בתשובה ליעקב, 06/03/05 10:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1-7 מקובלים עלי. 8? לא הבנתי מה אתה מציע במקום. מישהו צריך להחליט, או לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריט את מערכת הבריאות. אפשר גם ללכת על שיטת שוברים. כל אזרח יקבל שובר לקניית ביטוח בריאות ויקנה איזה ביטוח שהוא רוצה עם איזה תרופות שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אנשים שאין להם כסף לרפואה פרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר פעם הפרופסור ד.ג.: אם יש לך עשרים אלף דולאר אתה יכול לבוא אלי, אני אנתח לך את הלב ותחיה עוד שלושים שנה. אם אתה אתיופי, אתה יכול לקבל את שוברי יעקב ולהתפגר בשלוה ונחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע, על כן, שהפרופסור הנכבד יכלא בכלא רפואי בו הוא יעבוד 16 שעות ביממה וינתח את כל אלו שאין להם 20 אלף דולר. בכל מקרה שחולה שלו ימות פחות מ 30 שנה אחרי הניתוח, הפרופסור יעבור סדרת עינויים שתכלול עקירת שיניים וציפורניים. הסטאז'רים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה ינתחו את כל אלו שיש להם 20 אלף דולר ומעלה. הפרס שיובטח להם אם יהיו להם אחוזי הצלחה גבוהים הוא הצטרפות לפרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בניגוד למצב תחת מדינת הרווחה שבה אתה אולי מתפגר, אבל במקום בשלוה ונחת אתה מקבל בונוס אולקוס על ערש דווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם שובר לקניית ביטוח בריאות. מה הם עשו בשובר? אולי הם קנו כיסוי מלא לשיניים והשתלת כליות בחו"ל ולא קנו כיסוי לטיפול במחלות לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי! איזו שאלה! השוברים יספיקו, בלא כל ספק - להשתלת כליות בחו"ל! גאוני! איך לא חשבו על זה קודם?! אתה מתכוון לכליות עגל מטוגנות בבצל ומעט שום? - אפשר גם בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם רוצים כליות עגל בשמנת זה לא כשר, ובכל מקרה - בחו''ל יותר טעים (בפריס, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הנכבד, המדינה מנתבת סכום של X כסף לבריאות. אנא הסבר לי מדוע כאשר הכסף מנוהל ישירות על ידי המדינה, הכסף מספיק למה שאתה רוצה, אבל אם פתאום הכסף כולו יועבר כשוברים לאזרחים לקניית ביטוח בריאות הוא לא יכסה את הצרכים המינימליים של האזרחים. להזכירך, המדינה היום אינה מממנת השתלת כליות בחו"ל וטיפולי שיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ותקנו אותי אא"ט: משום שחלק מהאזרחים משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך וחלק מהאזרחים משלם עבור פחות בריאות מאשר הוא צורך (בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך). בשיטת השוברים זה גם מתרחש במידה מסוימת (אם קונים ביטוח) אבל יש לביטוח שלך גבול עליון. משום שאינטרס חברת הביטוח הוא כלכלי - הסוגיה הערכית של חיים ומוות מאבדת מהרלבנטיות שלה. אם אתה לא מכוסה, זבש"ך שאתה הולך למות תוך שבוע שבועיים. שאלה אינפורמטיבית לחלל האייל: מה הניתוח היקר ביותר (אם יש כזה) שהמדינה מוכנה לכסות בביטוח הבריאות ה"רגיל" (לא ב"כללי מושלם" ודומיהם), כאשר מדובר במצב מסכן חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן אותך כי אתה טועה. את מס הבריאות, כמסים אחרים, משלמים בעיקר (70-80 אחוז) שני העשירונים העליונים, שהם דווקא הצרכנים הקטנים ביותר של שירותיו בפועל, משום שיש להם גם אפשרויות אחרות. אם תבחן את התמונה באופן כללי יותר, תגלה שהתמונה חוזרת על עצמה גם בתחומים אחרים: במקומות כמו ביטוח לאומי, תמיכה בילדים, חינוך, דמי אבטלה, פנסיה, וכו', התמונה די אחידה וחוזרת על עצמה: שני העשירונים העליונים מממנים כ-70 אחוז מעלות השירותים וצורכים בערך 5 אחוז מהם. במקרים מסוימים ונפוצים (בעיקר אצל עצמאים) אותם עשירונים משלמים אבל לא זכאים לשום תגמול ביטוחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב? אם אתה מתקן את החלק הלא חשוב של תשובתי, שנאמר בסוגרים: "בד"כ, קשה לדעת מראש לאיזו אוכלוסיה אתה תהיה שייך בטווח הארוך" אז פסדר קיבלתי את התיקון. זה לא היה חשוב בהקשר של התשובה שלי ליעקב (זה תטל"א) ואפשר להתעלם מהחלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מי שמשלם יותר ממה שהוא צורך - זה לא בדיוק מה שאמרתי כתשובה לשאלתו של יעקב?" צודק. תיקנתי את שאינו טעון תיקון. כוונתי הייתה לומר שלמעשה החלוקה אינה קשורה למצב הבריאותי העכשווי או העתידי אלא דווקא למצב ההכנסתי ולכן בדרך כלל דווקא קל לדעת לאיזה אוכלוסיה תשתייך בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה (כשמדברים על האנשים בקצוות, כנראה שאפשר להרכיב רוב באוכלוסיה, שמורכב מאלה שתמיד נהנים + אלה שתמיד מפסידים). זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעניין - בניגוד לקו שהחזיקו פה כמה אנשים, אתה מסכים שקל לדעת (גם בטווח הארוך) לאיזו אוכלוסיה (מעמד) אדם ישתייך בעתיד, בהינתן מצבו הנוכחי (קריא: הניידות המעמדית בחברה שלנו קטנה עד זניחה). האמנם?" במידה מסוימת. ראשית, מרגע שאדם משתייך במהלך "חיי עבודתו" לעשירון העליון או בדומה לכך, אפשר לנחש שברוב המקרים הוא ימשיך להשתייך לאותו עשירון או בשכנות לכך במהלך חיי עבודתו. לרוב, אם כבר רכשת לך מקצוע מבוקש ששכרו בצידו, אתה נוטה לדבוק בו, מה גם שלרוב אתה מגיע למעמד זה בשנות השלושים שלך ונטייתך להתנייד כאן פוחתת (המצב שונה ביחס לאנשים צעירים יותר). שנית, עיקר הניעות החברתית קיימת בין דורות. כלומר, אתה משפר (או מקלקל) את מצבך ביחס להוריך. כשאתה צעיר, אתה מנסה להגיע למעמד אחר וטוב יותר. לרוב, כשהתקבעת למעמד מסויים אתה לא חורג ממנו משום שעצם הנסיון לחרוג ממנו כלפי מעלה כרוך בסיכון. לרוב, אתה נמצא היכן שאתה נמצא משום שאינך מוכן ליטול סיכון כזה. "עצמאי זה אופי," כמו שאומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית. מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט. ובתקופה זו, למשל, יש לזה סיבות בולטות בשטח - מצד אחד, אנשים שעשו ''מגה'' בחברות סטרט-אפ והתעשרו בן-לילה, ומצד שני - אנשים שנפלו קשה בבורסה, או פוטרו ממשרות מכניסות ולא השתלבו מחדש בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דוגמאות נקודתיות ואינן מהוות ''התבוננות אמפירית'' עבור רוב האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ניסיתי לטעון שהדוגמאות שנתתי מהוות ''התבוננות אמפירית'' לגבי רוב האוכלוסייה, אלא רק שהניתוח של רדלר הוא תיאורטי בעליל, ואינו לוקח בחשבון גורמים שונים במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין החשוב שוב שכחתי (אני עושה את זה בקביעות): למעשה, רציתי בעיקר להתייחס לא לניידות ולא כל כך לרדלר, אלא לענייני הבריאות ול"שוברים" של בר ביצוע - ובעיקר למה שהצעה זו (של השוברים) לא לוקחת בחשבון. כמו למשל, את ה"ניידות" הבריאותית של האדם, שוודאי לא יכולה לאפשר לו לצפות מראש לאלו טיפולים, תרופות או ניתוחים יזדקק בחייו. (אם כי כבר העלו טענות אלה כאן, רק לא נראה לי שקיבלו עליהן תשובות משכנעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח הבריאות שיש לך היום, אכן לא חוזה איזה מחלות יהיו בעתיד ואפילו לא אלו תרופות יהיו לפני שנתיים. אם איתרע מזלך ואת צריכה תרופה חדשה שהומצאה אך ורק לפני מספר שנים הוא לא יסובסד כי סל הבריאות טרם עודכן. לעומת זאת, כל אדם נורמלי, בקנותו ביטוח בריאות, ידאג שהוא יכסה כל תרופה חדשה שהוא יזדקק לה וכל טיפול שהוא יזדקק לו על פי איזשהו מנגנון החלטה. אם יש לו עוד קצת כסף, הוא ידרוש שהוא יוכל לבחור את הרופא המטפל. הוא גם ידרוש שאם חלילה הוא יחלה, לא יוכלו לזרוק אותו ולהפסיק את הביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזשהו מנגנון החלטה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה רפואית מוסכמת של 3 רופאים שתחליט אם מדובר על צורך בריאותי (עליו הביטוח משלם) או קוסמטי (עליו הביטוח לא משלם). קוראים לזה בוררות וזה נמצא בהרבה מאוד חוזים. לא צריך בשביל זה למנות את כל המחלות. גם היום בביטוח שלך כתוב טיפולים מצילי חיים. מה נחשב מציל חיים נקבע על ידי בוררות ויכול להיות תחת ביקורת של בית משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו לוועדות - ובשני הבדלים מהותיים: א. רופאים שעובדים בשביל חברת ביטוח פרטית ייטו, בדרך כלל, להקשות יותר על קבלת טיפולים. ב. החלטה שנקבעת בדיעבד (בפרט אם בית משפט עוד נכנס לעניין) יכולה להיגרר על פני טווח זמן קריטי מבחינת החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רשאית לשים לב, אנטי פרידמניסטית יקרה, לעובדה ששתי הנקודות שאת מעלה עובדות באותו אופן גם בשיטות אחרות - נגיד - ביטוח ממלכתי. ההבדלים המהותיים הם בין המציאות לפנטזיה, לא בין החלופות שעומדות מולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לשים לב לדברים שאינם בנמצא. בביטות ממלכתי הוועדה איננה מתכנסת בדיעבד, אלא רק במקרים חריגים. ורופאים העובדים בשירות הציבורי מוטים , כמובן, גם משיקולים כספיים - אבל סביר שבמידה פחותה בהרבה מהטייתם של רופאים בשירות חברות פרטיות, שהרווחים הם מטרתן העיקרית והיחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בביטות ממלכתי הוועדה איננה מתכנסת בדיעבד, אלא רק במקרים חריגים." כזכור, מדובר כאן בתרופה/טיפול חדשה שאיננה מכוסה על ידי סל הבריאות. במה הדיעבדיות של זה שונה מהדיעבדיות של הוועדה בביטוח הפרטי? אגב, זה די ברור שבמקרה של מחלה חדשה שמופיעה או טיפול חדשני, חברות הביטוח הפרטיות יכללו את המחלה/טיפול בכיסוי שלהם הרבה יותר מהר מהממשלה. להם יש תחרות, כזכור, והם מונעים משיקולים של רווחים כך שהם רוצים עוד לקוחות בעוד שלמדינה אין שיקולים כאלו (היא הרי לוקחת את הכסף בכוח). "אבל סביר שבמידה פחותה בהרבה מהטייתם של רופאים בשירות חברות פרטיות..." על זה בדיוק אני מדבר. את החלטת מראש שזה סביר. אבל למה בעצם? מדוע נדמה לך שבירוקראט מטעם הממשלה יחליט יותר טוב מבירוקראט מטעם חברת הביטוח? "שהרווחים הם מטרתן העיקרית והיחידה" ומטרתו היחידה של הבירוקראט הממשלתי היא מה? האם העובדה שהממשלה משלמת את שכרו הופכת אותו לאדם בעל שיקולים נעלים? מבודדת אותו מהאינטרסים שלו? איך בדיוק קורה הקסם הזה? בכל מקרה יש לך כאן שגיאה בסיסית: עם חברת הביטוח יש לך *חוזה*, במקרה של חילוקי דעות, ידון החוזה בבית המשפט שהוא *צד שלישי*. והרופאים יהיו, אם כן, ממונים ע"י בית המשפט. הצד השלישי יכול להחליט לטובתך ואז תהיה חברת הביטוח *מחוייבת* להעניק לך את הכיסוי. עם המדינה אין לך חוזה. המדינה רשאית, בכל רגע נתון, להוסיף, להסיר או לבטל את סל הבריאות וכל זאת ללא שום מחוייבות להחזיר לך את הכסף ששילמת עד כה או לדאוג לך לאלטרנטיבה. לא רק זאת אלא גם שכל חילוקי דעות שיהיו בינך לבין המדינה יוכרעו לא על ידי צד שלישי אלא על ידי ועדה מטעם המדינה (אם בכלל יותר לך לערער, גם זה תלוי במדינה). עכשיו תסבירי לי איך זה בדיוק מבטיח לנו שרירות לב קטנה יותר? האין זה ההיפך בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין הועדות שלך לועדות שלי. הועדות שלך מחליטות על סמך ... מה שבא להם. אין שום קריטריון שקובע לאן יופנה הכסף שנגזל מגולשי האייל. הם יחליטו והאדם הקטן ששילם כל חייו סכומי כסף גדולים ימצא את עצמו מקבץ נדבות כדי לקבל סיכוי סביר לחיות. וכן, הם מחליטים למפרע, לאחר שלחולה יש מחלה, פתאום מקצצים בתקציב והופ הוא מיותר. הועדות שלי מחליטות עובדות. האם יש סכנה לאיבר או אין סכנה לאיבר? סביר להניח שרוב השאלות יופיעו במפורש בתוך הפוליסה, ורק מקרים של מחלות נדירות מאוד או מחלות חדשות (סארס) יגיעו לבוררות. אין גם שום סיבה בעולם שהועדות הללו תהיינה מורכבות מרופאים של חברת הביטוח. אגב, נאמר לי שההרופאים המטפלים בך היום הם עובדים של קופות חולים אשר מקבלים הקצבות של הפניות לבדיקות שמותר להם לתת בחודש. רופא אשר שולח ליותר מדי בדיקות CT מקצצים לו מהמשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדלר טען ש"*עיקר* הניעות החברתית קיימת בין דורות". בין אם הטענה הזאת מבוססת על ניתוח תיאורטי או על מידע סטטיסטי שרדלר לא טורח לציין, הטענה "מנסיוני, לפחות, הניידות הבין-מעמדית יכולה להיות גדולה מאוד גם בחיי הפרט" לא סותרת או מחלישה אותה. ההתבססות על הטענה הזאת בפני עצמה מהווה "ניתוח תיאורטי בעליל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא עורך דין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ''בס''ד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי שטענתך בנוגע לניידות נובעת בעיקר (כפי שהדגמת) מניתוח תיאורטי, לא מהתבוננות אמפירית.'' בוודאי, ובמיוחד בהתייחס לתחום שההגדרה בו ''נזילה'' במיוחד כמו ניעות חברתית. לדעתי, כדאי דווקא להתעלם ממקרים אנקדוטליים או מתצפיות אמפיריות ולהתמקד בהיבטים המבניים, שבהקשר זה הם בדרך כלל מידת היכולת לצבור הון ולשמר אותו. המקרים של התעשרות בחברות הזנק או התרוששות בבורזה מעניינים ופיקנטיים, אך מלמדים אותנו מעט מאוד על הניעות בחברה באופן כללי. רובנו מושפעים יותר מנתונים כמו גובה המיסוי הישיר והעקיף, מידת הפרוגרסיביות של המיסוי ומידת החופש במערכת הבנקאית, משום שאלו קובעים כמה נוכל לחסוך, כמה זה ישתלם לנו ומה נוכל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו - באיחור רב, לצערי - הבחנתי לפחות בשתיים מהטעויות באותו פתשגן מסעיר שאתה מגיב עליו: א. במקום "התבוננות אמפירית" היה צ"ל "נתונים אמפיריים". ב. במקום "מנסיוני" היה צ"ל "מהתבוננותי". בקיצור, נראה לי שמחקר או גיגול יהיו כאן יעילים יותר מניתוח או התבוננות, שכל אחד מהם לוקה בחסר. (מלכתחילה לא התכוונתי להעמיד את נסיוני (=התבוננותי) בעניינים אלה כהפרכה לניתוח שלך, אלא רק כהפנית העין לגורמים שונים במשק שקשה לשקללם באורח תיאורטי בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם השתלת לב (בארה"ב העלות יכולה להגיע ל- 700K$). אני מניח שיש טיפולים ארוכי טווח (דיאליזה שלוש פעמים בשבוע, אשפוז לכל החיים) שיכולים לעלות למדינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולה ביטוח (נו, בערך, בשביל הפרופורציות), בחברת ביטוח פרטית, שיצליח לכסות סכומים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו לשאול כמה עולה דירה או מכונית. המחיר מאד תלוי בגיל המבוטח, בגובה הביטוח (תקרה, ושעור הכיסוי) וגובה ההשתתפות העצמית. אם מוכרחים להמציא מספרים: ביטוח רפואי משפחתי להורים צעירים עולה בערך 200 ש"ח לחודש (מספר הילדים לא כל-כך משנה). אבל זה בגלל שהביטוח סומך על המדינה לטפל בכל הדברים שהחוק מכסה. ביטוח דומה בארצות-הברית יעלה כ- $400. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה לשאלות חכמות מידי ממישהו שהצליח לכתוב ''משלם עבור יותר בריאות מאשר הם צורך''. תודה על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, עלות הטיפולים הרפואיים בארה''ב משקפת בין היתר מציאות של תביעות ענק ועלויות אדירות של ביטוח נגד תביעות כאלו. יכול להיות שזו תופעה בלתי נמנעת במציאות שבה רפואה נתפסת כסחורה לכל דבר, אבל המחירים לפחות בשלבים הראשוניים של הפרטת מערכת הבראות בארץ, יהיו נמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, דברים רבים אינם מכוסים, כמו ניתוח להצלת ראייה ושמיעה וניתוח השתלת כליות בחו"ל. כמו כן, במקרים רבים אתה נמצא ביד של פקידים המחליטים שעליך לעבור את הניתוח כאן בארץ ולא אצל המומחה בחו"ל. אם אתה בוחר באופצית המומחה, אתה מאבד את כל הכסף של הביטוח ולא רק נאלץ לשלם את ההפרש. על ידי מתן שוברים, כל אזרח יבחר איזה ביטוח הוא רוצה. האם הוא רוצה סבסוד תרופות או כיסוי מיטבי במקרה של מחלה חמורה? האם הוא רוצה שבסל התרופות שלו יהיו תרופות חדשניות או גלולות למניעת הריון? בשיטת שוברים יוכל כל אדם להוסיף איזה סכום שהוא רוצה כדי לקבל את הביטוח שהוא רוצה. מי שאין לו, יוכל לנתב את הביטוח שלו למה שחשוב לו באמת ולא למה שאוסף של פקידים מחליטים עבורו שהוא חשוב (לעיתים מסיבות מופרכות לגמרי). מה שאני מחפש, זה הסבר מדוע מצבו של אדם יורע בגלל שיטת השוברים? נו טוף טען שכניסת תאגידים מושחתים ייכנסו לתחום ויעלו את המחירים, ושאלתי אותו כמה שאלות הבהרה. האם יש למישהו הסבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישראל, מדורגת בעשירון העליון בדו"ח של אירגון הבריאות העולמי. האירגון בודק נתונים של תוחלת חיים, בריאות כללית של האוכלוסיה, תמותת תינוקות, ביטחון בריאותי, שוויון בריאותי ועוד. בכולם ישראל מדורגת בסביבות המקום העשרים, לפני מדינות כמו הולנד בלגיה אנגליה ואפילו דנמרק. הדו"ח מתייחס לישראל כאל מדינה מפותחת (מאמינים?) וממקם אותה במרכז הטבלה של המדינות המפותחות. במקום הראשון נמצאת יפן ובאחרון נמצאות ארה"ב ואירלנד. צריך לבדוק את ההשקעה הישראלית בבריאות, כדי להבין עד כמה המציאות הזאת מפתיעה. כמו כל התקציבים שעניינם טובת האזרח הפשוט, גם תקציב הבריאות מתקצץ משנה לשנה. די אם נזכיר כי בתחילת שנות השבעים השקיעה המדינה יותר כסף (במונחים אמיתיים) בבנית בתי חולים מאשר בשנות אלפיים. הרופא הישראלי הממוצע, עובד במשמרות ארוכות מאוד ובלתי הגיוניות. בתמורה לזה, הוא מביא הביתה שכר קרוב מאוד לשכר המינימום. גם הציוד והאמצעים העומדים לרשותו של הרופא הישראלי, נחותים מהמקובל בארצות מפותחות. על פי הדו"ח עלות הבריאות לאזרח בישראל עומדת על 1839$ לשנה (נתוני 2001) רק ספרד פורטוגל וניו-זילנד משקיעות פחות. ההסבר הכי הגיוני שעולה על הדעת הוא ההון האנושי. במערכת הבריאות שלנו יש כנראה עובדים חרוצים, מוכשרים, וחדורי שליחות אנושית. אילו היו כאלו אנשים במשרד האוצר, ישראל הייתה כבר מזמן המדינה הכי עשירה בעולם. ב. מעטים אזרחי המדינה ששמעו על הסכמי גאט"ס. הסכמי גאט"ס הם שורה של החלטות, שקיבלו מנהיגי העולם, לפתיחת השוק העולמי לתחרות בתחום השירותים. כיום מקובל להעביר מפעלי ייצור לארצות עם שכר עבודה נמוך. מטרת ההסכמים היא ליצור מצב דומה בתחום השירותים. השיטה היא מכרזים בין לאומיים, בהם יתחרו חברות ענק. חברות אלו יספקו שירותי בריאות, חינוך, חשבונאות, וכו', במחירים שחברות מקומיות אינן יכולות לעמוד בהם. לדוגמא: חברה המספקת שירותי בריאות תמכור אותם לאזרחים בישראל בזול - קופות החולים יכנסו לתחרות - חלק מקופות החולים יתחסל - הנותרות ירכשו ע"י חברות בין לאומיות - שרותי בריאות לאזרחים יעברו מידי גופים ללא כוונת רווח לגופים מסחריים גדולים - המחיר יעלה רמת הבריאות תרד - רמת הבריאות הממוצעת תרד מתחת למקובל בארה"ב = רמה של ארץ בלתי מפותחת. על פי הסכמי גאט"ס התסריט הזה יכול לקרות, רק אם המדינה מחליטה לתת לגופים עסקיים לנהל מערכת בריאות. בישראל היום אין מצב כזה, אבל ב- 2005? על פי חוק ההסדרים לשנת ,2005 תוקם בישראל קופת חולים חמישית למטרות רווח. אתם מבינים למה? ג. ההשקעה האמריקאית בבריאות היא הגבוהה בעולם (4888$ לנפש בשנת 2001). האמריקאים בניגוד לישראלים משקיעים בבריאות הרבה ומקבלים מעט. שביעית מהאמריקאים מתים בין הגילים 15 - 60, בישראל מוכת המלחמות מתים 30% פחות. תוחלת החיים בארה"ב 77.3 שנים בישראל 79.4 שנים. אורך החיים הבריאים (ללא צינורות ואביזרים טקטיים) בארה"ב 69.3 בישראל 71.4 שנים. ההוצאה על בריאות נחלקת בין תשלומים פרטיים לתשלומים ממשלתיים. ההוצאה הממשלתית על בריאות בארה"ב היא 2168$ לאדם לשנה. כלומר 18% יותר מההוצאה הכללית על בריאות בישראל. ממשלת ישראל מוציאה על בריאות רק 1272$ לאדם לשנה. כחלק מהמדיניות הכלכלית, החליטה ממשלת ישראל להגדיל את חלקם של האזרחים בתשלומי הבריאות, בכדי לחסוך (לכאורה). בין השנים 1997 -2002 המדינה הגדילה את הנטל על הציבור ב - 20% כלל ההוצאה על בריאות עלתה ב - 200$ לנפש לשנה וכלל ההוצאה הממשלתית? (תתכוננו להפתעה) לא השתנה במונחים ריאליים. כל אדם הגיוני (ובלבד שאיננו עובד במשרד האוצר), יכול לקרוא את הנתונים וללמוד את הנוסחאות הבאות: 1. ככל שהממשלה משתתפת יותר בהוצאה על בריאות כך יורד מחיר הבריאות ועולה איכות הבריאות. 2.ככל שהממשלה מקטינה את חלקה במחיר הבריאות ונותנת לגופים עסקיים להיכנס לתחום, עולה מחיר הבריאות איכותו יורדת והממשלה משלמת יותר. ההסבר אפשרי לפרדוקס בנוסחא השניה הוא: אירגונים עסקיים עובדים בשביל רווח לא בשביל בריאות, לכן מחיר הבריאות עולה. חלקם של האזרחים בתשלום גם הוא עולה, אלה שיותר ויותר אזרחים אינם יכולים לעמוד בתשלום ולכן המדינה מגדילה את העזרה לנזקקים. בסופו של תהליך אוצר המדינה משלם יותר כסף מאשר במצב בו הבריאות כולה משולמת ע"י הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הנתונים מדהימים (ומה שמדהים לא פחות - אתה הצלחת להביא אותם בלשון בני אדם) ועומדים בניגוד לכל מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי עובדות וטיעונים עניינים. צפה לתשובה בסגנון ''זה כפיה לכן זה לא יעבוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסבר אפשרי לפרדוקס" נו, טוף, בן עמוס. ייתכן ואחד ההסברים האפשריים הוא שהנתונים שלך פשוט לא נכונים. לא בדקתי את הכל, אבל מבדיקה של כמה נתונים באופן אקראי, עולה שישראל לא מדורגת בעשיריה הראשונה בתחומים אותם ציינת. לדוגמה: תוחלת חיים של נשים - מקום 34, תוחלת חיים של גברים - 17, תמותת תינוקות - 44. אבל בוא נעזוב את הנתונים האלה ונשווה בין נתוני הבריאות של ישראל ו"המלכה האם" של הקפיטליזם האכזרי והמזיק לבריאות – הונג קונג: *תמותת תינוקות* הונג קונג: 5.74, מקום 30 ישראל: 7.55, מקום 44 (אפילו אחרי ארצות הברית כאן). *תוחלת חיים - נשים* הונג קונג: 82.83, מקום 13 ישראל: 81.19, מקום 34 *תוחלת חיים - גברים* הונג קונג: 79.93, מקום 10 ישראל: 76.95, מקום 14 ויש עוד דוגמאות. מקאו שגם היא לא מצטיינת בשטח תוכניות הבריאות הסוציאליסטיות מביסה את ישראל, שלא לדבר על סינגפור (שלישית בנומך תמותת תינוקות, חמישית ושביעית בתוחלת החיים לנשים וגברים, 13 בתמותת אמהות, וכן הלאה. ומה שהכי משעשע, הוא שהסינגפורים מוציאים שליש מההוצאה במונחים דולריים לעומת ישראל, ושבארצות הברית מוצא סכום גדול יותר לבריאות גם בחלק הציבורי וגם בחלק הפרטי, ושהשוויצרים נהנים מבריאות טובה יותר למרות שההוצאה הציבורית כחלק מכלל ההוצאה קטן בהרבה מבישראל (קרוב יותר לארצות הברית), וכו' וכו'. ולפיכך -- כל אדם הגיוני (ובלבד שאיננו בן עמוס או קהל מוחאי הכפיים האוטומטיים ב"האיל") יכול לקרוא את הנתונים וללמוד את הנוסחאות הבאות: 1. כפי שאנו למדים ממקרה שווייץ, הונג-קונג, סינגפור, מקאו, וכו', ככל שהממשלה משתתפת פחות בהוצאה על הבריאות, כך עולה איכות הבריאות. 2. ככל שהממשלה מגדילה את חלקה במחיר הבריאות ומונעת כניסת גופים עסקיים לתחום, מחיר הבריאות עולה, איכותו יורדת ואנחנו משלמים יותר. ========== אבל אני לא טוען זאת, כמובן. ככל שאני יכול להקיש מן הנתונים, מעבר לרמה מסויימת של שירותי בריאות, ההבדלים בין המדינות השונות קשורים ככל הנראה לגנטיקה, בידוד והומוגניות (רבות מהאוכלוסיות מאריכות הימים הן שוכנות איים ו/או הומוגניות בהרכבן), אקלים והרגלי תזונה כלליים – לא למידת המעורבות של הממשלה. הנתונים ההפוכים שהבאתי נועדו להדגים רק שאת הכיפוף הדמגוגי שבן עמוס העניק להם אפשר לבצע גם בכיוון ההפוך ואפילו באופן משכנע יותר. אבל כיוון הכיפוף, לרצונו או לרצוני, אינו הופך את הדברים לנכונים יותר – פשוט משום שאין קשר בין הדברים. ========== בצד הדברים, משעשע לראות באיזה התמכרות של אושר אימצו המגיבים את הנתונים "המדהימים" (ר' את בתו-של-עוז-אלמוג בתגובה 285366 ואת מקס שקול-שקולניקוב בתגובה 285382). איה החקרנות? נו, טוב, יש אנשים שפשוט אין להם מזל בחיים. אם איזה קפיטליסט מגעיל היה מדגמגג נתונים כאלו לנוחותו הרי היינו צפויים לדהור על מרכבת הקלוץ קאשעס וה"תהיות" מכאן ועד להודעה 1,563 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, בן עמוס. ייתכן ואחד ההסברים האפשריים הוא שהנתונים שלך פשוט לא נכונים. לא בדקתי את הכל, אבל מבדיקה של כמה נתונים באופן אקראי, עולה שישראל לא מדורגת בעשיריה הראשונה בתחומים אותם ציינת. לדוגמה: תוחלת חיים של נשים - מקום 34, תוחלת חיים של גברים - 17, תמותת תינוקות - 44" בן לא טען שישראל נמצאת בעשיריה הראשונה בתחומים האלה אלא בעשירון העליון, ובסביבות המקום העשרים. אתה כמובן לא הצלחת לסתור את הנתונים האלה. מעניין גם למה השוות את ישראל להונג קונג הקפיטליסטית ולא לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל שלא ליפול אפילו במלכודת שקופה שבשקופות, אה? כמה משעשע. ודבר הצועניה לבוקר זה: היזהר, יקירי החביב, לבל תמות מעודפים חמורים של טוב לב חשוך מרפא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסעיף א', אני מאד מקווה שהקוראים שמעו על הסוס של הרשל'ה (שאם היה מחזיק מעמד עוד שבוע, היה לומד לא לאכול בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עצה שקיבלתי בעבר, אתמקד אך ורק בשאלת השוברים, ואשליך מדבריך על עניין זה. אם אותו כסף המשמש היום לנתינת בריאות ממלכתית, עם כל הבזבוז המלווה אותו, נותן שירות נהדר, מדוע שוברים יתנו פחות? ב ב) אתה עונה שאם תהיה תחרות, ייכנסו תאגידים רב לאומיים עם המון כסף והם ישתלטו על השוק ויעלו את המחירים. אשאל על כן: 1) מניין לך שתאגידים בין לאומיים יכולים לתת שירות יותר זול? אני מבין שהם יכולים לייצר מוצרים בסדרה המונית במקום זול ולכן לתת מוצר יותר זול, אבל כיצד הם יתנו שירות יותר זול? מה יגרום לכך שרופאים יבחרו לעבוד אצלהם בשכר רעב? מדוע שיצליחו לגייס אחיות במחירי רעב? אגב, לפי דבריך כבר היום הם עובדים במצב בלתי אפשרי בתנאי רעב. כמה הם יהיו מוכנים לרדת עוד? 2) אם התאגידים הבינלאומיים יתנו שירות יותר זול, כיצד המחירים יעלו? האם הם יצליחו לחסל את כל המתחרים הקטנים? כולם? 3) האם אין עוד תאגידים בין לאומיים שירצו לקחת חלק בחגיגה? 4) האם מקסימום רווח יושג על ידי מכירה ל 20% מהשוק או ל 90% מהשוק? 5) האם תוכל לתת תחום אחד בו כניסה של תאגידים בינלאומיים הרעה את מצב הצרכנים? בתי מלון? מסעדות 1? לבסוף כתבת שתי משפטים כלליים שטענת שהוכחת: "1. ככל שהממשלה משתתפת יותר בהוצאה על בריאות כך יורד מחיר הבריאות ועולה איכות הבריאות. 2.ככל שהממשלה מקטינה את חלקה במחיר הבריאות ונותנת לגופים עסקיים להיכנס לתחום, עולה מחיר הבריאות איכותו יורדת והממשלה משלמת יותר." לצערי, לא הבנתי את ההנמקה שלהם. 1 אגב מסעדות, האם אכן לרשתות היה תמיד קל לחדור לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עובד הדבר הזה עם השוברים? כולם מקבלים אותו סכום? יש איזה קריטריון לגובה השובר בחלוקה? מי מקבל יותר, אנשים שנוטים לחלות יותר או אלה שנוטים לחלות פחות? עשירים או עניים? שמנמוכים או רזימבוהים? מה עושה זה שלא הצליח לכסות את עצמו מראש, בשיטת השוברים, ונמצא בשל כך במצב מסכן חיים? זבש"ו? (זאת שאלת כן/לא. אודה לך אם התשובה תהיה נטולת פיתולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה ילד שהוריו לא הצליחו או לא רצו לכסות אותו מראש, בשיטת השוברים, והוא נמצאים בשל כך במצב מסכן חיים? זבש"ו? (זאת שאלת כן/לא. אודה לך אם התשובה תהיה נטולת פיתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא נמצאים" אחח... העקיצות האלה עוד יחרגו אותי... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה ילד שהורי מתעללים בו ומועים ממנו תזונה בריאה ובמקום זה מאביסים אותו בבמבה? מה עושה ילד שהורי מעשנים לידו? מה עושה ילד שהוריו מכים אותו? מה עושה ילד שהוריו מתעללים בו מינית? מה עושה ילד שהוריו, למרות שיש להם ביטוח בריאות ממלכתי, נמנעים מלקחת אותו לרופא כי אסור לעשן במרפאה ויש תור ארוך 1? יש שוברים המיועדים רק לבריאות אם ההורים מחליטים בכוונה לשבור לילד את העצמות ולא לתת לו טיפול רפואי אני ממש לא יכול לעשות כלום בנידון. אז צר לי שלא אוכל לענות על שאלתך. כשתפתור את הבעייה של עשרות אלפי ילדים במצוקה ובסיכון, תחזור אלי עם הסיפורים על 12 הילדים שההורים שלהם לא נותנים להם ביטוח רפואי כי איןלימושגלמה. 1 לזה יש פתרון פשוט - לנהל מרפאות למעשנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה הילד הזה? - הוא מסתובב בבית הספר או בגן והגננת/מורה/יועצת/שרת רואים עליו כתם כחול או שניים, ושואלים אותו מה קרה והוא מתחמק מלענות. בעקבות התנהגותו הם חוששים שהילד נמצא במצוקה ופונים אל הרשויות, והרשויות, אם הן מוצאות שהילד אכן עובר התעללות קשה - מתערבות בחיים שלו ושל ההורים שלו, ומרחיקות מהם את הילד. הילד מועבר למקום שהוא אולי לא מקום אידיאלי, אבל הוא ניצל מן ההתעללויות. מה יקרה עם הילד הזה בעולם של חירות מלאה, בלי כפייה, עולם שבו ההורים רשאים לעשות בילדם ככל העולה על רוחם? - קשה לדעת. לב לבייב יבוא לבדוק מה המצב ויחליט אם לקחת את הילדון הנ"ל לאחד מן המוסדות הוולונטריים שהקים לצורך זה? - אולי. אולי לא. ומי, בעצם, ייתן בידי מר לבייב את הזכות לעשות בילד X כפי הבנתו? גם כן קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו בש"ו. גם היום ישנם מצבים בהם לא תקבל טיפול חיוני להצלת חייך במסגרת הביטוח הרפואי. זה כל העניין עם סל התרופות. ההבדל בין השיטה הקיימת למוצעת הוא שבשיטת השוברים אתה אחראי על סל הבריאות הכולל שלך, בדומה למה שנהוג בחברות הכבלים: ישנה חבילת בסיס, ועליה אתה מוסיף לפי ראות עיניך1 עד גובה הפרמיה שקיבלת מהמדינה, ואולי תוכל להוסיף כאן לפי עומק כיסיך כדי שהביטוח יכלול יותר מהשובר הבסיסי. לא יודע אם כדאי להעדיף אספקה שוטפת של אסטימוסטימיצין עבור דלקת כבד כרונית שתפתח עוד שלושים שנה או לב ביו-מכני מנירוסטה וחומרים משולבים? אל דאגה. חברת המומחים "לבריאות" (מקודם: "לב-ריאות") תייעץ לך בלא מורא וללא משוא פנים2. לחברת המומחים הזאת תשלם בשובר "ייעוץ בריאות" שגם אותו תקבל מהממשלה, ואם אתה מתקשה בבחירת חברת מומחים טובה, הרי גם לכך יש פתרון קל: חברת "עָץ יועץ" הוקמה בדיוק לצורך זה, והיא תשמח לעזור לך בבחירת היועץ הנכון. אני מניח שהעיקרון הובן, אבל אם לא אל תתבייש לשאול. יש עוד המון חברות ייעוץ שמחכות לכך שאזכיר אותן כאן (הקומיסיון שלי באמת נמוך, פנו ותיהנו). ______________ 1- בתנאי שהיית חכם מספיק לבטח את העיניים מפני גרענת, קאטארקט והיפוגלוקומה כמובן. מי שלא הרחיק ראות, יישאר קצר רואי. 2- כמובן, כדאי לבטח גם את הפנים מפני פגיעות השמש. מלנומה זה לא צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, זה לא נשמע כל כך שונה ממה שקיים היום. ההבדלים הם, ככל הנראה, בכל מיני מצבים קיצוניים ומחלות נדירות, לעומת מצבים שכל אחד מאיתנו (כמעט) פוגש בהם בחיי היום-יום, ולא בדיוק בעניין העקרוני של - "אתה אחראי על סל הבריאות הכולל שלך", להבדיל מ"שר הבריאות מחליט על סל הבריאות הכולל שלך". אצל רבים מאיתנו, למשל, במשך כך וכך שנים משנות חיינו, המפגש עם מערכת הבריאות מתבטא בעיקר (לא אמרתי שרק, אמרתי שבעיקר) בזה שלילד יש נזלת, חום גבוה וכאב גרון - ולוקחים אותו אל רופא הילדים לשם קבלת טיפול מאוד סטנדרטי ומקובל. זה קורה עם השניים נקודה משהו ילדים שיש לזוג חילוני רגיל, לאורך שנות גידולם. קשה להאמין שכאשר כל אחד יהיה "אחראי על סל הבריאות שלו", תיווצר מסה רצינית של אנשים שיוותרו על השירות הסטנדרטי הזה ויעדיפו, במקום, לבטח את עצמם בפני איזו מחלה אקזוטית העלולה לפקוד חצי אחוז מן המבקרים בג'ונגלים שבמרכז אפריקה. ובכל זה באתי לומר את אותו הדבר עצמו: אין הבדל בין מה שקיים כיום לבין מה שאמור להיות בשיטת השוברים. ועניין השתלת כליות בחו"ל, לדוגמה - ממילא לא ייכלל בשוברים ויהיה כרוך בביטוח פרטי, שכל הסיכויים שיהיה יקר יותר מאשר כיום (כן, גם כיום זה רחוק מלהיות זול). כך שהמאבק של החבר'ה, יעקב ושות', הוא כנראה על איזשהו עניין מאוד תיאורטי של "חירות", ולאו דווקא על יתרונות מעשיים שיהיו למישהו מפירוק המערכת הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם החופשי באמת אני מניח שתוכל לבטח את עצמך אצל הומיאופט או שאמאן, ובמקום סל תרופות תוכל לקבל סל עשבי-מרפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אני כזה אידיוט, אז באמת מוטב שהממשלה תחליט. אולי בעולם החפשי באמת יהיו גם בתי חולים שיהיו בהם דוגמניות על תקן אחיות, וההשכלה שלהן תהיה לא בתחום הסיעוד אלא בתחום הנעת הישבן. וליעקב בטח יש הסבר ארוך וממצה על כמה שהסידור הזה הוא טוב, משום שכך ימולאו רצונותיהם האוטונומיים של החולים והם ימותו צעירים אבל מאושרים. אז מה, אז זה אומר שכולם חייבים להסכים איתו, כדי שלא תהיה "כפייה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלו שמזדהים כאדיוטים עושים זאת כאלמונים? ייתכן שיהיו כך וכך אנשים אשר יבחרו לאבד את עצמם לדעת על ידי עישון מאסיבי או שתיית אלכוהול 1. אולם הדבר יגרום לכך שהם יחיו בממוצע 5-10 שנים פחות. לעומת זאת, בעולם הבא, עולם הנצח, יש אנשים אשר ישרפו לנצח בתוך גיהינם רותח. מכיוון שהמדינה מוגבלת בכמות הכפייה שהיא מסוגלת להפעיל, אני חושב, שעדיף להשקיע בהצלת הטועים בעולם הנצח ולא בהארכה מלאכותית של חיי אנשים בעולם הזה. אם כפייה היא לגיטימית, אז שתי הגישות לגיטימיות באותה מידה. אולם, אני מזהיר את כל הכופים: אין לכם שום אפשרות לכפות. מי שהולך להומיאופט ובוחר דוגמניות במקום אחיות, עושה זאת גם היום עם כל הכפייה שלך. כל מה שאתה מצליח לעשות עם הכפייה, זה לגרום לסיאוב ושחיתות ומוצר גרוע באיכות גבוהה. 1 איני מזכיר סמים כי זה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הנח לי להרגיע אותך: *לעשן* סמים זה לא חוקי, *להזכיר* אותם - זה חוקי לגמרי. אתה יכול להזכיר סמים כמה שאתה רק רוצה. לגבי הסאטירה הדקיקה והמדוקקת מדק שבעולם הבא, עולם הנצח והגיהינום הרותח - כרגיל, אתה צודק: באמת מוטב שמהיום והלאה כל האידיוטים יזדהו כ"יעקב", במקום כאלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מאוד ממה שקורה היום, ביעילות הכלכלית. ברגע שאני אוכל לבחור במה אני רוצה, אני אבחר ביטוח טוב שלא יכסה כל אפצ'י ואני לא אלך לרופא על כל אפצ'י. אני גם לא אקנה תרופות שאין לי צורך בהם ואני לא אלך לבית חולים יקר אך גרוע. אני אקנה ביטוח שיכסה את מה שאני צריך במידה מיטבית, עם השתתפות עצמית סבירה ולא אצטרך להתחנן בפני רופאים שיקדישו לי 10 דקות להסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זאת אומרת שכל האנשים חוץ מיעקב הם נורא מטומטמים, וברגע שיש להם מערכת בריאות ציבורית הם רצים לרופא על כל אפצ'י. עצוב, באמת עצוב. היעילות הכלכלית *למי*? לחולים - או ל"בריאות-ביזנס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת בדברי דבר כזה? היום, אני רץ לרופא על כל אפצ'י כי זה לא עולה לי כסף. אני גם קונה תרופות שאין לי צורך בהם על חשבונך כי בשביל 10 שקלים שווה שיהיה בבית אם אצטרך. אין לי תלונה על אלו שהולכים לרופא כל יום. זו זכותם. טענתי היא שיש אי אלו אנשים שצורכים יותר שירותי רפואה משהם צריכים, כי זה מאוד זול. יעילות כלכלית בנעליים למי? למוכרי הנעליים או לרגליים? אנא הסבר את ההבדל במנגנון הכלכלי? מדוע תחרות בנעליים, מחשבים, אוכל, ביגוד, מכוניות, מלונאות, תעופה, תיירות, תקשורת נותנת לנו מוצרים במגוון איכויות ומחירים כראות עינינו, ולעומת זאת, תחרות ברפואה אמורה להוביל לשירות גרוע ומחסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קומיסיון כזה, אני יכול להרשות לעצמי עוד שאלה: באלו מצבים לא אקבל טיפול חיוני להצלת חיי במסגרת הביטוח הרפואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבים המפורטים בסעיפים תשכ"ב1 עד תשכ"ג בפוליסה שקנית, ובמיוחד כדאי לשים לב לסעיפים הקטנים, עליהם נאמר "קטנים, אבל ממזרים". אני חוזר ומזכיר את הידוע לכל: גם היום יש מצבים בהם טיפול מציל חיים נמנע מהמבוטחים. יש להניח שתמיד יהיו כאלה מאחר וכמות הכסף בעולם היא סופית (לפחות זאת העמדה שלי עד שנ-ב יוכיחו אחרת). היום יש ועדה שמחליטה אילו טיפולים ותרופות נכללים ב"סל" המפורסם, ובשיטת השוברים כל אזרח יחליט עבור עצמו בהתאם לתנאים של חב' הביטוח. אל תשאל אותי מה עם אלה שמצבם הרפואי יגרום לחברות הביטוח לא להציע להם פוליסה בכלל - אולי תהיה איזו חקיקה שתחול על החברות האלה ותחייב אותן לבטח כל נזקק בלי שום חקירה ובדיקה, אבל אני לא בטוח שזה מסע חוקי במשחק שאנחנו משחקים. ______________ 1- עם אבותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים נתונים לבחירה ואציג רק את נטייתי האישית. כולם מקבלים אותו סכום ומומלץ להם לבחור את חברת הביטוח שלהם מוקדם ככל האפשר. כל נסיון לחלק שוברים בצורה לא אחידה תביא לנטייה של אנשים להיות יותר חולים או יותר עניים. ש: מה עושה זה שלא השכיל לכסות את עצמו נכון? או זה שסבל מביש מזל למרות שהשכיל לכסות את עצמו נכון? ת: מה שהם עושים היום? פונים לציבור ומבקשים תרומות. פונים לארגוני צדקה ומבקשים עזרה. האם יש לך סיבה להניח שיהיו יותר כאלו אם יהיו שוברים מאשר היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין היום בזבוז, יעילות המערכת היא בעשירון העליון של העולם, יעילות של בני אדם אפשר להשוות רק לבני אדם לא לאלוהים (שגם בו אינני מאמין). ב. 1. מתוך חוסר ברירה, ראה את המצב היום. 2. אחרי שיחסלו את המערכת הציבורית ולאזרחים לא תהיה ברירה. 3. הם יקחו, ויתאמו: מחירים/מדיניות/אזורי השפעה וכו'. 4. סמוך עליהם הם ימצאו למי מתי ובאיזה תנאים, בריאות זה לא העסק שלהם, רווח כן. 5. האם אתה מכיר דוגמא בה כניסה של תאגידי ענק היטיבה עם הלקוחות לאורך זמן (נגיד עשר שנים?)? ההוכחה בנתונים: www.who.int/whr/2004/en/ לא! בשנת 1974 לפני "רפורמת בן-שחר" וחבריו נערי פטנקין שהביאו לנו את סיסמאות השוק החופשי, שכר ממוצע הספיק ל1300 מנות פלאפל טעים או 500 מנות סטייק בפיתה.
www.who.int/entity/whr/1997/media_centre/en w3.whosea.org/healthreport |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. כן. פתיחת שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות וכניסת התאגידים "קוי זהב", "ברק", "אינטרנט זהב" ו"נטוויז'ן" הטיבה עד כה עם הלקוחות לדעתי, למרות שאינני משוכנע שחלפו כבר 10 שנים, לא מסתמן שהשוק הזה צועד לקראת הרעת תנאי הלקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענף התקשורת אינו יכול לשמש דוגמא לענפים אחרים משום שהוא נמצא במהפכה כבר מספר שנים. כמות התקשורת עולה משנה לשנה בטור הנדסי. במצב כזה יש כל הזמן מקום לשחקנים חדשים לא רק גדולים. כאשר המהפכה תעבור לענף אחר ניוותר עם מספר קטן של ספקים גדולים. מצבנו יהיה כמו בתחום הדלק או השירותים הפיננסיים. העוצמה שמרוכזת בידים של אנשי התאגידים הגדולים גדולה מאוד. מתוך מאה הכלכלות הגדולות בעולם חצי הם מדינות וחצי תאגידים. האם אתה מעדיף שכוח כזה יהיה בידים של אנשים שאף פעם אינם עומדים לבחירות, מאשר בידי פוליטיקאים? אם פוליטיקאי לא משביע את רצוני אני מחליף אותו, איך תחליף מיליארדר? אני יודע שפופולרי להתלונן על פוליטיקאים, אבל בא נהיה רציניים. אנחנו בחרנו אותם והם לא רק נציגינו החוקיים הם גם ממש מייצגים אותנו. שב בכנסת שבוע ואינך צריך עוד להתוודע ליתר העם. את החכמים מיצגים חכמים, את המושחתים מייצגים מושחתים וכו' וגו'. רק לנשים יש ייצוג לקוי ואולי זאת הבעיה הגדולה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המליארדרים עומדים לבחירה כל יום. אם יתנו שירות גרוע הם ייעלמו עם הרוח ויאבדו את רוב הונם. למליארדים יש מעט מאוד כח להשפיע על החיים שלנו. לכל אדם יש יכולת להתחמק מהם ולא לפגוש אף תאגיד שלהם כל ימי חייו. לעומת זאת לפוליטיקאים יש כח אדיר אותו הם מנצלים לרעה באופן תדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענף התקשורת אינו יכול לשמש דוגמא לענפים אחרים משום שהוא נמצא במהפכה כבר מספר שנים." כנראה שגם ענפי המזון, ביגוד, ריהוט, מכוניות וכו הם לא דוגמה לענפים אחרים. מזל שיש שם כל כך הרבה מהפכות כל הזמן, אחרת היינו נידונים ל"חוק בן עמוס" של ההשתלטות התאגידית. "מצבנו יהיה כמו בתחום הדלק או השירותים הפיננסיים." מזל שלא אמרת כמו בתחום החשמל. אבל אתה צודק, ראו לאן הוליך אותנו השוק החופשי הפרוע בתחום הדלק והבנקאות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר דוגמא של כניסה של תאגיד ענק שלא היטיבה עם הצרכנים? ענף הרכב? ביגוד? תקשורת? תעופה? מלונאות? היי טק? מכשירי חשמל? במדינות עולם שלישי, כל דבר מייצור מקומי (כולל מזון) הוא זול. אולם מקרר, שנועד לאחסן את הפלאפל שלך, משום מה עולה משכורת של חודשיים או אפילו שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עוד לא עברה תקופה של 10 שנים, אבל, אני חושב שהכניסה של "איקאה" (שאין וויכוח שהיא תאגיד ענק, נכון?) עשתה רק דברים טובים לשוק הרהיטים המקומי - ירידת מחירים ושיפור השירות (אין לי נתונים. עוד דוגמא - ביטוח. מאז שנכנסו הביטוחים ה"ישירים" למינהם (אישישיר, ישיר, AIG), חלה ירידה דרמטית במחירי הביטוח (לפחות לרכב, לא יצא לי לבטח משהו אחר). אני חושב שהסלידה האוטומטית שלך מכל דבר רווחי רגשית מדי, ובעניין זה אני חושב שנ&ב צודקים שהכניסו לשיח את מושג הכנסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אינני סולד מרווח אני סולד מכוח להשחית שהוא הכוח בידי בידי האוליגרכיה. מדיניות כלכלית נבחרת והצלחתה נמדדת על פי השקפת עולם, לא קיימת מדיניות "אחת נכונה". אלא, בראשם של מאמינים. המדיניות הכלכלית המועדפת עלי (סוציאליזם סקנדינבי)נובעת מהשקפה ערכית אשר בה האדם וסביבתו נמצאים בראש. מילטון פרידמן נשוא הדיון הזה, דוגל בשוק חופשי משום שהוא רואה בו חלק מזכויות החופש שלו. בנימין נתניהו שר האוצר מנהיג את המדיניות הנוכחית של חלוקת נכסי הציבור למקורבים, משום שימי הביניים (בנימין = בן ימים) חביבים עליו והוא שואף לכלכלה פיאודלית. ביטוח - מסיבות הסטוריות אני מחזיק בביתי חוברות תעריפי ביטוח רכב, משנים שונות בין 1975 עד 2000. אני מצטער לומר שטעית כאן, התעריפים נמצאים בעליה מתמדת. לצערי כוחם של ברוני הביטוח גדול ועלית המחירים לאורך זמן ברורה. איקאה - בוא נפתח תסריט (אפשרי) - איקאה פותחת רשת חנויות; רשתות ריהוט עולמיות נוספות נכנסות לשוק; הרשתות מגיעות לשליטה בלמעלה מחצי השוק. תוצאה ודאית ראשונה, ירידה בייצור מקומי שאינו יכול להתחרות עם המזרח הרחוק, אובדן מקומות פרנסה. תוצאה שניה,יתרון לגודל דוחף עסקים קטנים למיזוגים והשוק מגיע למצב בו הוא נשלט ע"י שחקנים גדולים. שלישית, השוק מוכתב ע"י ברוני הרהיטים, ללא תחרות מול שפע יצרנים קטנים, הם מעלים את אחוז הרווח שלהם ואת המחירים. רביעית, עסקים קטנים הם עמוד השדרה של הכלכלה במדינות ה- OEDC בישראל מספרם קטן היום ובתסריט הנ"ל יקטן עוד יותר. ננסה רגע להרחיב את הרעיון לכל השוק, נאמר תאגיד תוכנה בין לאומי מוכר בזול תוכנה מהודו. תאגיד טקסטיל מוכר ביגוד מסין. תאגיד חקלאי מוכר תוצרת חקלאית ממרוקו וכו' וכו'- נראה לך שאפשר לקיים מדינה שרק קונה ולא מייצרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, לפני שאנחנו מפתחים פה כל מיני תסריטים. לגבי הדוגמאות שהעליתי - יש לי תשובה לא רעה, הכוללת קצת יותר נתונים, אבל אני אחסוך את זה מאתנו. האמת היא שתכננתי גם להעלות עוד דוגמא - תקשורת סלולרית, שאין ספק שהמצב היום טוב לאין ערוך מבחינת מה שהוא היה לצרכן לפני 10 שנים, אך תוך כדי הכתיבה הבנתי שוודאי תענה לי (בצדק) שהטכנולוגיה בתחום מאוד השתפרה, מה שהוביל לכך שהמתחרים יכלו להוריד מחירים בלי לפגוע ברווחיות. וכך, חשבתי, כל דוגמא שהייתי מעלה היית מיד טוען לנסיבות מקלות. המסקנה שלי היית שאני רוצה להסיט את הדיון מוויכוח בו נבחר נושא וכל אחד יפרש את הנתונים לפי השקפתו לדיון על השקפתך, וכמה היא ניתנת (או שלא) לערעור. בפשטות: איזה מידע יגרום לך לומר 'טעיתי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריטים הם אופציות, לפעמים הם מתגשמים ולפעמים לא. תקשורת סלולרית היא מקרה מעניין - בראשון לחודש הבא תאפס את מוני השיחות שלך בטלפון הנייד (בהנחה שאתה מנוי רגיל), בסוף החודש תרשום מה היה זמן האויר. עכשיו חכה לחשבון הסתכל על החיוב. תגלה שחוייבת על כל זמן האויר גם זה של השיחות הנכנסות - אתה משלם על שיחות נכנסות, ידעת? רוב הישראלים לא יודעים את זה. הבעיה עם כלכלה ברמת המיקרו היא שעל כל דוגמא לצד אחד יש דוגמא לצד שני. המיקרו מעניין ברמה של רכילות אבל המקרו מעניין הרבה יותר. השקפתי מפורטת במספר מסרים בויכוח הזה תחת השם בן עמוס או נו טוף, (אפשר למצוא ע"י חיפוש מתקדם). תקרא ותסיק מסקנות. לגבי הפסוק האחרון שלך, יש בו גלישה קלה לכיוון הילדותיות אז בוא נתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן, קראתי את רוב תגובתיך והבנתי פחות או יותר את השקפתך. לגבי מה שכתבת על התקשורת הסלולרית - תודה על הטיפ הצרכני, אך טיפ זה אינו מוסיף או גורע מהדיון. שתי הערות לגבי השאר: 1) לפני שתי תגובות ביקשת דוגמא וכעת אתה רושם את זה: "בעיה עם כלכלה ברמת המיקרו היא שעל כל דוגמא לצד אחד יש דוגמא לצד שני" 2) אני לא מבין מה ילדותי בפסוק האחרון שלי. אחת הטענות של המאמר הייתה לגבי האמונה העיוורת של הקפיטליסטים בצדקתם למרות נתונים לכאורה סותרים. אני מניח שאינך רואה את עצמך כ"מאמין" עיוור, לכן אני רוצה להבין האם קיים נתון (תיאורטי, לפחות כרגע) שלאחר שתראה אותו תאמר "טעיתי", אם התשובה היא לא אז כאן נפרדות דרכנו לשלום. אם התשובה היא כן אז הייתי רוצה קריטריון ספציפי כדי למקד את חיפושי אחר אותו נתון חמקמק (ותיאורטי ביינתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בנתון, אם תראה לי מערכת כלכלית לא סוציאליסטית שמטרתה חופש + שיוויון + אחווה אני תומך בה. המאמר דיבר על האמונה העיוורת במוניטריזם מבית מדרשו של פרידמן. לטעמי הוא הוכיח כי מדובר באמונה. אני לא חושב שהקפיטליסטים צודקים או לא אני חושב שמטרתם איננה ראויה. ג'רג' ברנרד שאו הציע פעם לשחקנית יפה בילוי במיטתו הנ"ל אמרה, לא תודה. אמר ובעבור מליון סטרלינג? אמרה וואלה בשביל כזה כסף אני מוכנה. אמר, אחרי שהבהרנו מה מקצועך בואי נתווכח על הכסף, זה בתמצית מה שאני חושב על קפיטליזם. ג'ורג' ברנרד שאו חי בתקופה ובארץ יותר קפיטליסטיות מישראל היום. הוא כתב הרבה תרשה לי כהמשך לדברי להמליץ לך על "מיג'ר ברברה" פרי עטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם אני תמים וטועה, אבל האין "חופש"+"שוויון"+"אחווה"="סתירה"? (מה גם שמאחר שהמילים הללו היו ססמא של מהפכה שבאחד משלביה החלו לקצץ ראשים בשם ה"אחווה", אני די סקפטי לגבי ערכן של הססמאות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות היא דבר אנושי, תתעודד. מהפכה צרפתית + מהפכה אמריקאית = יותר חופש שיוויון ואחווה. וכדאי עוד יותר זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש= היום, יום שישי. שוויון = אשתי עובדת אני מנקה מבשל מטפל בילדים. אחווה = אני חש אליה. "חופש"+"שוויון"+"אחווה" לא סותרים הם משלימים. סכום שלושתם עולה על השלם. המלצה 1. הספר "זכויות האדם" שם הכותב נדמה לי קאופמן, הוצאת האניברסיטה המשודרת. המלצה 2.כל פעם שאתה כועס על הצרפתים והגיליוטינה תיזכר בג'ורג' ברסנס, אותי זה מנחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו בדיחה: שנים הולכים ברחוב, באות מולם שתי נשים, אומר האחד לשני תכיר אישתי ופילגשי, עונה לו, אוי לקחת לי את המילים מהפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, איך לא חשבתי על זה קודם? חירות ושוויון הם משלימים, וג'ורג' ברסנס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח. אנא שתף אותנו בנתונים שלך על ביטוח רכב. חבל שנחיה בהרגשה שהמחירים יורדים כשבעצם הם עולים. ריהוט - אתה מודה שהמצב היום יותר טוב אך טוען שהוא עלול להיות יותר גרוע. כשמדברים על דוגמאות, לא הוגן להתבסס על תסריט שלא קרה. מדינה שרק קונה ולא מייצרת - האם אפשר לקיים בית שבו לא מייצרים ורק קונים? האם זה אומר שבעל הבית צריך לגדל עגבניות בגינה, לתפור בגדים, ולזקק נפט בחצר? בעל הבית מייצר את אותו דבר בו יש לו יתרון והתמחות. כך גם במדינה. המדינה מייצרת אותם דברים בהם יש לה יתרון. באם יהיו המוני מובטלים שמוכנים לעבוד בזול, הם יוכלו לעבוד בזול כדי להתחרות בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין לחיות במדינה כמו סין ולא מעוניין בשכר נמוך לעובדים. אני מעוניין במדינה בעלת מדיניות כלכלית חברתית כמו סקנדינביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה "מדיניות כלכלית חברתית כמו סקנדינביה". זה רעיון מבריק. גם אני אוהב בלונדיניות. אני חולם על בשוודיה ... - אני רוצה לחיות במדינה ששיטחה 450,000 קמ"ר. בישראל יש 21,000 קמ"ר. - אני רוצה מדינה עם תל"ג של 230 מיליארד. בישראל יש רק 117 מיליארד. - אני רוצה מדינה עם תקציב של 80 מיליארד. בישראל יש רק 28 מיליארד (2002) - אני רוצה עם עם תרבות הומוגנית (פחות מ10% מהגרים או בני מהגרים). בישראל יש פחות מ10% ילידים. - אני רוצה מדינה שתקציב הביטחון שלה הוא 2% מהתל"ג. בישראל הוא קרוב ל10% - אני רוצה מדינה שלא היו בה מלחמות מעל 200 שנה. בישראל לא היה שלום כבר 2000 שנה. אני רוצה סוכריה על מקל. אבא לא קונה לי. אני כועס על אבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה צמיחה כלכלית וצריכה פרטית 1950-1974 לעומת 1974-2003 כל הדברים שאמרת אינם עומדים בסתירה לאפשרות לבנות כאן מערכת סקנדינבית. מה שיותר חמור הוא שהמדינה השילה מעליה את האחריות והרצון לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדברים שאמרת אינם עומדים בסתירה לאפשרות לבנות כאן מערכת סקנדינבית." כמובן שלא. זה רק עניין של כסף. מה זה בעיה? רק צריך לקחת את הכסף של בעלי ההון ולחלק לעניים כמו בסרטים של רובין-הוד. תגיד, כדי לממן רווחה שוודית, אתה מציע שפשוט נלאים את כספם של בעלי ההון או שנעלה את מס הכנסה ל55%, 65%, 75%, 85% - כמה נראה לך? (אתה הרי איש "מדעי". בטח לא חשבת שזה חינם - מאלוהים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להחזיק בעמדה שוק חופשיסטית בלי להיות גס רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אף פעם לא ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרנות פנסיה שנלקחו מההסתדרות נמכרו לחברות פרטיות תמורת 20% מהרווח השנתי שלהן. אל-על נמכרה לאחים בורוביץ' בכ - 80 מליון דולר שהם כ -40% מהערך של מטוס ג'מבו אחד. אתה יכול לראות את התופעות האלו לכל אורך תקופת השוק-חופשי הישראלית. ראה ספרם של ביכל וניצן "מריווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום". אם תחפש בחו"ל תראה דברים דומים, בכדי לדאוג לחלוקה יותר שיוויונית אין צורך לקחת מהעשירים צריך רק להפסיק לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה של בור תמים: למה אתה קורא למכירה של חברות במחיר מצחיק על ידי פוליטיקאים לחברים שלהם "שוק חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני איתך. זו כבר הצעה שאפשר לעיין בה. אתה לא מציע לממן רווחה באמצעות מיסים גבוהים. פשוט, שהמדינה תחזיק בנכסיה ותממן את הרווחה, בסיגנון השוודי, מהרווחים של חברות כמו אל-על, חברת החשמל, קרנות הפנסיה, עמידר וכו' שינהולו עלידי עוזי כהן וחבורתו. זה מה שאתה מציע? === באשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים? באשר לאל-על, בכמה אתה מוכן לקנות חברה שמפסידה 25 מיליון דולר כל שנה? כמה רווחה לעניים מדינת ישראל יכולה להוציא מחברה שמפסידה כאלו סכומים? אתה באמת מאמין שהיה כדאי למדינה להחזיק את אל-על? (כשהיא נמכרה ב2003, מה שהקונים שילמו נחשב להשקעה די מטומטמת מצידם) נראה שאתה לא מבין את הבסיס: המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים. זה לא משנה כמה הם עולים. אחרי שהם נקנו הם שווים רק אם הם מניבים רווח. והעקרון הזה נכון גם לגבי בעלים פרטיים וגם לגבי בעלים ממשלתיים. שתבין: אם יש לך פיצוציה שמפסידה 1000$ לחודש, כדאי לך לסגור אותה (אפילו אם השקעת 10,000$ בפתיחה). ואם אני מציע לך שקל אחד תמורת הפיצוציה המפסידה, אז זאת עסקה טובה - לפחות תפסיק להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה, לא כדאי לך לנסות להתפרנס מעסקים. ב. "אשר לקרנות הפנסיה, מה שאתה אומר נשמע לי מופרך. יש לך פרטים?" - בתנאי שוק חופשי אני דורש הרבה יותר כסף מאשר פועל סיני שיעשה עבורך את העבודה המתישה - קריאת עיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי אני טועה. אבל אל תדאג מהטעויות שלי בעסקים רק אני אפסיד. מאידך, מאלו שמנסים לכלכל רווחה שוודית מחברות תעופה המניבות הפסד - כלנו, וביחוד השכבות החלשות, מפסידים. ב. אני לא קורא עתונים. שם הכל תעמולה של בעלי הון ואילי תיקשורת. עכשיו אני מבין למה זה נשמע מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטוסים של אל-על לא שווים כלום אם הם לא רווחיים". למה לא? אפשר למכור אותם ולסגור את העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם יש קונה ו*אם* הממשלה לא רוצה שתהיה חברה שפועלת תחת דגל ישראל. אני לא יודע למה הם מתעקשים להחזיק חברה שלא טסה בשבת ומחייבים את הקונה לעמוד בזה. אבל זה המצב. החברה הפסידה 25 מיליון בשנה והכסף הזה נגרע משרותי הרווחה. עכשיו יש 25 מיליון יותר לתת לעניים - מה רע? אני יודע. מישהו עוד עלול ליעל את החברה ולהתחיל להרוויח. ואז מישהו יקנא. זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח ששרי אריסון עדיפה על עוזי כהן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |