לשרי אריסון לגזול ממך? לא בדקתי את אל-על. ואתה? אני רק יודע שהיא הפסידה במשך שנים, לפני שנמכרה, ושמהפסדים (אפילו כלכלו חובב כמוני מבין) אי אפשר לממן מדינת רווחה. מה עוד צריך לבדוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml
?itemNo=550687&contrassID=2&subContrassID= 3&sbSubContrassID=0 read it it's intersting |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב מצביע על שתי בעיות כאובות ואומר שהפיתרון ידוע. מי שקורא באייל יודע שיש לפחות שני פתרונות "ידועים": א. לחסל את העוני באמצעות חברות ממשלתיות מפסידות כמו אל-על. ב. להלחם בעוני עלידי עדוד השוק הפרטי והצמיחה. לא ברור לי איזה פתרון "ברור" לכותב. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את א. זאת שיטה שהוכיחה את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה א העוני היה קטן יותר מאשר כשיש ב מה המסקנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיה א' לא היה מושג של עוני כי כולם היו עניים. במצב בו מיושם ב' יש לעיתים שלב מעבר בו הפערים גדלים, אולם ממדי העוני קטנים. אז מה המסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחטט בפח + מוותר על טיפול רפואי + קופא למוות = עני נוסע במכונית יד שלישית + אוכל שניצל הודו + מתקמצן קצת על החימום = לא עני אולי ההגדרות שלך שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגית ויתום ללא גיבוי עובדות = עניים בטיעונים. מס' חסרי הבית, שהם דרגת העוני להם את מתכוונת במחטטים בפח, זהים במדינות רווחה (אם לא גדולים יותר). בנוסף, חלק גדול יותר מהאוכלוסיה במדינות רווחה אוכל שניצל זול (כשהוא בכלל מגיע לבשר) במקום אוכל עשיר יותר. אבל אולי את מכירה בכל זאת נתונים אחרים, ותוכלי להאכיל אותי עם קצת יותר מאשר זבל מהאשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כתבה זו מדברת על עוני *יחסי* הנובע מההבדלים בין העשיר ביותר לעני ביותר (וקו העוני בישראל אף הוא מוגדר באופן יחסי לפער זה), ולכן אתה מחזק את הטיעון שלי ולא את טיעוני האלמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני יחסי הוא עוני מוחלט. והיתר צא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קיים הבדל בין מוחלט ליחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! כי הכל יחסי כי עני בישראל לא מושווה לעני בליבריה. כי הילדה הכי יפה בגן היא יפה אבסולוטית - כי אין פורמט אחר להשוואה. כי הכל יחסי = הכל מוחלט בקונטקסט מוסכם (למשל: עני בישראל) כי מדובר על מציאות אחת בזמן אחד במקום אחד עם אוכלוסיה מסוימת. אבל אין ספק שעני ב-2005 יהיה יותר עני מאשר עני ב -2003 והמצב ימשיך ויורע אם ימשיכו את המדיניות האיומה שנוקטים בה כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שעני ב 2005 יהיה יותר עני מזה של 2003? ומה בדיוק במדיניות הננקטת כיום מגביר את העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא חלו שינויים, הגדרת האו"ם לעוני אבסולוטי היא דולר (או פחות) לנפש ליום. בארבעה דולר ליום, יכול אדם להתקיים בהודו מבלי שיצטרך לאסוף את מזונו מפחי האשפה, ומבלי שיאלץ לישון מתחת לגשרים או לחלוק חדר עם אנשים נוספים (אלה שחזרו משם לאחרונה מוזמנים לעדכן אותי). איפה בתחומי הקו הירוק אתה יכול לקבל תנאים דומים בארבעה דולר ליום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על עוני אבסולוטי עפ"י הגדרת האום? הטענה היא שהעוני בקריטריונים הישראליים האבסולוטיים נעשה יותר נוח, אולם קו העוני, שהינו קו יחסי ולא אבסולוטי, עדיין מציב חלק ניכר מהאוכלוסיה מתחתיו בשל גידול בפערי ההכנסות (תופעה צפויה במעבר חד בשיטה אחת לאחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה כמו ''לא יכול להתקיים מבלי שיצטרך לאסוף את מזונו מפחי האשפה'', אף שהיא מעט סובייקטיבית (יש כאלה שדווקא לוקחים שאריות משולחנות האוכל במסעדה, יש כאלו שצריכים לאכול פחות), היא די אבסולוטית, בניגוד להגדרה של האו''ם. אנחנו רוצים ליצור הפרדה כלשהי בין עוני שמכריח אנשים לחטט בפחי הזבל ובין ''עוני'' שבו לך יש יאכטה אחת אבל לכל השכנים שלך יש עשר ואתה מה זה כועס על הפערים החברתיים ועל חוסר הצדק החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת ביאכטה כדוגמא משום שכיום זהו מוצר מותרות יקר. אדם שיש לו יאכטה, יכול למכור אותה ולחיות מתמורתה מספר שנים ברמה שמתאפשרת מהמשכורת הממוצעת במשק. בסוף שנות השבעים היית יכול לבצע תרגיל דומה אם היתה לך טלוויזיה צבעונית "29 (החלף את השנים בחודשים). מכירת טלוויזיה כזו בימינו תספיק אולי לשבועיים, כך שמכירתה לא תשנה באופן מהותי את מצבך (אם נרשה לעצמנו להזניח את ההשפעה החיובית או השלילית שעשויה להיות לצעד כזה על איכות חיי המוכר). אם בעוד 30 שנה מחיר היאכטה יהיה בערך כמו שכר דירה לחודשיים, יתכן שיהיו אנשים עניים שברשותם רק יאכטה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהכוונה שלי לא הובנה כראוי, אם כן. כשאני מדבר על "עוני יחסי" ומשתמש בדוגמא של יאכטות, הכוונה למצב בו אדם כלשהו חי ברווחה כלכלית גדולה מאוד, כך שלעולם לא ייאלץ לתהות מאיפה תגיע אליו הארוחה הבאה שלו, אבל רמת מוצרי המותרות שלו אינה גבוהה כמו זו של רוב החברה. כלומר, החלף "יאכטה" בחברת השפע העתידית שלך במה שייחשב מוצר המותרות *שלה*. אגב, ייתכן שהעובדה שמה שפעם היה שיא השכלול היום ניתן לקנייה בכמה גרושים אומרת משהו על שיפור "אבסולוטי" של החברה, אבל לא ניכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הובנה מצויין, ובאופן כללי אני די שותף לרעיון. רק ניסיתי להצביע על הבעייתיות שבהצגת הטיעונים (יאכטות וכיו"ב), מאחר והיא מרבה לחזור על עצמה בוריאציות כאלו ואחרות. גם אם בתחומים רבים החיים כיום נוחים יותר מבעבר, המצוקה שמביאה אנשים לכדי ליקוט שיירי מזון, דומה מאד למה שהיתה פעם. הזילזול באפקט הפסיכולוגי שיש להשוואה בין אדם לסביבתו נראה לי תמוה. אם מצבך הכלכלי היה פוטר אותך מלתהות מנין תגיע ארוחתך הבאה ואיך תשלם את עלויות המגורים, אבל לא מאפשר לך ללמוד באוניברסיטה (אנשים רבים חיים בלי זה, חלקם אפילו די מרוצים), האם היית מחשיב את מצבך הכלכלי כמספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר להצגת הטיעונים, ואנסה להתנסח יותר מדוייק בפעם הבאה. אני מסכים שהמצוקה של היום דומה לזו של פעם, אבל אני בכל זאת חושב, למרות שאין לי ביסוס אמפירי, שהמצב הכללי טוב יותר, גם עבור החלשים. אני לא מזלזל באפקט הפסיכולוגי; אני בטוח שמאוד קשה לאלו שנאלצים לאכול כל הזמן עוף. העניין הוא שכל עוד יש אנשים שאפילו עוף אין להם, והבחירה היא למי מהם אני מעדיף לסייע, אני אעדיף את השני. כמו כן, אני חושב שניתן לעזור לאלו עם הבעיות הפסיכולוגיות בדרכים שונות (פסיכולוגיות?) מאשר לספק להם את תביעותיהם, בעוד שלמי שאין לו אוכל ולא מסוגל להשיג כזה בכוחות עצמו אין ממש איך לעזור אלא אם מספקים לו אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא גדלנו באותה מדינה, אחרת קשה להסביר מדוע את/ה בוחר/ת להציג משפט כמו "מס' חסרי הבית, שהם דרגת העוני להם את מתכוונת במחטטים בפח, זהים במדינות רווחה (אם לא גדולים יותר)." כאשר אין כלל ספק שזה לא המצב בישראל. ככל שמדינת הרווחה נעלמת, גדל מספרם של העניים ממש. "חלק גדול יותר מהאוכלוסיה במדינות רווחה אוכל שניצל זול (כשהוא בכלל מגיע לבשר) במקום אוכל עשיר יותר." אכן. חכה/י כמה שנים ותראה איזה יופי של ילדים גדלים לאלה שמחטטים בזבל כדי שאת/ה תוכל/י לאכול אוכל עשיר יותר וכמה יעלה לך להחזיק אותם בבתי הסוהר. לגבי "גיבוי עובדות", לכ/י תחפש/י (ברצינות, גוגל הוא חמוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שאת חוזרת על בקשה לגיגול כשכבר קיבלת נתונים בדיון בו השתתפת בעבר תגובה 246592. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת? מישהו אחר (בטח אתה), היה שחזר. גם בדיון ההוא, אחרי שהבאתי נתונים, אחד מהשוקחופשיחופשיחופשי טען שהם בדיוק הפוכים משהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה להגיד שכלל לא התייחסת לנתונים שהוצגו, והמשכת עם המנטרות הרגילות הלא מבוססות. הקישורים מראים שעוני אבסולוטי מתמעט כפונקציה של צמיחה. צמיחה מתאפשרת לאורך זמן בהתאם למינון החופש בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים יכולים להראות מה שהם רוצים, עובדתית, למרות הצמיחה המתמשכת בישראל (עם כמה הפסקות לצרכי נשימה ומלחמה), כשהיה א' לא היו אוכלים מהזבל וכשיש ב' הם ישנם. אתה מתעקש להסתובב סביב העובדה הזו ולהביא קישורים? תתעקש, אבל אל תצפה שמישהו ישכח מהי המציאות בגלל שיש קישור ש"מוכיח" אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר גם קישורים לעובדות לא יימנעו ממך לחזור על המנטרות הלא מבוססות שלך. הבנתי. שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים במקומות מסוימים קישורים כל הקישורים ורק הקישורים. אם הם לא מראים את המצב הקיים אז או שפיקששת קישור או שהם פיקששו את המצב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם בהחלט מראים על הקשר בין המשתנים בדיון כאן. האם בכלל קראת את תוכנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני מוצא בדיוק את הדברים שכתבתי. לכן אני לוקח אותם בחשבון אבל אינני מתיחס אליהם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מונמקת להפליא. שמא תואיל להראות נתונים נוספים, סותרים אולי, שאתה מתייחס אליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 285707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאם כותבים גם את ה"תגובה" בתוך הסוגריים המשולשים, מקבלים דבר כזה: תגובה 285707. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. כלומר, לדעתך קיים עוני "אבסולוטי", אך לא קיים עוני "יחסי"? אם כך, האם יותר לי לשאול מה דעתך על הגב' חוה רם ("כמה אפשר לאכול עוף?"), ענייה או לא ענייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניים מקולקלים 6\\\\10\\\\2004 [שלי יחימוביץ'] תגובה לכתבה של אסתי אהרונוביץ' במוסף הארץ האחרון, "תנו לנו עוד! לעמותות הסיוע מתחיל להימאס מהעניים החדשים". פורסם בהעוקץ העשיר לא מרוצה יותר מהעני שלו. הוא רצה את העני בתלבושת מסורתית של שבט העניים - בלויי סחבות, עור ועצמות, כנוע, שקט, ואסיר תודה על כל מה שנותנים לו. כעת, מתברר, העשיר חש מרומה. עבדו עליו. הבטיחו לו עני אסלי, ופתאום הוא קיבל עני מקולקל. כזה שנדחף בתור לאוכל, והולך לשני מקומות שונים לקבל חבילות מזון. נצפתה גם ענייה עם גוונים בשיער, ועוד אחת עם פלאפון. אצולת הנדבנות מזועזעת. וזה עוד לא הכל. סוניה מרמרי, פעילת נדבנות, ראתה אשה לוקחת חבילת מזון, ואחר כך עולה על מונית לשכונת התקווה! מרמרי חישבה ומצאה שהמונית עלתה לא פחות משלושים שקלים. והרי האשה היתה אמורה ללכת ברגל, בחמסין, לתחנה המרכזית, ומשם לקחת אוטובוס, כמנהג עדות העניים. ופתאום היא לוקחת מונית. ענייה. משכונת התקווה. מונית. משהו כאן בהחלט לא מסתדר לה בפאזל. העניים ה"לא אמיתיים" גם מתראיינים לכלי התקשורת. והכי גרועים, כך עולה מן הכתבה, הם אלה שהתראיינו יותר מפעם אחת. כמה יש כאלה? אחד? שלושה? מספיק כדי להרגיז את קוראי הארץ וכותביו. בודאי מספיק כדי להפיק כתבה שכל שורה שלה היא דה-הומאניזציה של מאות אלפים שהוכו שוב ושוב בידי אותה מדיניות כלכלית שהעיתון מגבה בלהט של להקת מעודדות משולהבת. ואם התראיינו, אז מה? הרי עמותות ההאכלה במו ידיהן קשרו עצמן אל מופעי הצדקה הראוותניים של ערוץ 2, תוך שהן מאפשרות למצלמות להנציח את רגעי המתן בסתר (אכן, אוקסימורון), מפארות את עצמן, ומספקות למדיה מרואיינים נזקקים כדי להפוך דיון כלכלי וחברתי נוקב למופע ביזאר פורנוגראפי של מסכנות. להתרעם אחר כך על איזה טיפוס שהתראיין שוב ושוב? זה מה שמדיר שינה מעיניכם? במיוחד גואה הטרוניה על כפיות הטובה שהופגנה בארוחת הגורמה שבישלו השפים ישראל אהרוני ורפי כהן בבית התמחוי של עמותת "סועדים". הנדבנים מצדם התעלו על עצמם והעניקו לעניים לא סתם מצרכי יסוד, שהם המזון שהעני שלהם צורך בדרך כלל. את הטופ שבטופ הם נתנו, את פיטריות הכמהין האנושיות הפרטיות שלהם בדמותם של אהרוני וכהן. והעניים? לא רק שלא הסתדרו בשקט בתור, מודים ברטט על פיסת האלוהות שהורעפה עליהם ערב החג. במקום לאכול באנינות את הקציצות ה"נמסות בפה" ולשבח בהכרת תודה את עפיצות הרוטב - הם באו שעתיים לפני הזמן (לא סיפרו להם שצריך לדפוק איחור אופנתי לפני ארוחות גורמה) ונדחפו בתור. ילדי המעמד הגבוה, שהובאו לשם כדי לקבל את העניים במאור פנים – עוד לא התאוששו מהטראומה. אכן, דניאל, מיכאל, זואי ואגם – מראות קשים. מן הכתבה למדתי על עשירים טובי לב, תמימים ומנוצלים, החפצים רק לתת ולתת, לעומת עניים דוחים ושקרנים המבקשים רק לקחת ולקחת. כבר התרגלנו למסעות ההסתה נגד העובדים שעוד נשאר להם משהו – אלה שיש להם קביעות, פנסיה, ועד עובדים שיגן עליהם, משכורת סבירה. אלה קמפיינים שמנהל שר האוצר בעקביות, בגיבוי אינטנסיבי במיוחד של עיתון "הארץ". העובדים המאורגנים הוכרזו מזמן נטל על כלכלת המדינה החופשית, שבה יש מקום רק לשתי קבוצות: בעלי ההון מחד, עובדי קבלן מאידך. עד היום נשמרה איכשהו ההפרדה בין העובדים ה"רעים" וה"מפונקים" ובין "המסכנים באמת". כעת הגיעה תורה של הכפשת נזקקי בתי התמחוי. ובכל זאת, הכתבה הזאת היתה חשובה ונחוצה כדי להאיר עוד פן של תרבות נדבנות וולגרית ומיוחצנת שפרחה כאן לאחרונה. הפטפוט החופשי הזה של הנדבנים, תום הלב הגס הזה, כאילו ישבו לקונן בסלון ביתם, החרות שחשו בהתראיינם לאסתי אהרונוביץ' – כל אלה הם עוד נדבך חשוב בתיעוד הכלכלה המעוותת של התרומות. בעניין אחד אתם צודקים, נדבנים יקרים. אכן אין לכם אפשרות לדעת מי באמת "זכאי" לנדבתכם. לכך נועד המוסד לביטוח לאומי, המחזיק במאגר הנתונים השמי המפורט ביותר על מצבם הכלכלי והסיעודי של אזרחי ישראל. לעיתים המבחנים שהוא עושה למקבלי הקיצבאות מקוממים מאוד. במיוחד נוכח העובדה שיש שפע של קצבאות לעשירים, המחולקות ללא שום מבחן: הטבות מופלגות במס חברות, שיפוי מעסיקים, קרנות לעידוד השקעות. אבל חרף ההסתייגות, הביטוח הלאומי יודע מי זכאי. לא אתם. אלא שהאוצר מצדו מאלץ את הביטוח הלאומי להפסיק ולסייע גם לאלה שמגיע להם, שכן הקריטריונים לקבלת הקיצבאות הולכים ומקשיחים באופן שרירותי. לוקחי הנדבות אינם נפגעי סופת הוריקן או התפרצות הר געש שיש לשלוח להם בדחיפות שמיכות ומזון, אלא נפגעי אידיאולוגיה כלכלית ימנית-קיצונית המיתרגמת במהירות אדירה למדיניות כלכלית הרסנית. לואקום הזה, להתנערות של המדינה מאזרחיה, לשם אתם נכנסים עם האורז והפסטה שלכם. מן הכתבה עולה שקצת נמאס לכם. הפנו אפוא את המיאוס הזה מהאומללים שמרגיזים אתכם - אל הסיבה שהפגישה אתכם אתם. קראו תיגר על מדיניות כלכלית ששולחת אותם אל תורי האוכל. התחילו להפנות את האנרגיה הטובה שלכם למקומות נחוצים וחשובים יותר, אם גם מורכבים יותר, של פעילות ציבורית: רתמו את הנגישות שלכם למקבלי ההחלטות, לבעלי ההון, לאמצעי התקשורת, והובילו מחאה עזה ולובי חזק ומתוחכם, שישנו את ההחלטות הפוליטיות המתקבלות בכנסת ובממשלה. אלה הגורמות לכך שיותר ויותר אנשים נזקקים לנדבתכם. פעלו לכך שעובדים (חצי מהעניים הם אנשים עובדים!) יקבלו שכר מינימום הוגן. הילחמו נגד הקיצוץ האגרסיבי והבלתי אחראי בקצבאות. השכר לעובד, הקצבה לנזקק, לחשבון הבנק של האדם הם צריכים להיכנס. המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת ובין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים. ואנא, הימנעו מלהכפיש אותם גם אם עייפתם מהם. העובדה שחילקתם להם אוכל אינה מקנה לכם זכות עודפת לעשות זאת. תרומה של אדם לחברו היא מעשה יפה ונאצל. אדם גורע מעצמו כדי לעזור לחברו, בלא לבקש תמורה. ובסתר. אבל תרומה עלולה להיות חרב פיפיות בשל גחמנותה. ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע ימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צרכי יסוד כמו מזון, חינוך ובריאות – אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלא קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים. צדקה אינה תחליף לצדק חברתי וכלכלי. אבל היא עלולה להעניק לממשלה פסק זמן מלאכותי ובכך לאפשר לה להמשיך במעשיה הלא מוסריים מבלי שמקבלי ההחלטות או הציבור יעומתו עם תוצאות המעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היא שהמדינה צריכה כ 10 חברות המפסידות כל אחת 25 מיליון דולר בשנה. אם המדינה תפסיד 250 מיליון דולר בשנה על עסקים שינהולו עלידי "סידורים" של עוזי כהן, אז יהיה פחות עוני. זאת המסקנה המתחייבת מהמשפט שלך. קשה לי עם המסקנה הזו. ולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להכניס למשוואה הפשוטה שלך עוד כמה משתנים. למשל סה"כ האנשים המתפרנסים בכבוד מעשר החברות + עלות מובטלים שפוטרו + אובדן הצריכה הפרטית = ? מודלים מתמטיים סובלים מחסרון ההפשטה, אי אפשר להכניס לתוכם את כל המשתנים(מספרם אין סופי) לכן אי אפשר לנבא איתם את העתיד ראה תחזית מזג האויר (כ - 50% הצלחה). מה שבטוח זה שאני יכול להחליף את עוזי כהן אבל לא את האחים בורוביץ'. לכן, עוזי כהן ושות'= דמוקרטיה, בורוביץ' ושות'= אוליגרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחליפים את עוזי כהן? לא שמעתי שהוא היה מועמד בבחירות. מה גם שנראה לי שתצטרך לחכות ארבע שנים כדי להחליף אותו אם הוא לא יתנהג נחמד, וגם אז ההשפעה שלך עליו היא די מינורית (מה זה פתק אחד לעומת הפתקים של כל האנשים שהוא מסדר להם ג'ובים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עומד לבחירות ברעננה כל חמש שנים והוא איננו יכול לסדר מספיק ג'ובים כדי לזכות בבחירות אל תשתמש בדמגוגיה. בכל מקרה הוא רק דוגמא שהועלתה בדיון, יש עוד נציגי ציבור ורובם איננו מושחת. אל תשכח שהבאשת ריחם של הפוליטיקאים היא חלק מסדר היום של האוליגרכיה, ושעדיין דמוקרטיה על כל חסרונותיה, היא השיטה הפחות גרועה לניהול עניני הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא עומד לבחירות ברעננה כל חמש שנים" - האם עיקר כוחו נובע מעמדתו ברעננה? כי אני מניח שאפשר יהיה למצוא דוגמאות למושכים בחוטים שאינם עומדים כלל לבחירות, אך יש בידם כוח פוליטי שנובע מקשרים. "והוא איננו יכול לסדר מספיק ג'ובים כדי לזכות בבחירות" למה לא? לא חייבים לסדר ג'וב לכל אחד שיצביע עבורך כדי שסידור ג'ובים יעזור לך לזכות בבחירות. אם הוא איננו יכול לעשות זאת, מהן הסיבות שבגללן הוא כן יצליח בבחירות? יושרה אישית/קסם אישי/אידאולוגיה נוקבת? "אל תשכח שהבאשת ריחם של הפוליטיקאים היא חלק מסדר היום של האוליגרכיה" ואל תשכח שהבאשת ריחם של בעלי ההון היא חלק מסדר היום של הפוליטיקאים. "שעדיין דמוקרטיה על כל חסרונותיה, היא השיטה הפחות גרועה לניהול עניני הציבור" אה, אבל בדיוק על זה הדיון. האם דמוקרטיה היא השיטה הפחות גרועה, ואיזה סוג של דמוקרטיה (הרי גם ארה"ב וגם שבדיה שתיהן דמוקרטיות, אלא אם אתה בוחר להגדיר מחדש את המילה), וכמובן, מהם "ענייני הציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לא? לא חייבים לסדר ג'וב לכל אחד שיצביע .." אתה מסוגל לנמק את המשפט המופרך הזה? "אל תשכח שהבאשת ריחם של בעלי ההון היא חלק מסדר היום של הפוליטיקאים." בישראל ישנם שני סוגי פוליטיקאים: א. משרתי ההון ב. אינם משרתי ההון. אין אף אחד שנלחם נגד בעלי ההון. .."האם דמוקרטיה היא השיטה הפחות גרועה,".. כן היא השיטה הפחות גרועה. אלא אם אתה מעוניין לא רק להיות קפיטליסט נטול הון כי אם גם נטול זכויות אזרח. כבר אמרתי שאני מעדיף את שבדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מסוגל לנמק את המשפט המופרך הזה?" השיטה הפיאודלית: אתה עושה טובה לכמה אנשים, כל אחד מהם עושה טובה לכמה אנשים, ובסוף המסלול יש הרבה אנשים שכולם רוצים לעשות לך טובה קטנה, הרי ממילא לא משנה להם למי הם מצביעים. "בישראל ישנם שני סוגי פוליטיקאים: א. משרתי ההון ב. אינם משרתי ההון. אין אף אחד שנלחם נגד בעלי ההון" למה צריך "להילחם"? סתם צריך לדבר, ואת זה יש פוליטיקאים שעושים טוב (כל המפלגות ה"סוציאליסטיות"). לשאר לא ממש ענית, וגם לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון הזה, אז סלח לי אם לא אענה לך מעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך מחליפים את עוזי כהן?" עוזי כהן הוא חבר מרכז ליכוד. אתה יכול להחליף אותו בשתי דרכים: א. אם אתה מזדהה פוליטית עם הליכוד, התפקד לליכוד ברעננה, ותצביע למען המועמד שאינו עוזי כהן. ב. אם אתה לא מזדהה פוליטית עם הליכוד, על תצביע ליכוד. שים לב, האותיות "מחל" הן האותיות שאתה צריך *לא* לשים בקלפי. ואם אין לך כח להתפקד לליכוד, ואין לך חשק לא להצביע ליכוד, אז תשאר עם עוזי כהן, ועל תתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כל כך פשוט כשאתה אומר את זה. אני בטוח שגם מצביעי הליכוד שמאוכזבים משרון חושבים שזה קלי קלות להחליף אותו לפני שהוא יעשה בדיוק את ההפך ממה שהם הציבעו בשבילו עבורו. כמובן שלעומת זאת, לפעול נגד בעלי ההון בשיטה של חרם צרכנים זה בלתי אפשרי (או שעל מי שמקבל שירות גרוע אבל לא מוחה נגד זה ונשאר עם אותו ספק שירות גם מותר לומר "על תתלונן"?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |