בתשובה לד''ר בר ביצוע, 28/02/05 12:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הספרות, המוסיקה, האמנות והמדע בעולם המערבי התפתחו (ולפעמים, אני מודה, נעצרו או נסוגו) בחסות הכנסייה והשליטים. המדע גם היום, בחלקו הגדול, מכוון ומתוכנן בחסות ארגונים גדולים והרבה מאוד בחסות ממשלות. מה שבטוח שאי אפשר להגיד עליו, זה שהנא פרי של אינטראקציה ספונטנית וולונטרית בין אנשים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''הספרות, המוסיקה, האמנות והמדע בעולם המערבי התפתחו (ולפעמים, אני מודה, נעצרו או נסוגו) בחסות הכנסייה והשליטים. המדע גם היום, בחלקו הגדול, מכוון ומתוכנן בחסות ארגונים גדולים והרבה מאוד בחסות ממשלות. מה שבטוח שאי אפשר להגיד עליו, זה שהנא פרי של אינטראקציה ספונטנית וולונטרית בין אנשים.'' זו דוגמה שלא אומרת כלום, בעצם. לכנסייה ולשליטים הייתה שליטה מוחלטת על הון ועל כל דבר אחר ומסתמא שאם התקיים משהו, הוא התקיים מכספם. כמו כן, רוב מכריע של היוצרים ברוב המקומות נמנה בעצמו עם השליטים (שהרי עבודה בשדות אינה מותירה שפע זמן ליצירה). למעשה, התקופה היחידה שבה אנו יכולים להציב זו מול זו התפתחות במדינות בהן יש תפקיד מרכזי לשוק חופשי מול מדינות שבהן אין תפקיד כה מרכזי הוא חלקים במאה התשע עשרה ואני לא משוכנע שההשוואה שלך תתקף את ההשערה שמחקר בגיבוי ממשלתי היה מוצלח יותר ממחקר בגיבוי פרטי. אם כן, אשמח לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחתי לעקוב אחרי הטיעונים שלך בזכות שוק חופשי הרי לא היית אף פעם תקופה "אידילית" של שוק חופשי מושלם. תמיד היית איזה התערבות שהפריעה את מנוחת המאמינים. אין כל צורך להשוות שוק חופשי לכל מערכת אחרת מהסיבה הפשוטה שמערכת אנטרופית כמו שוק חופשי, לעולם איננה הולכת לכיוון מסוים זה מנוגד להגדרה של חופש. ברור ששוק חופשי איננו יכול להצליח בהשגת מטרה כל שהיא, יותר מאשר מערכת מתוכננת שמרכזת מאמצים ואמצעים לצורך השגת אותה המטרה. כל זה איננו בתחום הכלכלה זה בתחום הלוגיקה, או אם תרצה בתחום יכולת האדם. שהרי אם לא, מה לנו כל עמלנו תחת השמש ואין לנו יכולת לשנות את מצבנו. המחקר בגיבוי ממשלתי עדיין יותר (מחקר) ויותר מוצלח, סייר לך ברחבי הרשת ובדוק מה אחוז ההשקעה הממשלתי/פרטי במכוני מחקר ואוניברסיטאות. אם זה לא ישכנע אותך אתה תמיד יכול להשוות את כל ההשקעות, להשקעות הממשלתיות בחלל. אתה יכול גם לקרוא את הנימוקים מאחורי copy left אחד מהם הוא: בתוך כל פיתוח פרטי נמצא ידע/יכולת ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין כל צורך להשוות שוק חופשי לכל מערכת אחרת מהסיבה הפשוטה שמערכת אנטרופית כמו שוק חופשי, לעולם איננה הולכת לכיוון מסוים זה מנוגד להגדרה של חופש. ברור ששוק חופשי איננו יכול להצליח בהשגת מטרה כל שהיא, יותר מאשר מערכת מתוכננת שמרכזת מאמצים ואמצעים לצורך השגת אותה המטרה. '' א. דומה כי החמצת לחלוטין את העובדה שחופש הוא מטרת עצמו. החופש אינו קודם כל דרך או אמצעי להשגת משהו אחר -- הוא המטרה. ב. הטענה ששוק חופשי ''אינו הולך לכיוון מסויים'' סותרת את טענותיך שלשוק חופשי יש דווקא תוצרים מובהקים מאוד הניתנים לחיזוי מראש (ברונים ושאר רעות חולות). ג. אין יתרון יחסי מובהק -- גם באופן תיאורטי -- למערכת מתוכננת בתחום הכלכלי. למעשה, מאחר והמערכת הכלכלית היא שורה של אינטראקציות בין בני אדם על ציר מערכת מחירים הנקבעת באופן סובייקטיבי על ידי הצדדים בכל עסקה, דווקא שוק חופשי בו כל צד יכול לבטא את העדפתו הסובייקטיבית בכל עסקה יהיה כלי מדוייק ונכון יותר לקיום מערכת כזו. למעשה, מאחר והעסקאות מבוססות על הערכות סובייקטיביות, משתנות ובלתי צפויות, כל נסיון ליצור ''מערכת מתוכננת'' בתחום הכלכלי יפעל כדי להפחית מיעילותה של המערכת, מפגיעה חלקית ועד שיתוק כולל (חוסר יכולת לחשב ערך במערכת סוציאליסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חופש לא קשור לצריכה/כלכלה, חופש הוא בהחלט מטרה ותפקיד הפוליטיקאים שבחרנו (בניגוד לברונים) לדאוג לחופש שלנו משיעבוד כלכלי. חופש קשור למגילת זכויות האדם נא עיין פרק הזכויות החברתיות. http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif004.ht... שים לב זכויות חברתיות אינן נמצאות במעמד שונה מזכויות כמו חופש ביטוי והגנה על רכוש. ב. שוק חופשי בהגדרה הקלאסית הינו שוק חופשי משלטון ובעלי המון ממון אני מתפלא ששכחת. ואילו היה כזה מין שוק, הוא היה הולך וסובב לכל הכיוונים כמו כל דבר שאין לו יד מכוונת לא נעלמה ולא יד אלוהים (שתיהן זה תמיד ביחד). ג. ראה שינוי בתוצר + צריכה לנפש בארה"ב השנים המתוכננות 1950-1969 ראה אותו כנ"ל ישראל 1950-1974. יש לציין כי התפנית משוק קיינסיאני מתוכנן ומפוקח (בניגוד לחופשי ושתוי) החלה בשנים הנ"ל ויש שיהוי עד שההשפעה הורגשה, את כל זה אפשר לראות בצורה מובהקת בנתונים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת: "חופש לא קשור לצריכה/כלכלה" אלא שההפנייה שלך עצמה היא למגילת זכויות האדם ששלוש הזכויות הבסיסיות בה הן "השילוש הקדוש" של הליברליזם-והקפיטליזם: חיים, חירות וקניין פרטי. מאחר והדיון בקשר ההכרחי והמהותי בין חירות וקניין נטחן כאן עד לעייפה, אסתפק בהפנייתך לעיון בדיונים אלו (או בכתבי ג'ון לוק, אם תרצה). ב. טענתי כי יש סתירה בין טענתך ששוק חופשי אינו הולך לכיוון מסויים וטענתך האחרת שיש לו תוצרים מובהקים. טענתך כאן, אם אני מצליח לפענח אותה, הוא ששוק חופשי "אמיתי" יתרוצץ בלי כיוון ("סובב לכל הכיוונים"), להבדיל משוק אמיתי "מזויף", שהוא למעשה שוק מכוון בתחפושת, שיניב תוצאות שליליות. טענתך ששוק חופשי היה "סובב לכל הכיוונים" דורשת הבהרה, משום שעינינו רואות מדי יום מיליארדי אנשים ברחבי העולם הקמים והולכים לעבודה, נוהגים במכוניות, טסים במטוסים, וכן הלאה – בלי שניתן יהיה ב"יד מכוונת" כלשהי. אין צו ממשלתי המורה להם על כך. מדוע מתרחשת התופעה הזו בלי הכוונה ממשלתית? [הערת צד: היד הנעלמה של סמית, כפי שמתבהר היטב מדבריו, אינה מכוונת את הפעולה הכלכלית ולמעשה אינה קשורה אליה.] ג. לא ברור לי איך בדיוק נוגעים הנתונים הסטטיסטיים שהבאת לטיעון שלי או לעניין. תאלץ להבהיר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ב. אני מתנצל על חוסר הבהירות ג. הנתנים הסטטיסטיים מראים את יתרון הניהול / פיקוח/ תכנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ג. הנתנים הסטטיסטיים מראים את יתרון הניהול / פיקוח/ תכנון." אוקי. אנסח את טיעונך לצורך לנוחותנו כאן באופן כזה: הצמיחה בארצות הברית בין השנים 1950-1969 ובישראל בין 1950-1974, שבהם הלכו משקים אלו לכיוון מתוכנן וריכוזי יותר מצביעה על יתרונם של תכנון וניהול ריכוזיים יותר בשטח הכלכלי בהשוואה למצב בו השוק חופשי יותר ומתוכנן פחות. אפשר לפרש את הטיעון הזה לכמה כיוונים: א. ניהול ריכוזי של הכלכלה הוא יעיל ואפשרי ולכן ככל שנגביר את הריכוזיות כך ילך המצב וישתפר, לפחות מצד הצמיחה והתמ"ג. ב. ניהול ריכוזי של הכלכלה יעיל ואפשרי בחלק מהתחומים, אך בנקודות מסוימות הוא אינו אפשרי ולכן המתכונת האידאלית עבור שוק היא שילוב של שטחים חופשיים ושטחים מתוכננים. הטיעון הראשון הוא למעשה הארגומנט המרקסיסטי, שלפיו כלכלה מתוכננת באופן ריכוזי אפשרית. אם קו טיעון זה היה נכון, היינו אמורים לראות דירוג של מדינות, מצד התמ"ג שלהן וצמיחתה, ההולם את מידת הריכוזיות שלהן. לדוגמה, היינו אמורים לצפות שמזרח גרמניה או צפון קוריאה היו בעלות תמ"ג גדול יותר לנפש מאשר מערב גרמניה או דרום קוריאה. סבורני שקשה להעלות טענה כזו. הטיעון השני הוא קריאה למשק "מעורב" המתנהל ברוב "דרגי השטח" במתכונת של שוק חופשי קפיטליסטי, כאשר המדינה מייחדת לעצמה תפקיד כמנטרת של המערכת בדרגי-העל שלה, מבקרת כשלים ושולטת באותם תחומים הניתנים לשליטה באופן ריכוזי ומתוכנן. אם זה קו הטיעון, הרי שאתה מקבל את הטיעון המוניטריסטי הבסיסי וההבדל העיקרי בין טענתך לזו של פרידמן הוא עניין של מידה ולא של עקרון. שניכם מסכימים שבעיקרו המשק צריך להיות חופשי, אך חלוקים בדעתכם לגבי הפרטים של מה צריך להיות מפוקח ואיך – האם זה הטיעון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שתית מיים חיונית לחיים אז תשתה קוב בשעה? ב. 1. תכנון ניהול ופיקוח הם כלים צריך להשתמש בהם בתבונה סיסמאות על משק מעורב לא מענינות אותי. ב. 2. פרידמן ואני מסכימים? מאיפה הבאת את זה? מזה שסוסיתה ופרארי שתיהן מכוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תכנון, ניהול ופיקוח הם כלים שצריך להשתמש בהם בתבונה, סיסמאות על משק מעורב לא מעניינות אותי" החלק הראשון סותר את השני. אם צריך להשתמש בהם בתבונה, הרי שצריך להשתמש בהם באופן מבוקר ומוגבל, לא? על כן, משק מעורב. על כן, אתה ופרידמן בחבילה אחת, מתקוטטים על מידת המעורבות, לא על עקרון המעורבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו דוגמאות פיקוח - פיקוח מחירים - קביעת רווח מקסימלי ע"י המדינה ניהול - ניהול המשק - הלאמה של חברות ושירותים ע"פ כדאיות - * הלאמת בזק ושליטה במחירי התקשורת דרכה. תיכנון- משק מתוכנן ע"פ הגדרתו בכל ספרי הכלכלה, כולל תוכניות חומש, ותוכניות לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד. פיקוח מחירים! הלאמת בזק! תוכניות חומש! באמת דבילי שלא מפעילים את מה שעבד כל-כך טוב בעבר. חבל שלא הוספת גם "חינוך מחדש". (יש חובשים בקהל? מישהו כאן ירה לעצמו ברגל והוא מאבד הרבה דם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת דבילי שלא מפעילים את מה שעבד כל-כך טוב בעבר." אני לגמרי מסכים אתך. "חבל שלא הוספת גם "חינוך מחדש"." אופס אתה שוב מתבלבל. זכויות אזרחיות הן שוות ערך לזכויות חברתיות. אנא ממך לפני שאתה חוזר לחלוקת ציונים שעלולה להחשב ככשלון חינוכי, עיין נא במגילת זכויות האדם. כשאתה חושב על כלכלה מעבר לאמונות שלך, האם אתה זוכר שמדובר בכלי שנועד לשרת את החברים בקהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, טעות שלי. התכוונת לקומוניזם. חבל שלא אמרת מראש. לפי שעה תגובה 285633 תספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית קורא לצורת המשטר הכלכלי בארה"ב 1955? כנ"ל אנגליה 1975? כנ"ל צרפת שנות השמונים? כנ"ל ישראל 1984 לקטלג דרוש כנראה ידע שאינו ברשותך ראה מקרים קודמים בדיאלוג שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הציטוט שלקחת ממני התכוון רק להעמיד דברים על דיוקם, ולאו דווקא להוות עוד טיעון בזכות הרגולציה. ברם אולם, אם כבר הגענו עד הנה - נאמר רק שאני מתקשה לדמיין אינטרס אישי/כספי שיגרום לאדם פרטי לממן מחקרים בתחום המדע העיוני למשל. בסופו של דבר, מחקרים כאלה מניבים תוצאות מעשיות רק בטווח הארוך, אם בכלל (כשהדגש הוא על "אם בכלל"). יותר מזה, התפתחות המדע מתבססת על פרסומים גלויים של כל חומר חדש, שאם לא כן אין לו משמעות בזירה העולמית. אשר על כן - מי ירצה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף ככה, אבל זה טיעון שדי מטריד אותי בכל פעם שהוא מופיע. האם באיזה מקום בדיון הזה הניח מישהו מהצדדים את ההנחה המופרכת שכל מה שאנשים עושים הוא למען רווח כלכלי גרידא, ואנשים לא יממנו מדע עיוני כי זה מעניין אותם או כי הם חשים הערכה לעוסקים בתחום? אם הונחה כזו הנחה, לא אתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, גדי - אני ודאי לא הנחתי הנחה כזו. מי שנראה לי שמניח אותה הם חסידי השוק החופשי, שלטענתם האינטרס החומרי הוא זה שיבטיח את פעולתה הנמרצת של היד הנעלמה לטובת האומה. אני בהחלט יכולה לדמיין אנשים שהיו שמחים לממן דברים שונים ומשונים מתוך עניין או הערכה לעוסקים בדבר, רק שמחקרים עיוניים הם לפעמים דבר יקר מאוד, ובהיעדר ''אצולה'' בימינו (במובן הצר שלה), קשה להניח שיימצאו די מממנים פרטיים לכל המחקרים שברגיל זוכים לחסות הממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נאמר רק שאני מתקשה לדמיין אינטרס אישי/כספי שיגרום לאדם פרטי לממן מחקרים בתחום המדע העיוני למשל. בסופו של דבר, מחקרים כאלה מניבים תוצאות מעשיות רק בטווח הארוך, אם בכלל (כשהדגש הוא על "אם בכלל")." השאלה האמיתית היא, בעצם, האם למישהו יש מוטיבציה לצרוך או לממן משהו שלא נודעת ממנו תועלת מעשית מיידית, כשתועלת כזו מוגדרת כתועלת כספית או שימושית כלשהי. אם נבחן את הסוגיה הזו לאור צריכת סרטים, מוזיקה, וכדומה דומה שהתשובה ברורה – אנשים צורכים הרבה מוצרים שהתועלת הכמעט יחידה הנשקפת להם מכך היא ההנאה מעצם הצריכה. השאלה המתבקשת היא האם ניתן "לנייד" את העקרון הזה גם לתחום המדע העיוני. כלומר, האם כאשר הממשלה לא תפקיע את רכוש האזרחים לצורך חלוקתו לחוקרים בתחום המדע העיוני יהיו אזרחים שמרצונם הטוב ולתועלת הנאתם יעניקו מכספם למוסדות מחקר, אוניברסיטאות, וכדומה. עד אמצע המאה העשרים – מועד בו החל מימון מקיף יותר של מחקר על ידי ממשלות – מומן כמעט כל המחקר, עיוני ואחר, על ידי תורמים פרטיים ויש להם תפקיד חשוב מאוד בתקציבי רוב האוניברסיטאות גם היום (במיוחד בארצות הברית). מכאן נובע שהניוד הזה התקיים לאורך פרק זמן לא מבוטל ואין סיבה הגיונית להניח שהוא לא ימשיך ויתקיים ואף יתעצם במידה רבה כאשר הממשלה "תצא בחוץ". המימון, כמו שזה קורה בדרך כלל, לא יינתן באופן ייעודי לדבר זה או אחר, אלא יועבר לאוניברסיטה, והיא תחלק אותו בין מחקר עיוני, שימושי ואחר בהתאם לשיקול דעתה (שישחקו בו תפקיד, אני מניח, גם שיקולים של יוקרת המוסד, שמחקר עיוני יכול להרים להם תרומה נאה). האינטרסים העיקריים של תורמים הם בדרך כלל אינטרסים אנושיים מוכרים: כבוד, יוקרה, חשיבות עצמית ולעתים הנאה פשוטה מתוצרי דעת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |