בתשובה לעוזי ו., 27/02/05 23:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני רצח רבין, האם הנאצות היו חריפות יותר? אם לא, אפשר להניח שאולי הנאצות מעידות על משהו. כמובן שייתכן גם שנאצות ורצח ראש הממשלה הם לחלוטין בלתי תלויים, והיו רוצחים את רבין גם אם כולם היו מדברים עליו בנימוס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה של רבין אנחנו יודעים שאין קשר. יודעים מי הרוצח, והוא לא איזה פרחח שהושפע מ"כתובות נאצה" והחליט מה שהחליט בגללן. בכל אופן, זו לא שאלה טקטית1 אלא אסטרטגית. האם אנחנו מעדיפים חברה שבה אסור להביע עוינות לראש הממשלה, עם חוק הרעפת אהבה על המנהיג פעמיים בכל יום, או שנרשה לאנשים לחשוב בעצמם ואפילו להגיד מה הם חושבים, ונתמקד בחסימה של גילויי אלימות. 1 עוד מעט יתחילו להזרים "נתונים" ולחשב את הקורלציה בין מספר "כתובות הנאצה" למספר מעשי הרצח של ראשי ממשלה. והכי גרוע: להסיק מהקורלציה מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שבעקבות סכסוך שכנים היו יורים באחד מהילדים שלך. שנים לאחר שהעברין נתפס היו מופיעות כתובות על קיר הבניין 'עכשיו נרצח גם את הגברת ו", האם היית רץ למשטרה בהיסטריה או מבזבז את זמנך באייל ומפריח הלצות מתחכמות? לא צריך להרעיף אהבה על ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, ואפשר להביע עוינות אבל ההבדל בין המציאות לאנלוגיה הבעיתית שהבאתי הוא שבמציאות גם אם שרון יחיה, מי שיחטוף את הכדור הוא איזה חייל או שוטר שיירצחו בנשק שאתה ואחרים כאן שימנתם ועברתם חוטר בהערות הסלחניות והמתחכמות שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מוצא משהו סלחני בהתייחסות שלי לפעולות אלימות? לדעתי הקשירה הזו של כל התבטאות נגד שרון בחבילה הדוקה של "כתובות נאצה מסיתות" מסוכנת יותר מן ההתבטאויות עצמן. זה לא שחופש הביטוי חשוב לי יותר ממניעת אלימות (הוא לא). הנקודה היא שבמדינה דמוקרטית מותר להתנגד לממשלה, וכשהתנגדות לא אלימה הופכת להיות אסורה - זה סימן שהדמוקרטיה מתערערת. בקצה הרחוק של הציר שמתחיל במדינה חופשית ומסתיים בדיקטטורה רודנית, מותר להתנגד לשלטון גם באופן אלים. בשלב הזה, אם אתה רוצה למנוע פעולות אלימות, לא מספיק להפעיל את המשטרה נגדן; חשוב להשאיר את הערוצים הלא-אלימים פתוחים, כדי שיהיה ברור לכולם באיזה מקום על הציר נמצאת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה טוען ''סרק, סרק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לנסח "בקיצור", הייתי איכשהו מוצא דרך. אני לא טוען שקל להבדיל בין התבטאות מסוכנת ("יש לחסל את ראש הממשלה") לבין התבטאות לגיטימית ("שרון דיקטטור מושחת"). מה עושים עם "הלוואי שאריאל שרון יקבל כדור"? מה דעתך על סגירת התיק נגד "אינדימדיה" 1, שפרסמו תמונה של שרון מתנשק עם היטלר? האם "נניח לרגע שבעקבות סכסוך שכנים היו יורים באחד מהילדים שלך" היא התבטאות אלימה? אני לא חושב שהאנשים שזה מקצועם (הפרקליטות וחברי הכנסת) עוזרים במשהו, כשהם מתווכחים 2 אם החוק צריך לאסור קריאות שיביאו ל"אפשרות סבירה" לאלימות, "ודאות קרובה" לאלימות, או "אפשרות ממשית" לקיום אלימות בעקבות הביטוי. לכתובת רחוב כמו "הלוואי שאריאל שרון יקבל כדור" יש שלוש השלכות. ראשית, היא יוצרת אווירה ציבורית מאיימת ולא נעימה (האם אנחנו מוכנים לאסור על התבטאויות וכתבות שזו התוצאה שלהן?). שנית, היא עלולה להסית מישהו לאלימות (קשה לי להאמין שיש אפילו דוגמא אחת למישהו שפעל באלימות בעקבות כתובת שראה ברחוב). שלישית, היא יוצרת איום מרומז שכותב הכתובת מתכנן פעולה אלימה (אבל אז הוא מן הסתם ישתדל להשאר במחתרת). אולי אתה יכול לעזור במציאת קריטריונים, אילו התבטאויות גוררות "אפשרות ממשית" לקיום אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמלאכתי נעשית ע"י היפני. יש, כמובן, כמה ניואנסים, אבל אני לא רואה הרבה טעם לפצל את הפתיל שלך איתו לפתיל מקביל. השאלה, כרגיל במקרים כאלה, היא מה מחירה של שגיאה בכל כיוון. אני בהחלט מסכים שגם סתימת פיות גורפת מדי היא בעלת מחיר גבוה (האם יש צורך לספר שעד רצח רבין הייתי בצד השני של המתרס? במו אוזני שמעתי מזכירה במקום העבודה בו עבדתי אז אומרת "צריך לתקוע לו (לרבין) כדור בראש" ולא הגבתי בכלל1). ___________________ 1- ומי שרוצה להעלות את הגב' הר-שפי על ראש שמחתנו, שיפסיק לבלבל את המוח מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל השיקול הוא לא מה עדיף, שוק חופשי (חופש דיבור) או מניעת אלימות. אני חושב שאיסור על התבטאויות לא-אלימות לא יחסוך אלימות, אלא יגביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני נוטה להסכים עם רוב מה שכתבת כאן, וגם עם הסיכום אליו הגעת עם האייל היפאני. קושי אחד שיש לי הוא עם "קשה לי להאמין שיש אפילו דוגמא אחת למישהו שפעל באלימות בעקבות כתובת שראה ברחוב"; זה לא חייב להיות כל כך פשוט. אפשר לדמיין1 מצב בו כתובות מתלהמות מרובות ברחובות (אני זוכר *המון* גרפיטי וסטיקרים בירושלים) מעודדות אדם לעשות עוד צעד אחד בדרך אל התהום - להרגיש שיש תמיכה למעשהו המתוכנן, לחשוב שהמצב באמת נורא ואיום, לבלות עוד כמה דקות כל יום בהגיגים רתוחים על המשטר המנוול. האם יש להשליך לצינוק כל מדביק סטיקר? לא ולא. כפי שציינתי, אני מסכים לגמרי שבמישור התחיקתי יש להיזהר מאוד מהיסחפות מופרזת, הגורמת נזק לא רק לדמוקרטיה ולחופש הביטוי אלא גם לאמינות של המחוקקים (כשמאלני, אני מתכווץ בכל פעם שפוליטיקאי מהשמאל מתחיל להתלהם בעקבות איזה אירוע שולי ומטופש). אין לי הצעה פרקטית מוצלחת יותר מאשר להשאיר את המצב בערך על כנו (בלי החמרות משונות על "קשר סביר"), ולקוות לשיקול דעת מצד המשטרה והתביעה. אני רק לא מסכים עם הניתוק המוחלט שעשית בין כתובות ברחובות למעשי נבלה. 1 רק לדמיין. אין לי קישורים ואין לי דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאחרונה נחרדתי לגלות שחוקי לשון הרע הם כל כך רחבים בהגדרות שלהם, שלמעשה כל פעם שמישהו אומר משהו רע עליך, הוא זכאי לתבוע אותך. לא רק שלא צריך להוכיח שנגרם לך נזק - אפילו טענת ''אמת דיברתי'' לא עומדת לך. במילים אחרות, אם מישהו אומר למישהו אחר ''דובי הוא צבוע שמוריד סדרות טלוויזיה מהאינטרנט ומטיף לאחרים לא להפר זכויות יוצרים'', אני יכול לתבוע אותו על הוצאת דיבה, וזה לא ישנה בכלל שמה שהוא אמר זו אמת לאמיתה. אני חושב שהפגיעה כאן בחופש הדיבור היא הרבה יותר גרועה מכל מה שאנחנו מדברים עליו בימינו בנושאים הפוליטיים. תחשוב ששרון בכלל לא צריך חוקים נגד הסתה - הוא יכול לתבוע את מפיצי השלטים ''הדיקטטור'' ו''מושחתים נמאסתם'' על הוצאת דיבה, וכעקרון, שום דבר לא יוכל להציל אותם מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, שרון כבר תבע תביעת דיבה מישהו שקרא לו (פחות או יותר) שקרן. זה לא נגמר לטובתו של שרון. יכול להיות שהזכרונות המרים מאז מונעים ממנו לנקוט בצעד הפשוט שכתבת. או, במלים אחרות, החוק הזה (אם באמת זהו ניסוחו) הוא ''אות מתה''. שום בית משפט לא ירשיע אדם על שכתב עליך מה שכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרשיע. לפעמים זה מספיק לאיים. מרבית האנשים יתקשו להתמודד כלכלית עם תביעת דיבה מצד גורם שיש לו מספיק משאבים. אגב, הדבר נכון במיוחד כלפי אתרי אינטרנט דוגמת האייל, או רבים מהבלוגים - לאייל אין שום משאבים כלכליים. אם מישהו יחליט להגיש נגדנו תביעת דיבה, אין לנו שום אמצעי להתגונן נגדה אפילו אם התביעה היא קנטרנית או סתם מטופשת. המשמעות היא שאנשים שהמטבע בכיסם יכולים, דה-פקטו, להפעיל צנזורה כלפי אתרי האינטרנט הלא-מסחריים, דבר שהאדם הרגיל לא יכול לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קצת מוזר לקרוא את התגובה הזו. אולי היה צריך לתת לה רקע צהוב במקום כחול. מספיק בתיאוריה גם לאיים על בעל מכולת בשביל לקבל דמי חסות ואם כל בעלי המכולות יאמצו את הגישה הזו הרי שנגיע לזמנים טובים. מזל שברוב המקרים בעל המכולת שולח את המאיים לחפש את החברים שלו ואכן, המאיים הולך לחפש ולא שב. אני לא בעל אתר ולא רוצה 'לשחק אותה אבו עלי' אבל נראה לי שמדיניות של התכופפות כלפי כל איום כהגדרתך היא כניעה ללא תנאי שקודם כל תפגע ברמת האתר ובמשך זמן תגרום להתאבדותו הווירטואלית. אני מקווה שכאן דברים מתנהלים עם קצת יותר חוט שדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שמדיניות כזאת היא בעייתית בלשון המעטה, ואני מקווה שלא נגיע למצב כזה, אבל אתה חייב להסכים איתי שהמצב החוקתי כיום הוא בעייתי מהבחינה הזו. בעל המכולת יכול בתאוריה לפנות למשטרה נגד המאפיונר. למי אני אפנה אם שרי אריסון תבוא ותדרוש ממני להסיר מיד איזה מאמר שפוגע בה, או שהיא תגיש נגדי או נגד האייל תביעת דיבה? איזה אפשרות יש לי להתגונן נגד זה? הרי אפילו אם התביעה היא מטומטמת לחלוטין, עצם הצורך לשכור עורך דין כדי שיטען זאת בבית המשפט כבר ממוטט אותי כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהמצב לכאורה בעייתי. השאלה היא, האם התפיסה שלך או של המערכת לא הופכת את המצב לבעייתי הרבה יותר. בוא נאמר שיש לי קצת כסף בצד ונורא נפגעתי מדברי הנאצה וההשמצות שמופיעות כאן נגד הקיבוצניקים/דוסים/שמאלנים, על פי התפיסה שלך, שיחה אחת לעורך דינו של אבי אשר ממילא עובד על שכר קבוע ואתה תתחיל לכתת את רגליך בנבכי השרת ותדלל את הדיונים באייל בשמונים אחוזים. כללי מידי אתה אומר? אם אני אורי פז, מספיק פקס קטן על מנת להעלים את כל פתיל בו הוא השתתף. לא יקרה אתה אומר? ניקח את הפוליטיקאי האחרון ששמעתי ברדיו לפני הניתוק מהרשת בן היומיים. אני חושב שפואד הוא פוליטיקאי מושחת וכוחני טיפש וחסר אחריות (אם תבקש הרחבות ונימוקים, תקבל) מה תעשה עם טלפון מהדובר של פואד לגבי תגובה זו? אז נכון, המצב הוא די בעייתי ואין לך משטרה לפנות אליה אבל אם תקרא שוב, לא טענתי שאברם מהמכולת פונה למשטרה אלא פשוט מגלה קצת חוט שדרה, מסתבר שכך אפשר לסנן רוב מוחלט של הצקות. אתה מכיר את הבדיחה 'מנסים, אם הולך - טוב, אם לא הולך - לא נורא. אז אני בטוח שכל מיני טמבלים פלצנים ינסו לעשות שרירים מידי פעם, במקום לרעוד מפחד אפשר לשלוח בתגובה צילום ברזולוציה גבוהה של הישבן שלי. ה'סתם מתעלקים' ילכו להציק במקום אחר. לאחר הסינון הברוטאלי אפשר לשבת לדבר עם הרציניים. לא נראה לי ששרי אריסון עונה לפרופיל של מגישי תביעות דיבה נגד האייל, מקסימום איזה פלצן שהתנפח למימדים לא פרופורציונאלים, לרוב זה עובר, לפעמים מתים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ורוצה רק לחדד נקודה שנשכחה במהלך הדיון. השאלה איננה ''הסתה - בעד או נגד'', אלא הדרך הראויה לטפל ב''מסיתים'' במסגרת החוק. המרכאות בכוונה. אני לא טוען שאין שום קשר בין הסתה (אמיתית) לאלימות, אלא שזה לא הגורם החשוב ביותר. נראה לי שהאווירה במעגל החברתי המצומצם סביב החשוד שלנו משפיעה עליו הרבה יותר מאשר הכתובות ברחוב או הנאומים בהפגנות. השאלה כעת היא איזו דרך יעילה יותר בטיפול באווירה הזו. האם נסיון לחלחל את השלווה מלמעלה (בזה שהנאומים יהיו מתונים יותר בפקודה) יכול לעזור, או שטיפול קשוח בנואמים יצור אווירה של ''סותמים לנו את הפה'' שתוצאותיה חמורות יותר מן ההשפעה האפשרית של הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שוב מסכים (אווירת הסכמה נדירה בנושא כה טעון?) ורק מחדד עוד את המחודד כבר ממילא: אני מניח שאינך מניח שצריך רק לאתר את הגורם החשוב ביותר ולטפל רק בו - מותר לנסות לעשות משהו גם עם גורמים 2-5. אני סקרן גם מה הגישה שהיית מציע לטיפול בגורם הראשון במעלה (לי אין תשובה ברורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגורם החברתי, אני מניח שמסתובבים בשטח הרבה סוכנים ומודיעים של השב''כ (ומקווה שהלקחים מפרשיות אבישי רביב הופקו). לגבי ה''הסתה'', הטענה שלי היא ש''טיפול'' בגורם הזה (אם הוא פוגע בחופש הדיבור במקומות שאסור לפגוע בו), גורם יותר נזק מתועלת. יש מקרים נדירים של הסתה אמיתית שאפשר וצריך לטפל בהם בחומרה. בשאר המקרים, המהומה התקשורתית (כולל הפוליטיקאים הקטנים שרוכבים על הנמר) יוצרת תחושה מסוכנת של סתימת פיות. מעבר לזה, אשרי המאמין שזעקות השבר נובעות מחשש אמיתי לאלימות, ולא ממניעים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו אותו, האבישי רביב הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/872/965.html : "מקור מודיעין משטרתי הפעיל בחוגי הימין הקיצוני בישראל, ומוסר מידע ליחידה המרכזית של משטרת מחוז שומרון ויהודה, אחראי בעצמו להפצת סטיקרים נגד ראש הממשלה וכן נגד ערבים. האיש, המוסר את ידיעותיו ללא תשלום, היה מעורב גם בגיוס פעילים להפגנות שהתרחשו בשבוע שעבר, שבמהלכן חסמו פעילי ימין קיצוני צומתי תנועה. בשבועות האחרונים אמר האיש למקורביו שבכוונתו ליזום פעולות מרי אזרחי נוספות, אלימות הרבה יותר, במהלך ביצוע תוכנית ההתנתקות שתצא לדרך בעוד חמישה חודשים. על פי התכנון, מדובר בפגיעה במוסדות שלטוניים ובבתי משפט שהאבטחה בהם רופפת, וכן הצתות במקומות שונים בניסיון להעסיק את המשטרה ולמנוע ממנה לבצע כראוי את פעולת פינוי היישובים ברצועת עזה ובצפון השומרון. הפעיל המדובר, המתגורר מעבר לקו הירוק, אינו פועל בהנחיית רכז המודיעין המופקד על הקשר עמו, אלא רק מוסר למפעיליו מידע, לעתים חלקי בלבד, על פעילותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא זאת בדרך בה אתה מטשטש את הגבולות בקשת ביטויי העוינות כלפי ראש הממשלה או כל אדם אחר. המונח דמורטיה שהוא מעורפל מלכתחילה הפך להיות כבר משהו אמורפי לחלוטין המשמש ככלי משחק בידי בעלי עניין (תראה מה דב וניצה עושים עם זה). גם הכתובת אשר נניח רוססה כנגד טלי ו' היא רק התנגדות לא אלימה (אלא אם כן תוכיח שכואב לקיר) ועדיין ה'דמוקרטיה' לא תתערער אם המשטרה תפעל למצוא את המרסס ולהעמידו לדין. נכון שחייבים להשאיר את ערוצי ההידברות פתוחים ולטפל בבעיה הזו בכמה מישורים (מזכיר את הבעיה הפלשתינאית, לא?), אבל להתחמק מפעילות ישירה כנגד אלו שמדברים על התנגדות מזויינת ויותר מכך, לטשטש את הסכנה הגלומה בהם על ידי התחכמויות מפותלות, היא יצירת האווירה אשר תגרום למתנחל בודד או כמה 'משוגעים' לפתוח באש על המפנים. ביקורת והבעת עוינות כלפי שרון אתה יכול לשמוע גם ממני רק שבדברי לא תמצא איזכורים לשואה, דיבורים על נקרופיליה או קונספירציות מתוצרת הסדרה 'דב פיילס'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטשטש את הגבולות? אני משתדל לעשות את ההיפך. מי שמטשטש את הגבולות ונותן לקיצוניים את התחושה שדרך המחאה חסומה בפניהם, הוא מי שקורא לכל כתובת "כתובת נאצה" ולכל התבטאות "התבטאות מסיתה". האם לדעתך יש להעניש את מי שכתב "שרון דיקטטור מושחת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שהשתמע מדבריך בתחילה. לא, גם אני אומר ששרון הוא איש מושחת שהיה צריך להיזרק מכל עמדה ציבורית כבר לפני יותר מעשרים שנה. כתב האישום שמוגש כנגד עמרי שרון הוא מספיק על מנת לדרוש זאת ללא כל קשר להתנתקות. האם לדעתך יש להעניש בחומרה את מי שניהל את כנס גטו וורשה בירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להעמיד לדין את הרבי מלובביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאמין למה שהאברכים שלו מספרים, זה אפשרי. שתיים שלוש - היכונו לתחיית המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינהלו את כנס גטו ירושלים בוורשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנס היה בסימן "ראש הממשלה ממיט עלינו שואה", נראה לי שאין הצדקה להעניש. תוכל להדגים במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם לכן שאלת שאלה פשוטה וקיבלת תשובה ישירה. אתה, לעומת זאת, מספק תשובה עמומה ומתחמקת. אם אתה, כביכול, צריך דוגמאות הרי שהרשת פתוחה בפניך לקרוא מה נאמר על הבמה באותו כנס ומה נאמר והופץ בין לוחמי הגטו. השאלה בעינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שדגתי ברשת: http://rotter.net/mainnews/3298.html הייתי זורק לכלא את מניף הכרזה "למרות הניסיונות להגביל את כמויות הנשק והתחמושת, יש בכל אחד מהיישובים יותר נשק ותחמושת מאשר שהיו בידי גיבורי מרד גטו ורשה". את החוברת שמצטטת דברים בקשר למלחמת אחים צריך לקרוא כדי להחליט. כל השאר - נראה שהם לא מכבדים במיוחד את ראש הממשלה. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו מתקדמים אבל יש עוד הרבה ללכת. אז את אותו אחד היית זורק לכלא, זה די סותר את מה שאמרת קודם לכן לגבי הגבול בין אמירות למעשים אבל אני מברך על כך. כבר הסברתי לך שעניין כיבוד ראש הממשלה לא עומד כאן על הפרק. הרבנים שעמדו על הבמה הם הבעיה העיקרית. כאשר מישהו יבוא ויאמר לי שישראל והעם היהודי עומדים בפני שואה במתכונת הנאצית אני בטוח שרבים אחרים יחד איתי יעשו הכל על מנת למנוע זאת ואני מתכוון להכל, כולל הקרבת חיי. מאחר ומדובר בחילוני, ריק, נהנתן ושבע כמוני הרי שיידרשו הסברים מפורטים לבסס את הטענה לפני שאלך ואעשה דבר קיצוני, אך אם לא יהיה ספק בכך, לא יעצור בי דבר. כאשר מדובר בציבור שחלקים גדולים בו שותים את דברי האייטולות כדבר אלוהים חיים עד לרמה פתולוגית וחלקים יותר קטנים מאותו ציבור איבדו אחיזה במציאות כבר מזמן, אני בטוח שימצאו מספיק פסיכים שדברי הרבנים אותם רבנים מהווים אישור ללכת ולעשות מעשה כנגד הנאצים שבאים להשמיד אותנו. אני לא דואג לשרון, אני כמעט בטוח לגמרי שלא יוכלו לפגוע בו אבל ברור לי לגמרי שחיילים ושוטרים הולכים לשלם בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול הוא לא בין אמירות למעשים, אלא בין אמירות מסוכנות לבין אמירות מרגיזות. ראה למשל תגובה 284371 (שאתה מוזמן להתייחס אליה, בעיקר במישור הפרקטי). הקריטריון החדש שאתה מציב כאן מחסל את חופש הביטוי. אני למשל הייתי מסכן את חיי כדי למנוע ממדינת ישראל לפעול כמו שפעלו הנאצים - ובכל זאת היו רבים שאמרו ועדיין אומרים שישראל מנהלת מדיניות נאצית, ואף אחד לא מעלה בדעתו לחקור אותם. (אין צורך לומר שהאמירות האלה מחפירות בעיני, אבל הדרך לבוז להן אינה במישור המשפטי). לעתים קרובות אנשים חושבים שמדיניות הממשלה (זו או אחרת) מוליכה לאסון, ולא כולם התברכו בדמיון מספיק עשיר כדי שיוכלו לבטא את התחושה הזו בלי השוואות מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר לנוע בין קיצוניות אחת לשניה. אני לא קובע שום קריטריון כי אין לי את הכלים המשפטיים, הנסיון והידע לקבוע את הקו. אבל לבוא ולטעון שאם נאסור בחוק על השמעת הצהרות מסוימות התוצאה תהיה חיסול חופש הביטוי זו שוב התחמקות שלך. כפי שהבנת, אני חושב ששרון צריך ללכת הביתה ועכשיו. נכון, ישנם גורמים בשמאל שמשתמשים בביטויים קשים. ההבדל, ממנו אתה מתעקש להתעלם, הוא ההשפעה שיש לרב על תלמידו מול ההשפעה שיש ליוסי שריד למשל על מצביע מרץ. ככל הידוע לי אין מצביעי שמאל שמנגבים את עכוזם על פי הוראות מנהיגים רוחניים. עדיין, כאשר מדובר בהפגנת שמאל קיצוני זה נגמר במפגין עם כדור בראש וכאשר מדובר בהפגנת ימין זה נגמר בחיילת עם צלעות שבורות. אני לא רוצה לקחת את הדיון הזה למישור המשפטי ואני לא רוצה לנהל דיון חרש בו אנחנו כביכול מנסים לשכנע אחד את השני בצדקת הדרך. אם הצלחתי להביא אותך מנקודה בה אתה קורא לאיומים מפורשים 'דברים לא מנומסים' לנקודה בה אתה מוכן לזרוק את לוחם גטו וורשה לכלא אז עשיתי את שלי. אם אתה מוכן להתייחס להשפעה הייחודית והמסוכנת שיש לאותם אנשי דת על תומכיהם והאחריות שהם צריכים לשאת לגבי ההצהרות שלהם, אשמח מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקודמת שלך אני קורא הצעה די מעשית לקו אדום: אסור לטעון שמדיניות הממשלה מובילה לאסון, מכיוון שיש אנשים שמוכנים להקריב את חייהם כדי להגן על המדינה מאסון (לצורך העניין, עם כל הסלידה מהקישור המיותר הזה, "שואה" היא בסך הכל אסון בתוספת גודווין). אבל האשמות כאלה היו נגד כל ממשלה, ומשני הצדדים. אסור ואי-אפשר לחסום התבטאויות מהסוג הזה באמצעות המערכת המשפטית. היום דפדפתי דרך-אגב במקומון של אזור קרית אונו. ראש המועצה המקומית גני תקוה כותב כך: "לכבוד ... היועץ המשפטי לממשלה. ... הפעם הקודמת בה פניתי ... היתה לאחר שניסו להרגני נפש ... בזמן מערכת הבחירות האחרונה התגלה אדם אשר לקח לידיו את הזכות להאשים ... וקובע שהמועצה ... ביצעה מעשים חמורים ובלתי חוקיים. ... אבקש את המדינה לשמש כתובעת [בתביעת דיבה] וזאת בדומה להיותה התובעת במשפט הנאשם בנסיון לרצחני נפש." אותו ראש מועצה הגיש גם תלונה במשטרה נגד אדם שתלה שלט "מי גנב את המחשבים במועצה?"; לעיתון הוא אומר "אני מבטיח לכם שכמו ביתר תלונותי, תנהג משטרת ישראל בסלחנות, ויתכן שבית משפט מסויים אף יראה בכך אקט דמוקרטי אמיץ. תחי מדינת ישראל." בהתייחסות לנאומים וקריאות של אנשי דת צריך להתחשב בשני גורמים שאינם נמצאים בהתבטאויות רגילות: ראשית, השפה שהם משתמשים בה אינה בהכרח עברית יום-יומית; צריך להיות רגישים ל"קודים" מוכרים, ולפרש את הדברים בהתאם (לחומרא). שנית, יש לדברים שלהם "מכפיל כח" שמקורו בהשפעה הרבה (בדרך כלל) על המאזינים. עם זאת, מותר גם לרבנים לומר שמדיניות הממשלה גרועה, מסוכנת, מובילה לאסון וכו' (אם כך הם חושבים). במישור האתי, אני מצפה מרבנים שמתבטאים בעניינים כאלה להתאמץ מאד להבהיר שאסור בשום אופן להתנגד באופן אלים לפעולות חוקיות. חלקם (למשל: הרב אבינר, הרב ישראל רוזן, ואחרים) אכן עושים כך. אלו שפועלים אחרת ראויים לגינוי, אבל אי אפשר לדרוש במסגרת החוק נאומים בעלי תכלית פוזיטיבית. קח לדוגמא את הפסיקה כאילו מותר לפגוע בחיילים שאינם יהודים, שעליה דיווח מפכ"ל המשטרה בישיבת הממשלה השבוע. לו היה יכול להצביע על רב שאכן פרסם דבר כזה, היתה מוטלת עליו החובה לחקור אותו ולהעביר את התיק לתביעה במהירות האפשרית. אלא שבינתיים מפקד מג"ב אמר מפורשות (בראיון ברשת ב') שאין פסיקה כזו, היועץ המשפטי של השב"כ הודיע שלא ידוע לו על הנושא, ומפכ"ל המשטרה טוען שדבריו "הוצאו מהקשרם". כל זה לא מפריע לעיתונאי בולט בעיתון מכובד לחזור על העלילה 1 יומיים אחרי שהוברר שאין בה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, יש על מה לדבר. שוב, לא קבעתי או ניסיתי לקבוע קו אדום. באותה המידה אפשר לומר שאתה קבעת, בכך שצריך לזרוק את אותו אדם לכלא, מידה שעל פיה יש להעניש אדם על התבטאות מילולית. בפסקה השניה שלך רבים הדברים אשר מקובלים עלי. זכותו של כל אדם למתוח ביקורת ואפילו חריפה ביותר על השלטון, אפשר לומר שזו היא גם חובתו. כאשר הביקורת מלווה באיומים ובקריאה למעשים לא חוקיים יש על הדמוקרטיה להגן על עצמה בכל דרך ולפנות לאמצעים קיצוניים רק אם אלו המתונים לא מספקים מענה. ברור, לי לפחות, שרוב מוחלט וברור של המתנחלים לא יפנה לאמצעים קיצוניים ולא ישתמש באמצעים ששהשלכות שלהם יהיו חמורות הרבה יותר מהדרך בה נעשית ההתנתקות. גם אני שומע את המנהיגים האחראיים שליבם נשבר בקרבם אבל עדיין משמרים את האחריות שלהם כראשי ציבור ומנסים להרגיע את האווירה, אבל... מי שיעשה מעשה הוא לא רוב ציבור המתנחלים ולא חלקו (כך זה מצטייר עכשיו, אני מקווה שהמצב לא ימשיך להידרדר) מדובר בקבוצות שוליים אשר האמרות והקריאות המטורפות אשר משמיעים מנהיגיהם הן ההכשר לקחת חיים. את זה צריך לעצור ועכשיו בדיוק כמו את ההסתה של גורמים בשמאל אשר מלבה את האש. יש לי הרגשה די מבוססת ששני המחנות הקיצונים רואים רווח בהתנתקות אלימה והרוב הגדול תומך באופן די אוטומטי ועיוור ב'חברה שלו'. אי אפשר ואסור לדרוש במסגרת החוק נאומים בעלי תכלית פוזיטיבית. נכון. אבל אי אפשר להרשות התבטאויות, במיוחד של אנשי ציבור, הקוראות לעבור על החוק במקרה הטוב ולפגוע באחרים במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגענו להסכמה. כמוך, גם אני דואג שמא ימצאו בשוליים כאלה שיתירו לעצמם לפגוע בחיילים. השאלה היא אם הורדת רף הענישה על התבטאויות תקטין את הסיכון (בכך שאנשים באותן קבוצות שוליים ימתנו את ההתבטאויות שלהם וירגיעו את האווירה?) או תגדיל אותו (בכך שהם ירגישו נרדפים ומידת הלגיטימיות של פעולה נגד ה"שלטונות" תעלה בעיניהם). מעבר לזה, מאד מפריעה לי העובדה שפוליטיקאים מסויימים מלבים את ההתייחסות התקשורתית לכל זבוב כאל הסתה, וכאילו מדביקים מראש את האלימות (אם חלילה תהיה) לכל המחנה. הנכונות הזו לגרום נזקים מהותיים ובלבד שאפשר יהיה לגזור איזה רווח פוליטי מראה על חוסר תבונה וסדר עדיפויות קלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראש עיריית גני תקווה הוא עדיין אבישי לוין, אז יש סיבה שהוא מודאג - בעבר ניסו להתנקש בחייו ביריה. עם זאת, יכול בהחלט להיות (אני כבר מזמן לא בקי בפוליטיקה המקומית של בקעת אונו) שהוא משמש בנסיון ההתנקשות הנ''ל כקרדום לחצוב בו סלעים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסכין ולא ביריה (הוא הראה לי את הצלקת). עכשיו רק נשאר להבין אם הוא רואה את המוות שלו כאמצעי או כמטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנצל את המקרה הזה לניתוח בקנה מידה קטן של המצב בארץ. בהתחשב בזה שניסו לפגוע בראש המועצה (שאני לא יודע עליו דבר מלבד מה שציטטתי כבר) לפני כמה שנים, מה היית אוסר על היריבים הפוליטיים שלו? האם מותר להם להאשים אותו בפעילות לא חוקית? לומר שהוא מוליך את הישוב לאסון? יש משהו שמותר בישובים הסמוכים ואסור בגני תקוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מטריד אותי מה שכתבת כאן. בשבועות האחרנים אני מחפש יעד לעבור אליו. החיים בדרום המזרחי המתפתח של תל אביב מעיקים עלי. הרעש מכל עבודות הפיתוח, והיריות בלילה ובנוסף הידיעה שהבת שלנו לא תוכל להמשיך ללכת לגן הפרטי בשכונת היוקרה הרמתגנית הסמוכה אלא תאלץ להתערבב עם הצ'חצ'חים המקומיים בגן העירוני, והיא כל כך שברירית ועדינה, רק לפני שבועיים פרקה את המרפק. כל הגורמים הללו הביאו אותי ואת רעייתי להתחיל לחפש מקום לעבור אליו. רמת גן וגבעתיים נפסלו מטעמי נוסטלגיה ומחיר, הרצליה, רעננה, כ"ס רחוקים מידי, פתח תקוה אינה אופציה מבחינתנו כך גם גבעת שמואל ובני ברק. נותרנו עם האפשרויות של קרית אונו/גני תקוה/יהוד או לחילופין דרום הוד השרון. בימי השישי האחרונים אני מסתובב רבות בגני תקוה, מוצאת חן בעיני תחושת החמימות שהמושבה משדרת, הקירבה של השירותים הקהילתיים (באחת הדירות שראינו, בית הספר רביבים נמצא ממש מעבר לגדר הבניין). היעדר העוינות ותחושת האימה פשוט קנו אותנו. תאר לך כשאחת המוכרות הפוטנציאליות פתחה את הדלת לחדר המדרגות כדי להראות לנו את המחסן הקומתי, ובדיוק באותו רגע השכנה ממול יצאה. במקום לחזור בריצה פנימה לסגור את הדלת ולהמתין מספר רנדומלי של דקות בטרם תצא שוב, המוכרת ברכה לשלום את השכנה, התענינה אם היא הולכת לסופר, בקשה ממנה להביא לה חלב וחלה אף קראה לה אמא. פשוט תענוג. כל הרושם שקיבלתי שמדובר בישוב שלב ומטופח שבו אנשים טובים חיים חיי שלום התערער בעקבות התגובה האחרונה שלך. אני מאוד מקוה שראש המועצה המדובר הוא לוחם צדק קשוח שנלחם על מנת להותיר גורמים שלילים שעלולים להפריע למרקם החיים השלו של גני תקוה, מחוץ לגבולות העיירה. אנא ספר לי עוד על הפרשה כדי שאוכל להמשיך בחיפושי בנפש שלוה. נ.ב אם מישהו יודע על דירה שקטה, 5 חדרים בקומה גבוהה בגני תקוה, עם מרפסת, חנייות וכיוונים טובים אני אשמח לשמוע. נ.ג ואם מישהו מעוניין לרכוש דירה שלושה וחצי חדרים בניין די חדש בנוה טל שבתל אביב גם הוא מוזמן לפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אני כבר לא גר במקום מזה 12 שנה. אבל בהתחשב בעובדה שבני משפחתי המורחבת מתגוררים שם והעברתי שם את סוף השבוע האחרון, כנראה שהשד לא כל כך נורא. אולי מישהו מהמקומיים ירצה להגיב בנושא. אבל מה עם בית שמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, במחיר של דירה בגני תקוה אני יכול לקנות ארמון בבית שמש. מצד שני טוב אוהל דל על אדמת המולדת מארמון זהב בניכר. ומצד שלישי, הפקקים יהרגו אותי. ובקשר לבני משפחתך המורחבת, אתה חושב שיש סיכוי לעניין אותם בטרייד אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האפשרות שהשכנה היא.. אמא של המוכרת? [אסתי, דווקא מאמינה בשכנות טובה אבל אוהבת לכסות אפשרויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה מפוקפקת (שלא לומר: מ-פופק-ת). האם כשמישהי אומרת למישהו "נשמה שלי" את שוקלת את האפשרות שהדוברת היא גוף שנשמתו התגלגלה בשומע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת נשמות מתגלגלות המזוהות ע"י הזומבי ששייך להן, אימהות היא דבר נפוץ למדי, שוטה. ותאר לעצמך! יש אפילו מקרים שבהם אנשים גרים ליד/מול הוריהם. [יש גם מקרים שבהם ה"מוכר" מוכר בדיוק בגלל שהוא גר מול ההורים.. אבל בשכונה נחמדה כמו זו שתוארה לעיל, זה בוודאי לא המקרה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שבגינה פקפקתי ברעיון שלך הוא השימוש הנפוץ במילה אחי בפניה לאנשים שאינם בני משפחה (אלא אם את לוקחת את הביטוי כל ישראל אחים יותר מידי ברצינות ואז כולנו חוטאים בגילוי עריות). האימהות אינה נדירה במחוזותינו אך האחיות (יש מילה כזו?) נפוצה עוד יותר כיוון שאמא יש רק אחת אבל אחים ואחיות יש כמו זבל. ויותר מזה, אמהות היא יחס חד כיווני (אם את אמא שלי אני לא יכול להיות אמא שלך, אולי אמא חורגת, אבל רק במקרים חולניים במיוחד) אך אחיות היא דו כיוונית אם אני אח שלך את אחות שלי 1 כך שמזוג אם צאצא יוצאת אמא אחת אך מזוג אחים יוצאים שני אחים. 1 תועדו באייל מספר מקרים של אחיות חד כיוונית. אני מכיר אחד2 שנוהג באופן קבוע להזכיר לכל מי שמעלה את הרעיון של מלחמת אחים, שמדובר במלחמ אזרחים ואתה לא אח שלי. 2 גם לו יש אחות3 3 גם אמא שלי אחות4. 4 אחות סיעודית אני מתכוון, אבל זה נותן לשיר של ביאליק משמעויות שונות לחלוטין.5 5 טוב, די! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, ומיספרת. מצד שני, בעוד ש"אחי" ו"אחותי" אכן נפוצים במקומותינו כביטויי חיבה, ב"אימא" כביטוי חיבה אני אישית נתקלתי רק ב[תרגומים של] ספרות רוסית [כאשר המהדרים שם אומרים "אימא רחימאית", אם זכרוני אינו מטעני]. ונשאלת השאלה, האם למוכרת ו/או לשכנה היה מבטא רוסי? [אם כן, הרי שבזאת תמו הסתיגויותי. ואם לא- אז גם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לא מזמן, לפחות, היו נפוצים גם ''אבא'לה'' ו''סבא'לה'' ככינויי כאילו-חיבה של מיני ערסוואטים שניסו לרמוז בעדינות לאדם שעומד לפניהם שהוא זקן, ולפיכך לא ראוי לכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''דוד'' זה כינוי חיבה ערסי ידוע (ואף חביב עלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרית אונו השכנה, גני תקווה נראית אופציה בכלל לא רעה, למרות שקרית אונו יותר שווה (ויותר יקרה בד''כ). אפילו בקרית אונו היה לא נורא מזמן פיגוע חבלני - איזה ''אדם מוכר למשטרה'' התפוצץ עם המכונית שלו כשעצר לתדלק בקרית אונו, אבל בד''כ שקט ונחמד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיטוטים אקראיים בשני הישובים קיבלתי את הרושם שגני תקוה יותר שקטה, יותר מטופחת והדירות בה יותר זולות. אני עוד צריך לאמת את הרושם הזה אבל בינתיים גני תקוה יותר מושכת מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גני תקווה ללא ספק יותר שקטה ויותר זולה. קרית אונו עוברת בתקופה זו (שלוש שנים אחרונות) גל בניה גדול ואני מקווה שאחריו היא תחזור להיות מטופחת כפי שהיתה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירה בבית שגובל בבית ספר? אלא אם אתה וכל בני ביתך ניחנתם בשמיעה כמו של בטהובן - אל תחשוב על זה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא ניחנתי בשמיעה כמו של בטהובן אבל יש לי ראיה כמו של באך. האם אתה סבור שזה יכול להוות תחליף הולם במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאך היה ילד הוא נאלץ בנסיבות תמוהות משהו להעתיק תוים בחושך וכתוצאה מכך לקה בעיניו1. הראיה שלו המשיכה להתדרדר עד שהוא התעוור לחלוטין סמוך למותו בשנת 1750. הסיבות לליקוי הראיה שלי (הקל בהרבה והיציב יותר) פחות הירואיות אבל אני בטוח שאפשר להגיד את זה גם על הסיבות האמיתיות למחלת העיניים של הקומפוזיטור הידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ישראל רוזן עלה על הפתרון לקסאמים: "אילו מושכות המדינה היו בידיים 'יהודיות' - לאו דווקא חובשי כיפות - היינו צריכים לאפשר לצעירי שדרות, אשקלון, הנגב המערבי או 'כל בחור וטוב לנשק', להשיב מלחמה במסגרת מיליציות בלתי נשלטות" - כך כתב על רקע המשך ירי הקסאמים לנגב הרב ישראל רוזן, מהמוכרים שברבני הציונות הדתית." "רוזן טוען, שהצעתו מוסרית כיוון ש"התשובה הניצחת לטרור היא טרור נגדי, עין תחת עין, נפש תחת נפש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יגאל אמיר טען שהוא הושפע גם מן האוירה בציבור ומן התמיכה שהוא חשב שהוא יקבל. כתובות נאצה ומכתבים הם חלק מביטויה של אוירה כזו. בנוסף, להבדיל מן השמאל, מדובר במחנה המועד לפורענות, ולא רק בגלל מה שכבר נעשה ע''י יחיד ממחנה זה, אלא ביחוד בכלל מה שנאמר שם ע''י דוברים רבים, מי במפורש ומי בעקיפין, רובם בעילום שם, שתמכו בחיסול ראש הממשלה רבין כמו גם בזה של ראש הממשלה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך גיבוי לזיכרון בקשר לטענות יגאל עמיר ? אני איני זוכר טענות כאלה של יגאל עמיר, ודווקא הייתי מאד רגיש לנושא הזה: הקשר בין מה שקרוי "הסתה" לפעולותיו של יגאל עמיר, וקשה לי להאמין שלא הייתי שם לב לידיעות כאלה. אבל אולי אני טועה, ואיך שהוא פספתי אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה לא רואה את הקשר בין רבנים שפוסקים ''דין רודף'' והפגנות שמציגות את רבין במדי אס.אס לבן אדם שחי בסביבה כזאת ומחליט לרצוח את ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת רבין במדי אס אס הייתה פרובוקציה של השב''כ. לא נמצאו רבינים שהתירו ליגאל עמיר לרצוח את ראש הממשלה למרות שהוא טען שכן. רוצח יכול גם לשקר. ובכל מקרה איני חושב שבמקרה של הרוצח הזה (עמיר) היה קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אחד, דב אנשלוביץ, כתב שתמונת רבין במדי אס. אס. נוצרה על ידי נער בן 14 ונלקחה על ידו להפגנה, ושם לקח אותה ממנו סוכן השב"כ אבישי רביב. דיון 184 בהקשר הזה כדאי גם להזכיר את תגובתו של יוסי גורביץ למאמרך: תגובה 3466 ואת תגובתך לתגובתו תגובה 3475 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת במשפט הראשון נכון, ואין כל סתירה לדבריי עכשיו. אשר לדיונים שאתה מזכיר, אין לי כרגע זמן וחשק לחזור ולעיין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ, 30.03.2000, תחת הכותרת "כמה טוב שיש אבישי רביב...": "...בלעדיו, מישהו עוד היה עלול לחשוב שיש בארץ ימין קיצוני. אבל לא. הימין הקיצוני הוא המצאה של השב"כ. מבריק. נשמע כמו פרסום ממכון האמת על שם דז'רז'ינסקי. כמה עובדות: 1. יש הבדל בין סוכן שב"כ - טיפוסים כמו רביב וכמו השטינקר השכונתי החביב שלכם - לבין קציני שב"כ, אנשים הנושאים תפקידים בארגון. רביב היה סוכן, לא קצין. 2. רביב היה סוכן שיצא משליטה. הבעיה של סוכן כפול עתיקה כמו הריגול; המקרה הידוע ביותר הוא זה של אזף, סוכן שתול של האוכראנה בחוגי המהפכנים הרוסיים - שהצליח עד כדי כך שהפך למנהיגם. אבל, משהפך למנהיגם, הוא היה חייב להנהיג אותם - והוא יזם את פעולת הטרור המוצלחת ביותר, ההתנקשות בשר הפנים פלאווה (לא בטוח בקשר לאיות). כמו אזף, רביב הוא סוכן שהצליח יותר מדי; וסוכנים כפולים מביעים, לרוב, נאמנויות כפולות - ואמיתיות באותה מידה. 3. מי שטוען שהשב"כ הפעיל את רביב כפרובוקטור, מתבקש להביא ראיות לדבריו. עד כה לא הובאו ראיות כאלה. אנחנו יודעים על רביב השטינקר, על רביב המדובב, על רביב המתפרע, על רביב הכושל. לא הובאו כל ראיות הקושרות את רביב כפרובוקטור מטעם. הטענה הזו היא נוחה, כי היא מאפשרת לימין הדתי (וימין קיצוני, בישראל, הוא ימין דתי) לטעון "לא ידינו שפכו את הדם הזה". השקר הזה מאפשר את הדיסוננס הקוגניטיבי, שמגיע לשיאים בתאוריות בהן רבין רצח את עצמו - שמגיעות, כמובן, מהמחנה הזקוק למחילה. 4. הכותב עשה תרגיל סמנטי נבזי במיוחד, תרגיל שלדעתי העורך היה צריך לעלות עליו ולא לאפשר אותו: הוא החליף את המילה "רביב" במילה "שב"כ", וכך הקורא הבלתי זהיר - אני הייתי זקוק לקריאה שניה - מקבל את הרושם שסוכני השב"כ פשטו על ההפגנה השלווה וחילקו בה כרוזים המראים את רבין במדי אס.אס. מניפולציה גסה בצורה יוצאת דופן, אבל נראה שמי שאין לו טיעונים קוגניטיביים זקוק לה. שאלה לכותב: האם הוא מאמין שהכרוזים הללו נדחו בשאט נפש? האם מי שהכין את אותם כרוזים לא חשב שהם יתקבלו בהבנה? האם הקריאות "בדם ואש\את רבין נגרש" אומרות לו משהו? אני שמעתי אותן מפי תלמידי הישיבה התיכונית שליד ביתי, בעת הפגנה. ואני משוכנע שאבישי רביב לא נכח בה. 4. מי שקרא היום עיתונים יכול היה לקרוא שהפסיכי ברנס, שנודה אפילו על ידי הפסיכים של הלובביצ'ר, משום שטען שהלובביצ'ר הוא הקב"ה בכבודו ובעצמו - ובכן, אותו ברנס טען בבית המשפט שהפולסא דנורא שערך אכן היה הצגה (ורק מי שמאמין בכוחן של קללות יוכל לטעון שפולסא דנורא איננו הצגה), *אבל שהכתב לא ידע זאת*. כלומר, הכותב הוציא את דיבת כתבי הטלוויזיה רעה. אבל מה לא עושים בשביל לטהר את המחנה הלאומני-רצחני מהדם שידבוק לנצח בידיו." דב אנשלוביץ, 30.03.2000, תחת הכותרת "הפרובוקציות הקטנות שלי": "אכן כתבתי אבישי רביב (להלן השב"כ) היה זה מעין מעשה פרובוקציה קטן מכוון שלי, אבל בשום אופן לא "מעשה נבזי", לפחות לא להערכתי. כתבתי כך משום שאת טענותיך שעיקרן: צריך לחלק את אבישי לשני חלקים: איש שב"כ, ואיש "ימין קיצוני". את הדברים הטובים הוא עשה כאיש שב"כ ואת הדברים הרעים כאיש "ימין קיצוני", כבר שמעתי בעבר לא אחת. הטיעון הזה אינו מתקבל על הדעת ואני דוחה אותו ממש בשאט נפש. סיטואציה כזאת בה אדם מקבל משכורת מהמדינה כדי למסור מידע על אנשי "ימין קיצוני" מוציאה אותו מתוכם, והופכת אותו לאדם שלם שנמצבא בצד הנגדי. שום דבר שעשה לא נעלם מעיני מפעיליו. מעולם לא נטענה טענה כזאת. אילו באמת מעשיו לא היו מקובלים עליהם היו יכולים להפסיקם בקלות, או להפסיק את העסקתו. השב"כ אחראי, לכן, לכל פעולות הפרובוקציה שעשה רביב, ולפחות לאחת מהן אחראית אף הפרקליטות (למה לא מספרים לנו מה אישרה הפרקליטה ביניש לרביב לעשות ? יש בכך המון עניין ציבורי.) מצטער שמפאת העייפות והשאיפה לשינה אני קוטע את דבריי ללא משפטי סיום נאותים. לילה טוב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי הספר הזה זה ההשקעה הכי טובה ששנוררתי מאמא שלי. חלקים מעדותו של יגאל עמיר לאחר הרצח: מפגשו הראשון של עמיר עם רבין היה בחתונת בתו של הרב הראשי ישראל לאו, שהתקיימה ב"גן האורנים" בתל-אביב ב-1993. "לא לחצתי לא יד. תיעבתי אותו בגלל הסכם אוסלו. הייתי יכול לירות בו כבר אז, אבל עוד לא הייתי מוכן נפשית לכך. בתקופה ההיא רבין עוד הצטייר בעם כ'בטחוניסט', והציבור עדיין לא ראה בו רע, *ולכן הרקע עדיין לא היה מתאים.*" "בלי אמונה בשם לא היה לי כוח לעשות את זה, כלומר אמונה בעולם הבא." "הייתי פועל גם ללא פסק הלכה. אבל ללא פסק הלכה או פסק 'דין-רודף' שחלו על רבין מפי מספר רבנים, *הייתי מתקשה לרצוח*. רצח כזה חייב להיות מגובה. אם לא היה לי גב ולא היו עומדים מאחורי אנשים רבים נוספים, לא הייתי פועל." __________ הציטוט נלקח מתוך "שב"כ בין הקרעים" / כרמי גילון עמ' 242-243 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור על פסקי ההלכה שהתירו לו, כביכול, לרצוח וה''גב'' כבר שמעתי, והם לא שכנעו אותי. לו היה ''גב'' כזה הוא היה נחשף וזה לא קרה. לעומת זה, עדותו בדבר ''הרקע בציבור'' חדשה לי, ואני מודה שהיא אכן רלוונטית, ותורמת משהו להבנת ההליכים הנפשיים שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו היה "גב" כזה הוא היה נחשף וזה לא קרה". לא קרה? אז מה זה לדעתך הפגנות המוניות עם ארון מתים, ותמונות של רבין עם מטרה על הפנים, מה זה לדעתך פסקי ה"דין רודף" מה אלה ההשואות של תכנית אוסלו למושגים מעולם השואה אם לא גב לעמיר שהרגיש שהוא מציל את מדינת ישראל מפני רבין הבוגד והפושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על "גב" התכוונתי לסמכות הלכתית שעמיר נשמע לה, שהתירה לו לבצע את רצח ראש הממשלה, ולא להפגנות ההמוניות. ובכל זאת הערה לגבי דבריך בנושא ההפגנות. לא ידוע על הפגנות המוניות עם ארון מתים אלא על הפגנה אחת ברעננה שבה היה נוכח גם נתניהו, שאליה הובא ארון מתים ועליו הכתובת "רבין הורג את הציונות". הייתה זאת מחווה לגטימית לגמרי שכן הארון לא סימל איזה רצון לרצוח את רבין אלא, סמל לרצח סמלי של הציונות בידיו. האמת הזאת נודעה לי במקרה בהאזנה חד פעמית ברדיו לריאיון עם האיש שיזם את רעיון הארון והביאו לשם. העובדה שלי נודע הדבר במקרה ושאיש כולל אתה וגם משתתפים אחרים באייל לא מכירים את האמת הזאת, ושאני צריך לכן לחזור ולספר אותה שוב ושוב מבלי שהדברים נקלטים, ושהסיפור ללא הפרט בדבר הכתובת חוזרו ומסופר בידי רבים כולל ברק ויולי תמיר ואחרים שוב ושוב היא תוצאה של פעילות התיקשורת שמחליטה לא רק מה צריך הציבור לדעת אלא גם מה הוא צריך לא לדעת. סיפור הארון דומה לסיפור החדשו מימינו על פסק ההלכה שמתיר להרוג חיילים שאינם יהודים: הסתה ועלילות דם כנגד הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת כדאי שתענה על הטיעונים של אותו גורביץ (למרות שלא הרפכת את הטיעונים שלו אז, אתה ממשיך באותם טיעונים): מי שטוען שהשב"כ הפעיל את רביב כפרובוקטור, מתבקש להביא ראיות לדבריו. עד כה לא הובאו ראיות כאלה. אנחנו יודעים על רביב השטינקר, על רביב המדובב, על רביב המתפרע, על רביב הכושל. לא הובאו כל ראיות הקושרות את רביב כפרובוקטור מטעם. הטענה הזו היא נוחה, כי היא מאפשרת לימין הדתי (וימין קיצוני, בישראל, הוא ימין דתי) לטעון "לא ידינו שפכו את הדם הזה". השקר הזה מאפשר את הדיסוננס הקוגניטיבי, שמגיע לשיאים בתאוריות בהן רבין רצח את עצמו - שמגיעות, כמובן, מהמחנה הזקוק למחילה. הכותב עשה תרגיל סמנטי נבזי במיוחד, תרגיל שלדעתי העורך היה צריך לעלות עליו ולא לאפשר אותו: הוא החליף את המילה "רביב" במילה "שב"כ", וכך הקורא הבלתי זהיר - אני הייתי זקוק לקריאה שניה - מקבל את הרושם שסוכני השב"כ פשטו על ההפגנה השלווה וחילקו בה כרוזים המראים את רבין במדי אס.אס. מניפולציה גסה בצורה יוצאת דופן, אבל נראה שמי שאין לו טיעונים קוגניטיביים זקוק לה. שאלה לכותב: האם הוא מאמין שהכרוזים הללו נדחו בשאט נפש? האם מי שהכין את אותם כרוזים לא חשב שהם יתקבלו בהבנה? האם הקריאות "בדם ואש\את רבין נגרש" אומרות לו משהו? אני שמעתי אותן מפי תלמידי הישיבה התיכונית שליד ביתי, בעת הפגנה. ואני משוכנע שאבישי רביב לא נכח בה. אבל כמובן, אין שום קשר בין רצח רבין להסתה לפניו, (לא שהייתה הסתה). כל ביטויי ההסתה (שלא היו) נוצרו ע"י השב"כ והמשטרה וכנראה גם רבין עצמו. שהוא ופרס כנראה גם היו אלה שביצעו את רצח רבין. ולא עמיר שקיבל לגיטימציה מרבנים ומציבור שלם (הוא משקר כשהוא אומר את זה) וגם אם עמיר ביצע את זה הוא עשב שוטה ולא מייצג אף אחד, וכמובן אין צורך בשום חשבון נפש של הימין הקיצוני שהוא כמובן לא קשור לכלום. וכולם הסיטו נגדם אז כמו שמסיטים נגדם עכשיו. וברור שאותו איש שהביא את הארון לא הסית וכל ההפגנה הזאת היתה תמימה. עובדה: שמעת אותו אומר את זה פעם אחת ברדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש איני מבין מה שאתה רוצה. את כל המעשים האלה ("הודאה" ברצח ערבי, התנפליות אלימות על אנשי שמאל, בידוי טכס השבעה מטומטם בסיוע הטלויזיה ועוד) עשה רביב בהיותו בשרות השב"כ, ושולחיו הרשו לו להמשיך ולעשותם. אין צורך ששולחו של רביב יאמר לו: לך תודה ברצח ערבי כפרובוקציה. די שהוא עושה והשב"כ ממשיך להעסיקו כדי שהמעשים האלה יהיו פרובוקציות של השב"כ. לא רק אני אומר זאת. השופט שמגר בשבתו בועדת החקירה אחרי רצח רבין התייחס למעשי רביב במילים (צטוט מהזכרון) השב"כ לא צריך לעשות פרובוקציות. והאיש שהביא את הארון שכנע את מראינו השמאלני שלא ניסה כלל לסתור את דבריו, ותאמין לי שהוא היה משכנע גם אותך לו שמעת את דבריו. אין לי ספק שדיבר אמת. חוץ מזה לא אמרתי מעולם שלא הייתה הסתה בכלל, וגם קשה לטעון דבר כזה או את ההפך כי הגבול בין הסתה ובין דברים שנמצאים בגבולות חופש הביטוי לא תמיד ברור. כל מה שטענתי הוא שהדוגמאות העיקריות בהן משתמש השמאל בבואו לתאר את ההסתה של אז אינן רלוונטיות, מהסיבות שאותן תיארתי, וכן שאם באמת חשב השב"כ או שהוא חושב היום שהסתה דוגמת זו שהייתה הייתה מסוכנת והייתה יכולה להביא לרצח אסור ! היה לו להעסיק סוכן כרביב, כי בכך הגביר את הסכנה, ולכן החשד שלי שמדובר היה בפרובוקציה לצורך פרובוקציה. אני מאמין לך ששמעת את הצעקות "בדם ואש את רבין נגרש". באזני לפני הרצח ! הייתה זו קריאה שהיא בהחלט במסגרת חופש הביטוי למרות שאני הייתי מוותר עליה ושכמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מעוות לצרכיך. השב''כ לא חשב אז שההסתה היא מסוכנת, ולכן המשיך להעסיק את רביב, בדיוק כשם שאיש לא טרח לחקור את כל ארועי ההסתה האחרים שהיו אז. בדיוק כמו שלך הקריאות ההן אז לא נשמעו מסוכנות כי לא חשבת שיתכן רצח באמת, כך גם בשב''כ לא העריכו שמישהו אכן יקום ויעשה מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין בן אליעזר (פואד) אוהב להתהדר ביכולת הנבואית שלו. הוא חוזר ומספר בגאווה את הסיפור שכאשר היה נוכח באחת ההפגנות הפרועות כנגד רבין (אולי כשמישהו פגע במכוניתו) הוא אמר: "תראו יהיה אצלנו רצח ראש ממשלה". אני, אישית, מאמין לבן אליעזר שאכן אמר את הדברים האלה ובכל זאת איני מתפעל מהיכולת הנבואית שלו, ורואה בכך מקרה (בדומה לשעון מקולקל שבכל זאת פעמיים ביממה מראה את השעה הנכונה). וזאת משום שקשה לי להבחין בקשר בין אותו אדם שצעק צעקות מגונות ומטופשות או אפילו אותו אדם שפגע במכונית ראש הממשלה ובין עמיר הקר והמחושב שיושב לו שם על מעקה האבן בקור רוח ועורב לקורבן. איני חושב שבן אליעזר היה יכול לחשוב על התסריט כפי שאכן התרחש לבסוף בגלל שראה את מה שראה. היום, למשל, בן אליעזר אחרי שהוא מספר את סיפורו הוא מוסיף: ואני אומר לכם שגם היום יהיה רצח ראש ממשלה. אני מניח בסבירות די גבוהה שאירוע כה דרמטי לא יחזור על עצמו, ובן אליעזר לא יטרח להזכיר לנו את נבואתו שלא התגשמה. וזו בדיוק הנקודה. בן אליעזר לא היה היחיד. בעימות בין השמאל והימין העלאת עניין ה"הסתה" והצגתו כעניין מסוכן היה חלק מהמאבק הפוליטי בין שני המחנות, בדיוק כפי שהיום שרון ושלוחיו מקימים משטרות מחשבות ומבליטים את המעשים הקיצוניים. בדרך זו הם מחזקים את מעמדם ומכים מנמיכים ומשפילים את האויב הפוליטי. אתה אומר שהשב"כ לא חשב לפני הרצח שזו הסתה מסוכנת. גם אני חושב שהוא לא חשב כך, ואוסיף שלדעתי הוא לא חשב כך גם אחרי הרצח. וזו החומרה שבמעשה: אם לא הייתה סכנה לשם מה הועסק אבישי רביב ? זה נראה כאילו זה *רק*, כפי שאמר שמגר "לעשות פרובוקציות", וזה לדעתי כדי לחזק מחנה פוליטי אחד ולהחליש את המחנה הנגדי. על העניין הזה היה צריך להיערך משפט נגד רביב שהיה חושף את שולחיו, ולא על הטפשות הזאת שזוכה בה: "אי מניעת פשע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סוכן שב''כ, אבל גם אם לא היתה סכנה מההסתה, נראה לי שיש סכנות רבות אחרות שסוכן כמו רביב, שחשוף לגורמים קיצוניים, יכול לעזור ולחשוף - תוכניות לפיגועי נקמה בערבים, תוכניות להפלת המשטר והחלפתו במשטר אחר, או כל גילוי אחר של חתרנות, כמו גם הצורך הפשוט של איסוף מידע, שהוא בסיס עבודתה של המחלקה היהודית של השב''כ. ככל הידוע לי לא התפרסם דו''ח ציבורי על כל פעילותו של אבישי רביב כסוכן שב''כ, כך שאין לי מידע, מעבר למה שפורסם, על פעילותו הנוספת, אם היתה כזו, של רביב. אני רואה גם את הבעייתיות הרגילה (חשיפת שיטות עבודה, סוכנים וכו') בפרסום דו''ח שכזה. אכן, הגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אפשר למצוא סיבות להעסקת סוכנים במסגרת "מחלקה יהודית". אבל כשהעניינים מתפתחים בצורה כזאת שסוכן מסויים מגיע במעשיו למה שהגיע רביב. מפקד הגון היה עוצר ושוקל את התועלת והנזק ומשווה אותם, ואחר כך מעיף אותו לכל הרוחות ואולי מעסיק אחר תחתיו. כשאין הוא עושה כך הוא הוא מחשיד את עצמו בשיקולים פוליטיים זרים. אגב ידוע לכל שכרמי גילון שמאלני. היש קשר בין שמאלניותו להחלטותיו בקשר לרביב ? אני חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כיוון שלא נחשפו הפרטים במלואם, אין לנו מושג אמיתי לגבי התועלת של רביב, כך שהחישובים שלנו הם בניית מגדלים באוויר המבוססים על מידע חלקי, שלא לומר גם על משאלות לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח שהמפעיל שלו היה "מעיף אותו לכל הרוחות" - מה בדיוק אתה חושב שהיה משתנה? רביב היה הולך הביתה ועוזב את הימין? כשאתה מפעיל סוכן היכנשהו, אתה לא מפעיל מישהו ש-"מוחדר" לארגון אלא מישהו שהוא כבר חבר בארגון ויש לך עליו מנוף לחץ כלשהו, או שהצלחת לשכנע אותו שאתה פועל לטובתו, או דבר דומה לכך. הדבר היחיד שהיה משתנה אם המפעיל שלו היה "מעיף אותו לכל הרוחות" הוא שהשב"כ היה מאבד סוכן בימין הקיצוני (מסתבר שהסוכן לא עזר, אבל זה פרט שאנחנו יודעים בדיעבד). למצוא סוכן אחר זה מאוד קשה, ותמיד שומרים על הסוכנים שכבר הצליחו לגייס. המחשבה כאילו השוואת "התועלת והנזק" היתה צריכה להוביל להפסקת הפעלתו היא מגוחכת - התועלת לא קשורה לנזק: התועלת היא למידע המודיעיני של השב"כ, בעוד הנזק נגרם מעצם קיומו של רביב, ללא קשר להפעלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב להסביר לך במקום ערן (תגובה 285307) שאינך יודע מה היה עושה אבישי רביב אילולא היה סוכן שב"כ. כסוכן, תפקידו היה להיות מוקד פעילות שימשוך גורמים הראויים למעקב של השב"כ. במשימה הזו הוא עמד ביעילות ראויה לציון: הוא היה הבולט ביותר מבין כל פעילי הימין הקיצוני של אותו זמן, וכל-כך הצליח עד ששמו נקשר בחלק גדול של האירועים שמאוחר יותר סימלו את ה"הסתה" כולה. כל ההמולה הזו התרחשה *מפני* שרביב ביצע את המוטל עליו, וסביר להניח שאם הוא היה נזרק בזמן, הדברים היו נראים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה יודע מה היה תפקידו של אבישי רביב כסוכן? הרי בקישור אליו הפנית ערן אומר פחות או יותר שאנחנו לא יודעים כלום. כל מה שנותר לי להסיק הוא מהידע שלי לגבי הפעלות סוכנים כיצד מתנהלת הפעלת מקור כזה בימין היהודי. אני כלל לא בטוח ש-"ההמולה הזו התרחשה *מפני* שרביב ביצע את המוטל עליו" מכיוון שאין לי שום יסוד סביר להניח ש-"המוטל עליו" כלל הלהטת הרוחות. יותר סביר בעיני הוא ש-"המוטל עליו" כלל בעיקר דיווחים למפעילים שלו על המתרחש בשטח. בהחלט יכול להיות שהוא שיקר והסתיר מהם מידע חלק לא קטן מהזמן, כפי שסוכנים רבים עושים לעתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, סוכן שב"כ אני לא, אבל נדמה לי שאחת משיטות הפעולה היא "להכות באדמה עם מקל ולחכות שהנחשים יצאו" (באנגלית זה נשמה יותר טוב, אני חושב), כלומר להשתמש ב"סוכן פרובוקטור" (ללהקת Dire Straits יש אפילו תקליט כזה!), וכפי ששמעתי אחד מהדברים שאנשי גוש קטיף נזהרים במיוחד מהם עכשיו הם סוכנים כאלו. כמובן שהפעלת סוכן שכזה היא בעייתית וגובלת, אם לא חוצה, את מחסומי החוקיות. וכאמור - אין לי מידע מעבר למה שפורסם באשר לשאלה האם אבישי רביב הונחה לבצע משימות פרובוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת לא הסתירה שום דבר. כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את הכיתוב על הארון בתמונות שהתפרסמו אז בטלוויזיה. גם אני ראיתי, ואף התווכחתי עם מי שטען שהארון סימל את הרצון להרוג את רבין. עם זאת, איכשהו המיתוס הזה עשה לו כנפיים (כי הוא שירת את האינטרסים הפוליטיים של חלק מהציבור). אותו הדבר מתרחש, כמובן, גם במקרים ההפוכים - וראה לדוגמא את המיתוסים שאתה מפיץ השכם והערב לגבי המעורבות של השב''כ בהסתה כנגד רבין, כשבמציאות רביב היא בסך הכל שטינקר של השב''כ, שניצל זאת כדי להפיץ את שטנתו בארץ (ולא, כמו שאתה טוען, שהוא היה פרובוקטור מטעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי הרבה שנות הכרות (וירטואלית), פעם ראשונה אני חש צורך עז לנשק אותך על שתי הלחיים. כי אני לא ראיתי את התמונה עם הכתובת הזאת על הארון, והעובדה הזאת שאני רוצה לשכנע בה הגיעה אלי אך ורק מאותו ראיון שאני חוזר עליו שוב ושוב. וכשאני מנסה לחזור על האמת הזאת אני נתקל בחוסר אמון ורמיזות על יושרי שבאות מיפן ועד כאן, ואין לי שום כלי לשכנע שאכן האמת הזאת שאני מאמין בה היא אכן אמת. מבחינה זו עשית לי את היום. אין לי כל ספק שהמצב הזה שבו אני ניצב בידים ריקות בבואי לשכנע באמיתו העובדות האלה אכן נובע מהתנהגות התיקשורת. היא לא הסתירה. נכון. גם את הראיון שאותו אני שב ומספר שמעתי בערוץ הממלכתי. אבל העובדה שברק ויולי תמיר (כמו מיני איילים למיניהם) חוזרים ומשתמשים בסיפור הזה שהצגתו כהסתה היא שקר, ואיש חוץ ממני לא פוצה פה ומצפצף היא בגלל שהתקשרות לא מדגישה די את האמת הזאת, כפי שהייתה עושה בידיעה שהייתה משרתת את מטרתה. אשר לאבישי רביב. כתבתי בתגובתי הקודמת את מה שכתבתי. אני לא טוען שראש השב''כ סיפר לי בסוד שהוא העסיק את רביב כפרובוקטור, או שיש לי מידע אחר דומה. אני גם בטוח שלא תמצא מסמך רשמי של השב''כ שכתובה בו סיבת העסקה כזאת. אבל כשראש השב''כ רואה את הדברים ונותן להם להמשיך בתקופה שבה יש אווירת עימות כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת אז מבלי שיודה בכך או שזו תהיה הסיבה הרשמית לההעסקה, זאת בעצם הסיבה האמיתית. איני יכול להגיע למסקנה אחרת. אני רק אומר שהעובדות שהתפרסמו שכולנו יודעים אותן, לא מאפשרות לנו להגיע למסקנה אחרת. במקרה הזה בניגוד למקרה הקודם הויכוח אינו על העובדות אלא על הפרשנות להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה רוצה לנשק את דובי1. אתה חושב שהוא חושב שלא הייתה הסתה לפני רצח רבין ושלהסתה הזאת לא היה חלק משמעותי ברצח ? אתה נלחם הרבה על עובדות ועל מה שהתקשורת אומרת, אבל מה זה משנה ? אם תוכיח שפרט מסויים הוא כזה או אחר, איך אתה מצפה לשנות את התמונה הכללית ? מכיון שאני לא חושב שאתה מתאמץ ללא סיבה בעניין זה, אני מסיק שאתה רואה את התפיסה לגבי הסתה משתנה באם תצליח לשנות את התפיסה לגבי מספיק פרטים. אז בוא נבחן את הממצאים: עם איזה מההצהרות הנ"ל אתה מסכים ? 1) הייתה הסתה והייתה לה משמעות רבה. 2) לא היה ולא נברא. אם בחרת ב(1), ואתה מתאמץ יומם ולילה כדי להוכיח את (2), מצאנו את חוסר היושרה מצידך, ואתה עוד מוסיף עוון על חטא במעין ניסיון להכניס את העניין הזה "בדלת האחורית". אם אתה מצהיר על (2), ובכן, הנה חוסר היושרה מצידך בעיני. נותר לך רק להצהיר מראש שאתה מאמין ב(2), כדי שאני אדע איפה אנחנו עומדים. אחרי הבחירה שלך ב-(1) או ב-(2), אני לא רואה טעם בכל ההתפלפלות שלך בנושא. _________ 1 תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע במקרה זה הוא אך ורק ואך סיפור הארון, ולא באתי להוכיח בתגובתי האחרונה שום דבר אחר. זאת עובדה שהטיחו בי יותר מפעם אחת לפחות ברמז שהגרסה שלי לסיפור הארון היא שקר, ושמחתי למצוא עד שראה את הכתובת בעיניו, כי לא מצאתי עד כה אף אחד שתמך בגרסתי. לא בקשתי להוכיח בכך שום דבר אחר. בתגובה מאוחרת יותר הבעתי את דעתי שהעובדה שמעטים מכירים את העובדות לאשורן בנושא זה היא תוצאה של האופן שבו פועלת התיקשורת. אמרתי שלו היה משהו משמעותי שהתקשורת חפצה ביקרו הכל היו יודעים עליו, ולא היינו מגיעים כלל למצב כזה שבכלל היה אפשר לטעון כנגד מי שמזכיר את הדברים שהוא בודה דברים מלבו. לכן כל ה"תרתי משמע" שלך וכל ה (1) וה (2) והיתר הם כל מיני רמזים שאפילו לא ניסיתי לעמוד על טיבם, משום שהיה ברור לי ללא ספק שאינם לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק הכתובת ? ורק זה שהתקשורת מעצבת את הזיכרון הקולקטיבי שלנו. ורק "לא שיקרתי וסתם עושים עלי עליהום כשאני מצביע על האמת כל הזמן". ורק להזכיר לכם כל הזמן שהארון זה לא מה שזה נראה. ורק שוב לציין שהמדי אס.אס זה היה רביב. ושוב להגיד, אם אפשר, שרביב היה פרובוקטור. מטעם השב"כ. כלומר לא בדיוק, אבל לא יכול להיות אחרת. ולא היה 'דין רודף'. ולא היה 'פולסא דנורא'. אה.. עמיר אומר שכן היה ? הוא לא יודע על מה הוא מדבר. למי תאמינו, לי או לרוצח המתועב הזה ? ורק להגיד שוב שאם היה, אז כבר היינו יודעים. כי הרי מה שתשקורת הסמולנית רוצה שנדע אנחנו יודעים. אבל סתם, רק שתדעו, בלי שום סיבה מיוחדת. סתם רציתי לכתוב את הכל שוב. גם הפרטים בתגובה 269730 לא היו זכורים/ידועים לך בזמן שקראת אותם. וכנ"ל הפרטים בתגובה 284416. למה הגענו למצב שאנחנו לא זוכרים את הדברים ? זה לא מסוג הדברים שהתקשורת חפצה ביקרם ? ואחרי כל ההתלהמות והרמיזות מצידי, אני יכול לבקש ממך לענות לשאלה שהצגתי בתגובה הקודמת ? או שאני צריך להסיק שאתה מעדיף לא לענות על השאלה ? _______ התרתי משמע היה, כמובן, סתם הלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שהבציטוטים שהבאת מי שמשווה לנאצים הם הפלסטינים ולא הממשלה/ישראל/רבין, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הציטוטים מדברים על רבין. אם רבין לא הנאצי, אז הוא משת''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הדברים כעובדות, וחוזר ומצהיר עליהן כאילו קיבלת את הדברים בפי השכינה ממש. מי שנדפק בהעסקת רביב היה השב''כ, שהגן על הסוכן שלו מפני מגוון משפטים כי הם חשבו שהוא מקור טוב למידע ורצו שימשיך להיות בשטח. ההאשמות שלך כלפי השמאל הן בלתי נסלחות, והרעיון שכרמי איילון יהיה אחראי אישית להפצת שנאה נגד רבין בגלל שהוא שמאלני הוא לא רק על גבול הוצאת הדיבה, אלא פשוט דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מציג דבר כעובדות. בפרוש אמרתי שאיני מתווכח על העובדות, ובמקרה זה מדובר על פרשנות לעובדות שאין עליהן ויכוח. וכמובן שהפרשנות שלך ולא שלי היא הדבילית זו שאינה מסוגלת לחבר שתיים ועוד שתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש לי טענות גם כלפיך. כשאתה בא ומעיד זה רק כדי להתווכח עמי ולהוכיח שהתקשורת לא מסתירה. אבל כשאני עומד מול רבים כאן שחוזרים וטוענים שאני ממציא את הסיפורים האלה, אז לא שומעים אותך, והתמיכה המתבקשת לא באה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי על כך למספיק אנשים, ובין כה וכה אני לא זוכר שנתקלתי לאחרונה בדיון בנושא (מה שלא אומר שלא היה כזה - אני מדלג על יותר ויותר ריבועים כבר מזה חודשים רבים). אני כן זוכר שלא מזמן הלכתי לחפש ברשת תמונה של הארון, אבל למרבית ההפתעה לא מצאתי אחת כזו, אפילו באתרי הימין, וזאת למרות שאני זוכר בוודאות שראיתי את הכיתוב במלואו על הארון, כך שהתמונות צריכות להיות איפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זכרונך הקלוש לא מספק, גם אני מוכן להעיד שראיתי (באחת ממהדורות החדשות) את ההפגנה עם הארון ואכן היה כתוב עליו ''רבין קובר את הציונות''. (אני כמעט בטוח שזה היה ''קובר'' ולא ''הורג''. לא שזה ממש משנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר בטוח שלא חלמתי חלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קובר. אם כי הסתננותו של האיש עם החבל על צווארו לתמונה לא מציגה את המפגינים כאנשים מתונים במיוחד במסרים שלהם... (אגב, הדיון בו מופיעה התמונה הזו - http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml#28 - הוא מאגר מופלא של תאוריות הקונספירציה מבית היוצר של ברי חמיש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש כארון היווה סמל. גם ארון קבורה מיועד לגוויות אדם ולא לדברים מופשטים כציונות. לא צריכה להיות שום בעיה לא עם הארון ולא עם החבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שחיפשת באתרי הימין. מסתבר ש"ההוכחה"1 נמצאת דווקא באיזשהו אתר שמאל מצ'וקמק. אפשר לראות שכתוב שם "רבין קוֹבר" (כמו שציין איזי הנוסח המדויק הוא "רבין קובר את הציונות"), ולכן זה לא יכול להיות קברו שלו. 1 מיותר לציין שמדובר בהוכחה טריוויאלית למדי. התמונות שודרו לא פעם ולא פעמיים במשדרי טלוויזיה שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אומר לכם, האינטרנט הזה - זה משהו משהו). והנה כאן יש גם שתי תמונות מתוך אחד מאותם משדרי טלוויזיה שהזכרתי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפף. עכשיו אני מוטרד. שים לב לתמונה הראשונה, ולתמונה השלישית. קודם כל, תמוהה המילה "ציונות" - לא "הציונות", כמו שהיית מצפה מהמשפט "רבין קובר את הציונות", אלא רק "ציונות" ללא ה' הידיעה. אבל יש משהו עוד יותר מוזר: שים לב לאות הראשונה הגלויה מתחת למילה "רבין" בתמונה השלישית. על פי התמונה הראשונה, צריך להיות כתוב שם "קובר", אבל האות הראשונה שאנחנו רואים היא "מ". מה קורה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנת, פיזיקאי, מתמטיקאי ופילוסוף נפגשים בתור לסופר. המתכנת אומר: תראו! יש פה קופה רושמת בצבע אדום. הפיזקאי אומר: זה לא מדוייק. יש פה לפחות קופה רושמת אחת בצבע אדום. המתמטיקאי אומר: הא! יש פה לפחות קופה רושמת אחת שלפחות צד אחד שלה אדום. הפילוסוף אומר: יש כרטיס חבר מועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לבדיחה, לארון יש כמה צדדים. על אחד מהם כתוב "רבין ממית ציונות" ועל הצד הנגדי "רבין קובר [את הציונות?]" בתמונה הראשונה המלה "רבין" מופיעה בצד הקדמי של הארון (זה שפונה לכיוון שאליו צועד הקהל), ובשניה היא מופיעה בצד האחורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שעלית על כאן משהו. זה נראה לי, לכל הפחות, כמו גילוי מסדר הגודל של פרשיית יעקב ושעון היד של ההוא מהשב"כ שרצח את רבין (או מי שזה לא היה שם). כמו שכתב עוזי, כנראה שמדובר על כיתוב מעט שונה בכל צד של הארון, כשעל פי צד אחד "רבין ממית(?) ציונות", ואילו על פי השני "רבין קובר (את ה)ציונות". מה שאומר שרבין הוא בסה"כ אדם די יסודי, ולאחר שהוא הורג תנועות מדיניות, הוא גם טורח לקבור אותן, כדי שהגוויה לא תגרום לריח לא נעים, ולהפצת מחלות. אם אני לא טועה השמטת ה' הידיעה אופיינית לעולים מרוסיה, כך שאולי יש לנו כאן רמז שמעיד על זהות הכותב. מצד שני, אחד מצדדי הארון מעיד על כך שהכותב התקשה מאוד אפילו במטלה די פשוטה כמו ציור מגן דוד, ככה שיכול להיות שמדובר כאן בסתם אדם מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף עוד יטען מי שהארון בה להחמיא לרבין למעשה, על דבקותו במטרה עד הסוף המר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו רוצה לראות דוגמה טובה להסתה שיכנס לאתר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |