בתשובה לeasy, 03/03/05 11:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אני חולק עליך ומסכים עם שטרוזמן. כדי להסביר את דעתי אביא תחילה צורת הנמקה ששמעתי (נדמה לי בכנס בנהלל). אמר מישהו : אסור לשלושה אנשים מתוך ארבעה להחליט לאכול את הרביעי, ומותר לו להתנגד להחלטת רוב זו. זה ברור שאין הוא חייב להסכים, אבל משמעותה של אי הסכמה זו היא נתק והפרדות. אם החליטו מתחילה הארבעה לקיים איזו שותפות שבה ההחלטות תתבצענה לפי מה שהרוב חושב ההסכמה הזאת בטלה, ועכשיו האיש הזה אינו שייך לקבוצה מבחינת מנגנוני קבלת ההחלטות. במקרה הקונקרטי שלנו לא על כך מדובר. המתפנים רוצים להישאר חלק מהכלל שנקרא מדינת ישראל. הם רוצים לקבל את הגנת הצבא. הרי ברור שאם ישאירום שם לנפשם לא יישארו מהם אפילו שני כרעיים ובדל אוזן. לכן אין ברירה ועליהם להסכים להחלטות הרוב גם אם ההחלטות האלה הן החלטות כואבות. ב. גם אני מסכים כמובן ששינה את דעתו. אבל ליתר דיוק ברצוני לתקן את הניסוח שלך. צריך להדגיש שמדובר בדעה שהציג ערב הבחירות, ולא במה שהיה בלבו, כי רק אלהים בוחן כליות ולב. אם בכלל לא שינה את דעתו ומראש החליט להציג עמדה כוזבת טרם הבחירות, ולגלות את צפוניו רק אחרי הבחירות, מבחינת הדיון שלנו מדובר בשינוי דעה. עניין הרלוונטיות שציינת קשור בסעיפים הבאים, וזה משהו אחר. ג-ד. סעיפים אלה הם לב העניין. אם אינך מסכים שבסוגיה דומה לסוגיה שלפנינו אסור לנבחר ציבור לפעול בדיוק באופן הפוך לדרך שהציג בבחירות, אינך מסכים עם העיקר, ולמרות התבטאות קודמת שלך שאתה מסכים עם רוב הדברים, בעצם הסיכום הוא שאינך מסכים. וכאן אני כמובן חולק עליך באופן נחרץ. שטרוזמן ניסה למצוא תקדימים בפסקי דין, ובסעיף ד' הציג את הבעייה כהפרת חוזה בדיני חוזים. אבל לדידי מדובר ביותר מכך. בעצם ברגלים שעליהן עומדת הדמוקרטיה. אם הדבר אינו כתוב בפרוש בחוק (בגלל שאין בהיסטוריה הרבה מקרים מובהקים כאלה) צריך לחוקק חוק כזה. *ופה אני שב ושואל את השאלה שבתקציר מאמרי האם לשלטון שנבחר לארבע שנים מותר לסגור את המדינה, גם אם בבחירות היה ויכוח בדיוק על הנושא הזה ונצחה המפלגה שגישתה היא שצריך להמשיך לקיים את המדינה, ושום דבר מהותי לא קרה שהיה אמור לגרום לשלטון לשנות את עמדתו ?* לסיכום, לנבחר ציבור אולי מותר לשנות את דעתו כמו לכל אדם. אבל אז כל חוקי המשחק משתנים, כלומר לא הוא האיש שבכלל נבחר (שרון לא נבחר בגלל שומניו אלא בגלל העמדות שהציג), ועליו להתפטר ולפנות את מקומו. ה. אני רואה במשאל עם איזה שהוא ניסיון, אמנם לא מספיק, לתקן עוות גדול. עובדה היא שדה גול קיים ממש משאל עם כאשר שינה את עמדתו המדינית, ורבין הציע לעשות זאת באם יפעל כך. מדובר לא בהליך רגיל אלא בהליך שמופעל בנסיבות מאד מיוחדות כדי לתקן עוות נורא בדמוקרטיה. זה לא מספיק אמנם, אבל לפחות זה . . . בהסתמך על "דמורטיה ייצוגית" ועוד כל מיני מושגים כאלה, אינך מבין שכל הדברים האלה הם כלים כדי לקיים את רצון הרוב. כאשר על פניו למרות הכלים האלה רצון הרוב לא בא לידי ביטוי באופן ברור ומובהק שאין עליו ויכוח, ברור שחייבים לחשוב על משהו נוסף. החלק המעניין והחדש לי, בדברים שמביא שטרוזמן הוא החלק המשפטי. הוא מצטט חוק במשפט הישראלי, לפיו נסיגה צריכה להיות כרוכה גם במשאל עם. אפילו החוק שלנו מחייב בפרוש משאל עם. אז מה הם כל הדיבורים על דמוקרטיה ייצוגית ששוללת אותו ? ו. במקרה זה, בעניין הקול הערבי אני נוטה להסכים עמך, אם כי איני חושב שמדובר בגישה גזענית. כל המצב שבו אנו מצויים שבו נציגי האויב נמצאים בתוך מוסדות השלטון הוא מצב אבסורדי שלא קיים בשום מדינה ושאסור היה להגיע אליו, אבל כיוון שלמרבה הצער הוא קיים אי אפשר עכשיו לרגל העניין הספציפי שלפנינו לשנות את חוקי המשחק, וצריך להתייחס אל כל האזרחים כשווים. ז. בסעיף הזה לא מובעת דעה מפורשת אבל מוצגות מובאות בקשר לעניין שלמרבה הפלא גם אני דברתי עליו לא אחת. מי הפרשן הנכון כאשר החוקים אינם ברוים דיים ? אני דברתי לא אחת על שאלות שנמצאות בויכוח צבורי שבהם לדעתי אסור לבית המשפט עליון לדון משום שהציבור הוא הפרשן הטוב ביותר לחוקים שחוקקו נציגיו, וצריך לקיים פשוט משאל עם במקום להביא את העניין לדיון בבית המשפט. שטרוזמן מביא בסעיף זה גם ציטוטים שתומכים בדיוק בדעתי. ח. אני זוכר שכאשר שמעתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי הדברים דווקא שכנעו אותי, אבל כאן מובאת סוגיה אחרת שדברתי עליה. בסמכותו של בג"ץ להחליט אם החלטת היועץ המשפטי סבירה או שאינה סבירה, ונדמה לי שכבר קרה שהבג"ץ קבע שהחלטה מסויימת של יועץ משפטי אינה סבירה. (אני זוכר שבפרשת חברון בראון קבעה השופטת דורנר שהחלטתו של היועץ המשפטי לא להעמיד את נתניוה לדין אינה סבירה.) הדבר המיוחד כאן הוא שההחלטה נובעת מכך שהדבר עלול לטרפד את הסדרים המדיניים הנוכחיים, דהינו תכנית ההתנתקות. לדעתי מדובר בנימוק שערוריתי. פסק דין כזה יכול לכאורה לעודד מדינאי, שמתנהלות חקירות כנגדו, לעשות מהלכים מדיניים בגלל שהוא חושב שמהלכים כאלה אהובים בבית המשפט העליון. יש הסבורים, ואולי זה גם נכון, שזה הגורם הכי חשוב שמריץ את שרון. ברור שמדובר בעוות נורא. ט. גם אני מסכים ולכן אין ויכוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף א' הדוגמה ששמעתי מדברת על ארבעה אנשים שנמצאים בסירה. הסירה נשמטה לי מהדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים עם הפסקה הראשונה שלך, ברור שבמקרה שהמדינה מחליטה להסיר את ריבונותה ממקום מסוים, על האזרחים שגרים שם להחליט אם הם מעוניינים להשאר במדינה או להשאר בביתם. לדעתי מותר להם להחליט שביתם חשוב משייכותם למדינה וזכותם להתנתק מהמדינה ולא מביתם. ב. אין ויכוח. ג-ד-ה. זה לב הויכוח בינינו. צורת הממשל הנוכחית במדינת ישראל היא דמוקרטיה יצוגית וכל נושא קבלת ההחלטות מסור בידי נבחרי העם ונתון לשיקול דעתם, אפילו אם זו עומדת בסתירה להתחייבות שנתנו לבוחר. ניתן כמובן להחליף את שיטת הממשל, אבל זה נושא לדיון אחר. ו. אנחנו מסכימים לחלוטין. ז. אנחנו לא מסכימים ובדומה לסעיפים ג-ה, זו מחלוקת על אופי השלטון. ח. אני לא זוכר מקרה שבו בג"ץ החליט שהיועמ"ש החליט החלטה לא סבירה, אבל כאמור, זה אפשרי. אתה לא חושב שבגלל המשמעות המדינית של החלטה על העמדה לדין של ראש ממשלה מכהן, יש צורך בזהירות מיוחדת? לדעתי יש מקום להמנע מהעמדה לדין במקרה כזה, אם לדעת היועמ"ש אין סבירות גבוהה להרשעה ובמקרה אחר (שבו אדם רגיל היה עומד לדין, אבל הסיכויים להרשעה הם לא מאוד גבוהים) יש להגיש כתב אישום עם תום הכהונה. ט. שוב הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותרו לי בקשר לסעיפים שבמחלוקת ג-ד-ה רק שתי שאלות האחת קטנה והאחת גדולה. הקטנה היא מה היא התייחסותך לאותם סעיפים בחוק הישראלי שמביא שטרוזמן (בסעיף ה' בדבריו), לפיהם משאל העם בפרוש מעוגן בחוק כשמדובר בהחלטות בעניינים טריטוריליים. הטענה העיקרית שלי הייתה שכל עניין שינוי העמדה מבלי להביא את הדברים להכרעת העם מחדש גם אם הוא מעוגן בחוק הפורמאלי, אינו מתקבל על הדעת, ולכן פסול. אבל עכשיו מסתבר שלפחות משאל העם מעוגן בחוק הכתוב הפורמלי. אז אם אפילו בחוק זה כתוב, איזה מקום יש להתעקשות על כך שבדמוקטיה ייצוגית אין מקום למשאל עם וזהו (לא יעזור שום דבר, ואל תצטט לי חוקים) ? בשאלה הגדולה אני שוב חוזר לשאלה שבתקציר מאמרי, שחזרתי ושאלתיה ובכל זאת לא התייחסת אליה: האם תוכל לעמוד ולהכריז בקול רם וברור: כיוון שאנו מצויים בדמוקרטיה ייצוגית מותר לשלטון שנבחר בבחירות לסגור את המדינה (למשל תוך סיכומים עם ארצות הברית לשיכון כל היהודים בתחומה), וזאת גם אם שאלת סגירת המדינה הייתה הנושא העיקרי בבחירות ונצחה המפלגה שבמצעה הציעה לא לסגור את המדינה *ולא היה שום אירוע מיוחד שיכול לתרץ את השינוי בעמדה*. לו היה קורה דבר כזה, האם היית אומר שזה בסדר גמור ואין לך שום תלונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנוי שאשגה לחשוב שיצאת לשוח במחוזות המחשבה הערטלאית, תוכל להסביר בפרוט קליל איך סוגרים מדינה? (מדינה איננה חנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקטנה, אני באופן עקרוני נגד משאלי עם, אלא אם כן הם מהווים חלק אינטגרלי מסדרי הממשל ולא מיועדים לנושאים ספציפיים. למקרה הכן ספציפי, תקן אותי אם אני טועה, החוק מדבר על הסרת הריבונות משטח עליו חל החוק הישראלי (למשל רמת הגולן, מזרח ירושלים, חולות חלוצה) ולא חל על יש"ע, אבל שוב, אני נגד שימוש במשאלי עם לפתרון מחלוקות ספציפיות, אפילו אם הם מגובים בחוק, וגם אם זה תקף במקרה שלפנינו. לגדולה, אני אצטט את חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7 א': "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: 1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;" אני מאמין, שזה פוסל את התסריט של הצהרה מראש על מעשה כזה. לגבי האפשרות שהכנסת תחליט ברוב קולות "לסגור את המדינה", אני די בטוח שזה עומד בניגוד לחוקי יסוד כאלו ואחרים ובג"ץ יפסול את ההחלטה. אם הכנסת (ברוב של 80 ח"כים) תשנה את חוקי היסוד שיאפשרו את סגירת המדינה, ולא תפרוץ התקוממות עממית שלא תאפשר את ביצוע ההחלטה, יהיו לי הרבה תלונות, אבל נגד העם שמאפשר לדבר כזה לקרות. בחזרה לענייננו, אני מאמין שאם בעם יש מספיק התנגדות להתנתקות, הוא צריך להתקומם, להפגין, לסרב לשלם מיסים, לסרב לשרת בצבא, במשטרה ובשרות בתי הסוהר ולמנוע ע"י התנגדות לא אלימה את ההתנתקות, אבל להיות מוכן לאפשרות, שהרוב לא איתו והמרי הזה יסתיים בכלא ובהתנתקות על אפו ועל חמתו. במשטר דמוקרטי, לעם יש המון כוח גם מעבר לבחירות פעם בכמה שנים, וכנסת "סוררת" שפועלת במפורש נגד רצון העם אפשר להפיל גם בלי בחירות. מספיק שחלק מספיק גדול בציבור, שיכלול גם חלק מספיק גדול מהמשטרה יצור על הכנסת וימנע ממנה לתפקד. למעשה ראינו דוגמאות למרי כזה אפילו במדינות לא דמוקרטיות, כך שיש לי אמון בעם הישראלי שימנע תסריט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הקטנה והחוק הכתוב, ייתכן שאכן הוא לא חל על ההתיישבות בגוש קטיף אבל אם יש חוק כזה, קיומו של חוק שכן חל על התיישבות ישראלית בכלל הוא באופן עקרוני בודאי אפשרי. אין כאן סתירה מהותית למה שמקובל בחוקים כאלה. אבל נניח לכך ונעבור לשאלה השנייה. איני חושב שהחוקים שצטטת קשורים לעניין. בחוקים האלה מדובר בשינוי אופי מהותי של המדינה, ולא בסגירתה. וסגירת המדינה יכולה בתנאים מסויימים להיות מעשה נכון וריאלי, למשל לנוכח סכנה מתקרבת. לכן, אולי אשנה טיפה את השאלה. נניח שמתקרב איום שעלול להמית חלקים נרחבים באוכלוסיה, ועולה הרעיון לחסל הכל ולברוח בצורה מסודרת, ומתעורר ויכוח בציבור בדיוק בשאלה הזאת לחסל או להישאר. ובבחירות מנצחות באופן ברור המפלגות שמצדדות בלקיחת הסיכון ובהישארות, ופתאום אותן מפלגות שלקחו על עצמן את ההישארות וההתחזקות כאן, משנות את דעתן ומחליטות לממש את רעיון הסגירה מבלי שחל איזה שהוא שינוי במהות הסכנה המתקרבת ומבלי שהן יכולות להסביר בצורה ברורה מודע שינו את מדיניותן. האם יהיה מהלכן לגטימי ? מה כל כך מקודש ב"יצוגיות". האם במצב כזה לא יהיה זה נכון להעמיד את השאלה ישירות לציבור ע"י בחירות חדשות או משאל עם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שאתה מביא היא מקרה מובהק של ''דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. אתה שוב ושוב מביא דוגמה לשלטון שנבחר על מצע מסויים ובהגיעו לשלטון הפעיל שיקול דעת והחליט לפעול בניגוד למצע המוצהר שלו תוך הפרת הבטחה לציבור הבוחרים. זה צעד לגיטימי בשיטת הממשל שלנו, בה הציבור אמור לבחור באנשים שהוא סומך על שיקול דעתם ולתת להם את חופש הפעולה. אני אחזור על זה באופן מפורש - לשלטון נבחר יש הסמכות החוקית להפעיל שיקול דעת ולנקוט בצעדים הנכונים, על פי שיקול דעתו, גם אם זה עומד בסתירה להבטחות שנתן לפני הבחירות, כל עוד הצעדים עומדים במבחן החוק. אם ציבור מספיק גדול חושב שהשלטון טועה בשיקול דעתו, והטעות היא חמורה מספיק כדי להצדיק מרי אזרחי, אז הציבור צריך למרוד בשלטון באופן לא אלים ולהביא להפלתו. אין שום דבר מקודש ביצוגיות, אבל זו שיטת הממשל שלנו. אם תעלה הצעה לשינוי שיטת הממשל לשיטה השוויצרית, אני אעיין בה, אשקול אותה ואולי אף אתמוך בה. כמובן שאני מעדיף שממשל שהגיע למסקנה ששגה בהבטחותיו לבוחר יתפטר וילך לבחירות חדשות, אבל אם הוא מחליט שלא לעשות כך, זה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאתי בפרוש אינה קשורה ב''דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. אני לא מאמין בסיפורי פלאות כאלה. ייתכן ש''שם'' רואים יותר דברים, אבל במקרה זה אפשר לתאר את הדברים הנסתרים שרואים, או לא לתאר ולפחות להסביר את הסיבות שבגינן נבצר מהרואה לתאר את מראה עיניו. ללא אלה מדובר ב''לוקשים'' שאסור לקנות. אשר למרי אזרחי, באוקראינה ובלבנון אמנם זה הצליח. אבל הדבר הזה אינו פשוט כלל, ולהפיל את השלטון שבידיו הצבא והמשטרה וכל הכוח זה מעשה שהצלחתו מוטלת בספק רב. מכל מקום אמרת את דעתך, ואני מקבל זאת כדעתך למרות שהדעה הזאת ניראית לי בלתי מתקבלת על הדעת ותמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי עוד משהו אחרי שכבר חשבתי שהדיון בעצם הסתיים. אתה מדבר על מרי אזרחי שכולל מעבר ברור על החוק כמו סרוב לשרת בצבא או אי תשלום מיסים. ואתה אומר שאתה מתיר לעשות את הדברים האלה כאשר "הציבור חושב שהשלטון טועה בשיקול דעתו". אני קורא למרי אזרחי בעניין תכנית ההתנתקות אבל בשום פנים איני מתיר מעבר על החוק רק בגלל ש"השלטון טועה בשיקול דעתו" בנושאים שבהם תפקידו להפעיל שיקול דעת. אני חושב שמרי אזרחי כזה מותר רק כאשר *משהו השתבש בהליכי השלטון*. למשל באוקראינה היה מרי אזרחי בגלל שזוייפו הבחירות. למשטר לא היה שיקול דעת בנושא זיוף הבחירות. אסור היה לו לזייף את הבחירות. לכן מה שהיה צריך להיות שם הוא שהבחירות לא יזוייפו או שלפחות כשהדבר יתגלה השלטון יכיר בכך ויפיל את עצמו ביזמתו. המרי האזרחי היה לו מקום רק כאשר השלטון פעל בניגוד לסמכויותיו. וגם בלבנון הכיבוש הסורי במדינה שמציגה עצמה כדמוקרטיה עם פרלמנט וכו' כשרוב הציבור שולל את הכיבוש הזה הוא שיבוש במערכת השילטונית. לסיכום מרי אזרחי מותר לדעתי רק כאשר השלטון פועל בניגוד לסמכויותיו וזה בדיוק מה שקורה אצלנו היום. לא רק שטרוזמן טוען כך. דברים דומים אמרה גם פרופ' רות גביזון (1). (1) שהיא, לדעתי, שייכת למיעוט בשמאל שהוא מספיק ישר כדי לראות גם את הצד השני של המטבע, ולכן (שוב לדעתי) לא הצליחה להתקבל לבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לגיטימי לא להסכים. אני למשל, הייתי מצפה למרי אזרחי אם ממשלה של שינוי, מרץ והעבודה תאסור בחוק על ביצוע ברית מילה או אם ממשלה של מפלגות דתיות עם הליכוד תאסור על נסיעה בשבת, אפילו אם אין כאן הפרה של הבטחה לבוחר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |