בתשובה להאייל האלמוני, 24/02/05 14:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מבדיל, ללא ספק, בין מלפפונים במלח לבין מלפפונים בחומץ: אלה בחומץ הם בלתי אכילים. הנקודה שהאלמוני מעלה היא שכמעט כל מוצר שאתה קונה מורכב מכל מיני דברים שאין לך אפשרות מעשית לבודד. מקדונלדס לא יחליפו את המלפפונים שלהם בגלל הפניה שלך, כי הם עשו מחקר מעמיק ויודעים שרוב הצרכנים מעדיפים את המלפפונים שלהם (או שהם זולים יותר, או שלאף אחד לא איכפת, או משהו). אם אתה רוצה קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב "יוגב" וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה, אתה יכול להמשיך לרצות. (אני טוען, כנגדו, שזה אמנם נכון אבל לא בר-השוואה לבחירה במפלגה, בחירה שאמורה לצמצם מרחב הרבה יותר גדול עם מטריקה לא ברורה לסקלר אחד) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נוטה להסכים שהבחירה במקדונלד ''קטנה'' יותר מהבחירה במפלגה, רק טוען שיש בחירות אחרות שהן ''גדולות'' יותר, כמו, למשל, הבחירה בדירה בלימודים או בקריירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה האלמוני מ תגובה 283549 ? אני עוד חושב איך לסכם הכל במילה אחת, משימה שנראית לי קשה כמעט כמו ההכרעה למי להצביע בפתק אחד (ומי ייתן את הלינק לשיטות הבחירה מרובות האופציות שנדונו כאן פעם? אולי הצ'יף בדימוס זוכר, נדמה לי שהוא היה אבי אחת מהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אני לא זוכר באיזו מדינה זה נהוג, אבל יש אחת ששם מותר לך לבחור n מועמדים מתוך כל הרשימות הקיימות בבחירות, ומותר לערבב כמה שבא לך. כלומר, בישראל, יתנו לך כ-20 רשימות שבכל אחת מהן בין מועמד אחד ל-120 מועמדים (סביר להניח שהמפלגות הגדולות יציגו יותר מועמדים והקטנות פחות, ושאף מפלגה לא באמת תציע 120. אפשר להניח ש-50 די יהיה רף עליון, ואפילו זה נראה לי מופרז). אתה יכול לבחור את אחת הרשימות לפי הסדר שהיא נותנת, או שאתה יכול לסדר את המועמדים בתוך המפלגה לפי מה שאתה מעדיף (כלומר - להחליט לא לתת קול למועמד מספר 5 ברשימה, ולהעדיף את מועמד מספר n+1). או שאתה יכול לבחור מי שבא לך מבין כמה רשימות. כשאני אגיע הביתה אני אוכל לתת את כל המונחים הרשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מדינות בהם יש משאלי עם. ויתרה מזאת, יש מדינות שבהם מה אדם אוכל, כיצד הוא מחנך את ילדיו וכיצד הוא דואג לבריאותו אינם מנוהלים כמו באסיפת חברים בקיבוץ. מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התפריט, החינוך והבריאות לא נקבעים ע"י עשרת החברים היחידים שזה מעניין אותם ובהסכמת הרוב שזה לא מעניין אותו? חבל, דוקא נראית לי אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש מערכת הצבעות שמבוססת על *פסילה* של מועמדים ולא על בחירה במועמדים? והאם כזו מערכת היא פרקטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחת שאני המצאתי, אבל למיטב ידיעתי אין אחת כזו שממש מיושמת אי שם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: יש שיטה כזו, וקוראים לה לטוואסאז' (Latoisage). הוא הופעלה בחלק ממדינות מזרח אירופה נכון לשנת 1988, ואינני יודע אם היא עדיין קיימת שם כיום. בשיטה זו, במקום לסמן את המועמדים שאתה מעוניין להצביע עבורה מתוך הרשימה המועדפת עליך1, אתה מוחק את אלו שאתה לא רוצה. ההבדל לא משמעותי, נראה לי. אגב, מעניין לציין בהקשר זה את החוקים הנוקשים בגרמניה לגבי אופן סימון המועמדים: כשאתה בוחר מועמדים בטפסים הענקיים שלהם, אתה חייב לסמן אותם באופן חיובי, כלומר, ב-V או בפלוס. אם תצייר איקס כדי לבחור מועמד, הפתק יפסל. אם תמחוק את המועמדים שאתה לא מעוניין בהם, הפתק יפסל. אם תכתוב משהו מעליב על אחד המועמדים, הפתק יפסל. לא נורא, עדיף שיהיו פרנואידים. 1 אני מניח שלא היו הרבה כאלו בזמנו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי טיפה על האספקטים המתמטיים של שיטות הצבעה שונות, והיו כמה הבדלים מעניינים בין הצבעה על דרך החיוב (דירוג של כל המועמדים לפי סדר) ובין הצבעה על דרך השלילה (במקרה הזה, כל אחד בתורו מעיף מועמד מהרשימה), אבל אני מניח שקשה להפוך את זה למשהו פרקטי כשמגיעים להצבעות סימולטניות של מיליוני אנשים. ולא, אני לא זוכר כרגע מה בדיוק היו ההבדלים, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שיטת בחירה על דרך החיוב דורשת דירוג של המועמדים. ישנן כאלו שכן (למשל השיטה האוסטרלית, אבל שם בוחרים באזורים חד-נציגיים, אז הדירוג בעצם אומר ''אם לא א', אז אני מעדיף את ב', ואם לא ב', אני מעדיף את ג'), וישנן כאלו שבהן אתה סתם נותן נקודה אחת למספר מסוים של מועמדים מתוך אלו המוצגים לך, ואלו שזוכים בהכי הרבה נקודות מנצחים. יש עוד ווריאציות (למשל, כזו שמתירה לך לתת יותר מנקודה אחת למועמד, או כאלו שמשלבות בחירה אישית עם בחירה מפלגתית), אבל לא נכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית, לתת נקודה לכמה מועמדים ותו לא זו בעצם שיטה של דירוג מועמדים. תחשוב על זה כאילו אתה מסדר את כל המועמדים הקיימים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת, וכל המקומות הנותרים מקבלים אפס נקודות. זה מקרה פרטי של הצורה הכי כללית: כל מקום בדירוג מקבל מספר כלשהו של נקודות, כך שמקום גבוה יותר מקבל מספר נקודות גבוה או שווה לזה שמקבל כל אחד מאלו שמתחתיו. אני חושב שגם שאר הוריאציות שלך נכנסות להגדרה הכללית הזו (שכאמור, שונה מעט מהשיטה של הצבעות על דרך השלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל המתמטי בין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת וכל היתר אפס (בחירה חיובית), לבין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים אפס (או מינוס אחד) והיתר מקבלים נקודה אחת (או אפס) (בחירה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, אבל זו לא שיטה של פסילת מועמדים מהסוג שאני מדבר עליה. בשיטה של פסילת מועמדים, כל אחד בתורו בוחר את המועמד שהוא רוצה להעיף, וכך ממשיכים עד שנשארים עם מספר המועמדים שהתכוונו לבחור. כמובן שקשה לראות איך אפשר להפוך את זה לבחירות מהסוג שאנחנו מדברים עליו - זה גם מבוסס על בחירה לא סימולטנית (ומכאן נגזר שהבחירות לא שוויוניות, כי מי שמצביע ראשון לא נמצא באותה עמדה כמו מי שמצביע שני) וגם על תהליך רב שלבי, בזמן שבבחירות אנשים מצביעים והולכים לישון, ומקסימום יש סיבוב שני. עקרונית, שיטה כזו היא טובה במיוחד למצבים שבהם יש רק בחירה אחת מתוך רשימה של בחירות, וכשהדעות נוטות לקיצוניות. במקום לקבל תוצאה שבה הרוב העריץ כופה את דעתו (הקיצונית) על המיעוט, מקבלים תוצאה שקרובה יותר לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה מה שהבטחתי: השיטה שבה מותר לך לבחור כמה מועמדים על פני כמה מפלגות נקראת פנשאז' (panachage) ונהוגה בין השאר בשוויץ ובלוכסמבורג. "כיצד בוחרים" מאת חנה ואברהם דיסקין. אחלה ספר. מאוד שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של מחיר. אם תסכים לשלם מספיק תמורת ''קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב ''יוגב'' וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה'' - תקבל(ואם לא ממקדונלדס, אז תמורת סכום מספיק גדול אני מוכן באופן אישי להכין ולהביא לך את הקטשופ המבוקש עד לבית הלקוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מנסה לתחום את הדיון למה שעומד בפני האדם הסביר, בלי להפליג למחוזות האבסורד החביבים. ואם אנחנו בכל-זאת רוצים לקחת בחשבון גם קטשופ במחיר 100 ש"ח הצנצנת והמבורגר תפור בדיוק לפי טעמי, שהטבח האישי שלי מכין מבשר ממותה טחון עם כמהין, הרי הצבעת על הבדל נוסף בין בחירות לכנסת לבין שוק חופשי: לא משנה כמה כסף אשקיע בבניית המפלגה האידאלית עבורי, לא אוכל לשנות את השלטון אם אין מספיק אחרים שטעמם מתאים לטעמי. אפילו פלאטו-שרון בקושי נכנס לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן הבדל מהותי ביותר שדי מסכם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הבדל אמיתי, גם בשוק הממתקים, גם אם תשקיע עשרות מליארדי דולרים, לא תשכנע את ציבור הקונים לקנות ממתק מר ולא טעים. כמו בבחירות, גם בשווקים, לא מספיק להשקיע הון, צריך להשקיע את ההון בתבונה וצריך מזל ומזל. אם פלאטו שרון היה לומד את השוק, וקונה איזה שני נתניהו ברק אחד ושלוש לפידים, לא פורש אחרי מערכה אחת, הוא היה היום ראש ממשלה. במקום זה, הוא הציג מצע לא מושך, שם את עצמו בראש לבד, ופרש מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על זה מהכיוון השני: בשוק החופשי אתה יכול לקנות כל דבר שקיים/אפשרי לייצר אם אתה מוכן לשלם מספיק. אבל לא משנה כמה אתה מוכן לשלם - זה לא יעזור לך לשנות דברים בהם הממשלה שולטת(להוציא תופעות כמו שוחד וכו'...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הבדלים בין שוק חופשי לשוק לא חופשי. השאלה היא האם יש הבדל בין בחירה בשוק חופשי לבחירה במפלגה פוליטית. אני מסכים שיש הבדל מהותי מבחינתו של אדם חסר מגבלות תקציביות בשוק חופשי (לא חשבתי על זה). אבל, שוק חופשי לא עובד רק בשווקים בהם יש אנשים ללא מגבלות תקציביות, לרוב הוא עובד בשווקים בהם לכל השחקנים שי מגבלות תקציביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לעייף, מה עוד שאין לי מושג אם איזה מכל האלמונים בפתיל אני מדבר. בקצרה, אתה טוען שעם הון מספיק אפשר לקנות שלטון כמו כל ''מצרך'' אחר. אני חושב שהאקויולנט השלטוני של ''בשר ממותה טחון עם כמהין'' - כלומר מפלגה שתהיה תפורה בדיוק לפי טעמי האישי המופרע לא תצליח לקנות שלטון ואפילו לא מושב אחד בכנסת, גם אם יעמוד לרשותה הון אינסופי כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם לא תעלה כאן טענה חדשה ומעניינת, נראה לי שאפרוש. אני לגמרי מסכים עם תגובתך האחרונה, ולא מסכים עם הטענה ששמת בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שהאלמוני טוען זה שרוב הציבור בחר בשלטון שקובע: האם מותר לאזרחים לקנות בשר ממותה או לא? (לא, זה לא כשר), האם מותר לאזרחים להקים בתי ספר פרטיים? (לא, זה פוגע באינטגרציה) האם מותר לאזרחים להתחתן שלא ברבנות? (לא) האם צריך להיות אלימות גואה בבתי הספר? (כן, זה מחשל) האם צריך שיהיו מעל 20 שרים? (כן, זה מסדר ג'ובים לחברים) והציבור מרוצה מתוצאות בחירתו. לטענתו, אילו הציבור היה מעונין במשהו אחר הוא היה בוחר מפלגה אחרת שמצמצמת את ההתערבות של השלטון בחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתם מפספסים פה נקודה מאוד מרכזית שאי-אפשר להתייחס אל "הציבור" כמו שמתייחסים לשחקן אחד בשוק חופשי. אם יש שוק חופשי של בשר, ורק 20% מהציבור אוכלים בשר ממוטה, בעוד השאר אוכלים בשר פינגווינים בלבד, אז אפשר להגיד שהמצב הזה משקף את רצון הציבור. אם 51% מהציבור נגד אכילת בשר ממוטה ולכן עולה לשלטון מפלגה שמטרתה היא לאסור מכירת בשר ממוטות, בעוד בשביל 49% מהציבור בשר ממוטות הוא מהות החיים, האם אפשר להגיד שהמצב משקף את רצון הציבור? כן-רק אם מתייחסים אל הציבור כפרט...וכאן הכשל שבאנלוגיה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ממש מה שאמרתי. אחר כך אתה מתפלא שקוראים לך דמגוג. אמרתי שרצון הציבור משוכלל בצורת השלטון באופן דומה לאיך לרצון הציבור משוכלל בטעמה של קציצה במקדונלד (או התוספות למאזדה שלוש). ברור שתתקשה למצוא לקוח פוטנציאלי שלא ידע איך לשפר את טעמה של הקציצה כך שתתאים יותר לטעמו האישי. באותו אופן, לא תמצא אזרח שיהיה מרוצה מכל ההחלטות של השלטון. אי אפשר להקים ממשלה לכל אזרח, לכן צריך להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על רובו של הציבור. ב. הסיכה ש"אסור" לאכול בשר ממותה היא לא הכשרות. ג. הסיבה ש"אסור" (לא אסור, יש מגבלות) להקים בתי ספר פרטיים היא לא האינטגרציה. ד. אף אחד לא חושב ש"צריכה להיות אלימות גואה בבתי הספר". אף אחד גם לא חושב שצריך להיות עוני, רעב או רעידות אדמה או מלחמות. ה. הסיבה שיש יותר מ-20 שרים זה לא בשביל ל"סדר ג'ובים" לחברים. הנהלות מנופחות ומבנים אירגוניים לא אופטימליים יש בכל חברה עסקית קיימת. ו. הציבור מרוצה מבחירתו. כשהוא לא מרוצה, הוא מחליף את בחירתו. הדבר קרה יותר פעמים בהיסטוריה מאשר שוק חופשי שעובד. מפלגות חדשות צצו והצליחו להביא לשינוי בסדר היום הפוליטי של מדינות רבות, כולל ישראל. אף אחת מהן לא הייתה מפלגת איו"ב, ויש לכך סיבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |