בתשובה לערן בילינסקי, 24/02/05 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל העקרוני הוא שמטבע הדברים מפלגה דומה יותר לתאגיד של הרבה חברות, ולא סתם תאגיד אלא כזה שעושה איתך הסדר כובל: אם אתה רוצה לקנות משחת שיניים שהוא מייצר, אתה מתחייב לקנות גם את דגני הבוקר של אותו תאגיד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה מאד מוצרים אחרים. אם אתה קונה אוטו של מאזדה, אתה קונה את המנוע של מאזדה, את הגיר של מאזדה, את כריות האוויר של מאזדה ואת הבלמים של מאזדה. אם אתה קונה דירה של סולל בונה, אתה קונה את היסודות של סולל בונה, את האינסטלציה של סולל בונה, את הקירות של סולל בונה ואת התקרה של סולל בונה. אם אתה קונה את הדירה בחדרה, אתה קונה את החינוך של חדרה, את מערכת הבריאות של חדרה, את התחבורה של חדרה, את האקלים של חדרה, את התעסוקה באיזור חדרה וכו'. כשאתה אוכל במקדונלד, אתה אוכל את הלחמניה של מקדונלד, את הקציצה של מקדונלד, את המיונז של מקדונלד ואת הגבינה של מקדונלד. גם כשאתה בוחר מפלגה, אתה בוחר את זו שהכי מתאימה לך מהקימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כמעט תמיד מה שאתה קונה הוא אוסף שלם של רכיבים, אבל בפוליטיקה האוסף הזה הרבה יותר גדול, ומורכב מדברים שאין ביניהם קשר. פעם בארבע שנים עליך לבחור בין האוטו של מאזדה *יחד עם* דירה של סולל בונה, מגורים בחדרה וארוחה במקדולנד לבין סובארו+עמידר+עפולה+פאלאפל. הרבה יותר קשה ליד הנעלמה לפעול בתנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר גדול? הבחירה באוטו או דירה נעשית לרוב לעיתים נדירות יותר מאשר הבחירה לכנסת, וכשאתה בוחר בהם, אתה בוחר בהרבה מאד משתנים, הרבה פחות גלויים, ביחד. איך אתה בכלל מעז לרמוז שקיים משהו שאינו מעורבות ממשלתית שיכול להקשות על היד הנעלמה לעבוד? האם היד הנעלמה מתקשה לעבוד בשוק הנדל"ן או בשוק הרכב (יחסית לשוק מוצלרי הבניין או האביזרים לרכב בהתאמה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גדול כי הוא מורכב מאלמנטים שאין ביניהם קשר. כשאני קונה מכונית אני יכול לבדוק אם הסה''כ של מה שקניתי עומד בקריטריונים החשובים של ''מכונית'' עבורי (למרות שכמובן גם כאן עלי להתפשר בין ''נוחות'' ל''יופי'', נניח). ה''משתנים החבויים'' לא ממש מעניינים אותי, כל עוד הפונקציות החשובות לי, אלא שבגללן קניתי את המכלול שנקרא מכונית, מתמלאות. כשאני בוחר מפלגה הפשרות שאני נאלץ לעשות הן בין עניינים שונים לגמרי כמו, למשל, בין מדיניות הבטחון לבין שאלות דת-ומדינה. בגלל רוחב היריעה, הרבה יותר קשה לי לדרג את החשיבות היחסית של כל אחד מסעיפי המצע, מאשר את הפרמטרים של המכונית. אני לא התחייבתי אף פעם בשמה של היד הנעלמה, כך שאם יש לך טרוניות בקשר אליה אתה צריך להפנות אותן למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להסביר לי (וכנראה שלא תצליח). למה הקשר בין מתלים לצבע ריפוד חזק יותר מהקשר בין מדיניות ביטחון לשאלות דת ומדינה? למה קשה לך לדרג את החשיבות של סעיפי המצע ולא קשה לך לדרג את החשיבות במאפייניה של מכונית? נראה לי שסיכמנו, נשאיר לך את זכות המלה הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטשופ במקדונלדס הוא של היינץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לאכול המבורגר של מקדונלד עם קטשופ של אוסם ולא היינץ, מה אני יכול לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לסניף של בורגר-ראנץ', לוקח קטשופ, הולך לסניף של מקדונלדס וסועד להנאתך. עשיתי את זה פעם אחת, בחיי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבורגר-ראנץ' נותנים קטשופ חינם? אם כן, זאת דוגמה לא טובה, תחליף את הקטשופ במלפפונים חמוצים, ונראה איך תעשה את זה (במחיר של המבורגר אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, גם במקדונלדס נותנים קטשופ בחינם. קיימים סוגים שונים של מלפפונים חמוצים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. כן, מלפפונים חמוצים יש במלח ויש בחומץ, יש עם שום, ויש בלי שום, יש של ויטה ויש של אוסם (ואני לא מבין בזה יותר מאשר בקטשופ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הטעם האישי שלי לא מצליח להבחין בין המלפפונים החמוצים השונים, אבל אני בטוח שאם יש אנשים שכן מסוגלים להבחין והם יפנו למקדונלדס ויסבו את תשומת ליבם לקח שהם מפסידים לקוחות מכיוון שהמלפפונים החמוצים של המתחרים טעימים יותר - מקדונלדס יחליפו את ספק המלפפונים החמוצים שלהם בלי לחשוב יותר מידי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הטעם האישי שלי לא מאפשר לי לאכול מלפפונים חמוצים בכלל, אבל לא זו הנקודה. יש אנשים שאוהבים חמוצים במלח. יש אנשים שאוהבים חמוצים בשמן. תסתכל בכל סופר או מכולת ותראה שיש שם את שני הסוגים, ויש מי שקונה את הראשון, ויש מי שקונה את השני. באופן אידיאלי, מקדונלד צריכה לאפשר לך לבחור איזה (וכמה) חמוצים לשים עם הקציצה. אבל זה ייצור יותר מידי בעיות, ויעקב את התור ואת תהליך הייצור האוטומטי (לא מדובר רק בחמוצים, יש גם רטבים, גבינה, עגבניה, חסה ועוד, לכל אחד יש בחירה של סוג ייצרן וכמות). לכן מקדונלד חוקרת את השוק, ומגיעה למספר מוגבל של אפשרויות שמכסות מספר גדול מספיק של לקוחות מרוצים. הכוונה היא שאם מחר תביא למקדונלד עשרים חתימות שרוצים להחליף את החמוצים, מקדונלד יבדקו אם החמוצים שאתה מציע יגרמו ליותר אנשים לקנות. אף אחד לא יוותר על 20% מהלקוחות הנאמנים שלו (בגלל שהם אוהבים את החמוצים הישנים ולא סובלים את החדשים) בשביל לזכות בעוד 5% לקוחות חדשים. הבחירה שעשתה מקדונלד היא, מן הסתם, האופטימלית עבור ממוצע החיך הישראלי, אבל אין לך שום אפשרות לבחור. הבעיה היא שכשאתה בא למקדונלד, אתה לא יכול לבחור איזה חמוצים לשים (אתה יכול לוותר בכלל, וגם זה לא בכל הסניפים), החמוצים שמתאימים הם אלה שתקבל. אותו הדבר בפוליטיקה, עם רוב הציבור רוצה מדיניות מסויימת, אז זה מה שיציאו לו המפלגות הגדולות (גם הן סוקרות את השוק), ואתה לא יכול להצביע בעד מדיניות החוץ של העבודה ומדיניות הפנים של הליכוד, כמו שאתה לא יכול לקנות את ההמבורגר של בורגר-ראנצ' עם הטיבול של מקדונלד. גם פה וגם שם זה הכל או כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל נקודה חדשה: אם יהיה מספיק ביקוש ליותר מסוג אחד של מלפפונים חמוצים מקדונלדס כן תאפשר לך לבחור באיזה אתה מעוניין (כפי שעלית מאפשרת לך לבחור בין 20 סוגים שונים של שוקולד פרה או כפי שניתן לבחור את צבע המכונית וצבע הריפוד כשקונים אותה). כנראה שאין מספיק ביקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מספיק ביקוש, אז ודאי שכן (כמו שהיום אתה יכול לקחת קציצה חריפה או לא חריפה). אבל זה יבוא על חשבון משהו אחר. אולי על חשבון המחיר. אולי על חשבון אורך התור. אולי על חשבון אפשרויות אחרות. שים לב שאתה יכול לבחור את צבע הרכב שלך, אבל לא את הבלמים שלו. זה הכל שקלול של הביקוש מול המחיר. אותו הדבר קיים בפוליטיקה, אם יהיה ביקוש מספיק גדול למפלגה דתית-שוקחופשיסטית-אנטיסמולנית, היא תקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תשים לב על איזה סדרי גודל קטנים המבדילים בין הבחירות הללו. על מנת שתקום מפלגה X צריך שיהיה לה 2% מהסך הכולל של יכולת הבחירה של בני האדם. על מנת שימכרו קציצות חריפות בסניף אחד צריך שהיא תמכור בנגיד 20,000 ש"ח בחודש. בהנחה שכל נפש בישראל מוציאה 1500 ש"ח לחודש, היא צריכה להשיג 2 אלפיות הפרומיל של יכולת הבחירה של הציבור. זה אותו דבר עד כדי קבוע. (יחס של 1:10000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החישוב שלך. על מנת להצדיק הקמת שכונה חדשה בנהריה, צריך היזם למכור, נגיד, 400 דירות. כל דירה עולה, נגיד, 500 אלף שקל. ז"א, סה"כ יצא לנו 200 מליון שקל, ז"א פי 10,000 מהיחס בהמבורגרים או יחס של 1:1. שזה בדיוק אותו הדבר. לא (או, אולי תסביר לי את החישוב שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על מיזם אלא על חדירה לשוק, שבכלל יהיה לך אפשרות למכור את הסחורה שלך. כמדומני שבמדינת ישראל מוכרים כל שנה בין 40-60 אלף דירות. על זה יש להוסיף בנה ביתך למיניהם. על מנת לשרוד כקבלן אתה צריך למכור 20 דירות בשנה (נגיד שאתה מרוויח $10000 לדירה) ואולי אף פחות. כלומר, עליך לרכוש לעצמך חצי פרומיל מהשוק. עובדה שיש בארץ מאות קבלנים קטנים. אתה יכול גם להתחיל כקבלן משנה ו/או כשפוצניק. אם המדינה, כדי להגן על הקונים כמובן, תדרוש שקבלן ימכור לפחות 1000 דירות בשנה (כדי שיהיה ניתן לפקח על איכות הבנייה שלו), היא בהחלט תצמצם באופן דראסטי את יכולת החדירה לשוק הקבלנים. בתמורה הקבלנים ידאגו להעסיק בגלישה באייל הקורא, בנים מוכשרים במיוחד של אישי ציבור במשכורת לא גבוהה של 30K משהו לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את החישוב שלך. קבלן בשוק בנייני הדירות לא מוכר 20 דירות בשנה. 20 דירות זה פחות מבניין אחד. יש בארץ מאות קבלנים קטנים, נכון. אתה יכול גם להתחיל כקבלן משנה ו/או כשפוצניק, נכון. באותו אופן, יש בארץ גם מאות עמותו פוליטיות שונות. אתה לא חייב להבחר בבחירות הראשונות בהן אתה משתתף. אם יש לך מספיק הון ראשוני, ומספיק סבלנות, אתה יכול להתמודד בכמה מערכות. בינתיים תופיע בטלויזיה, תכתוב לעיתון, תיזום הפגנות... בדיוק כמו הכניסה לשוק בנייני הדירות. רף הכניסה הוא גבוה יותר במדינות אחרות, אבל הוא לא מונע מכוחות חדשים להכנס לפוליטיקה, לא בארץ, ולא בעולם. שינוי הייתה גוויה פוליטית כשפורז פרש ממרץ, היום יש לה 15 מנדטים. הכל עניין של הון ראשוני, סבלנות, למידה נכונה של דרישות השוק, ומזל. כמו בכל שוק חופשי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אנו מדברים? על מכירת סחורות. על מנת שתוכל למכור סחורה כלשהיא כדי שמישהו יוכל בכלל לדעת מה אתה מוכר, אתה צריך לבחור סחורה שהיא בעיקר אריזה יפה או להתחיל למכור כדי שמישהו יוכל לבדוק מה יש באריזה. סחורה שהיא בעיקר אריזה יפה עובדת יופי, ומתלווית בהבטחות סרק ו/או שנאה לזרים. כדי להתחיל למכור כדי שמישהו ידע מה אתה מוכר אתה צריך לתפוס 2% של סה"כ השוק. לא חסרות מפלגות שעשו סיבוב ונעלמו כי אנשים פתחו את האריזה. ולא חסרות מפלגות שהתמידו לאורך ימים כי הן מפלגות המבוססות על שנאה או על שבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת שבבחירות מגיעים למה שרוב הציבור רוצה או שזו דרך מתוחכמת לתקוף את היד הנעלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מאמין שבבחירות *לרוב* מגיעים לתוצאה שמשכללת בצורה נאה למדי את רצונות הציבור. לפחות בכל מה שנוגע להצהרות הפוליטיקאים, בבחירות האחרונות רוב הציבור רצה לממש את מה שנתפש כדרכו של אריאל שרון, אני לא משוכנע שרוב הציבור באמת רצה (או רוצה) את תוכנית ההתנתקות, אבל זה נושא אחר לגמרי, שיבדק מן הסתם בבחירות הקרובות. באותו מובן אני *כן* מאמין ביד הנעלמה, הבעיה היא שכמו ששם יש הסתיגוית, גם כאן יש, ולכן אני לא מאמין ששוק חופשי לגמרי הוא הפתרון עבור הדברים שבהם אני לא מוכן לקחת את הסיכון שבהתרחקות מסוכנת מהאופטימום. מעבר לכך, זו דרך די פשוטה (ולא מתוחכמת) לתקוף את התפיסה הנאיבית (והלא מתוחכמת) של היד הנעלמה, כמו שהיא מופיע אצל השוקחופשיסטים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ולגבי מדיניות החינוך? מימון התרבות? הגיוס לצה"ל? המעמד האישי? הכלכלה? הקצבאות? 2) אחד משניים: או שיש לך תפיסה נאיבית של היד הנעלמה (אותה אתה תוקף) שאינה מקובלת על אנשי השוק החופשי באייל, או שקשה לי להאמין שאתה רציני לגבי היכולת שלך לתקוף בעזרת האנלוגיה הזאת. איני רוצה להשתמש במילים חריפות, אבל אני מניח שרוב גדול של הקוראים מבינים שזה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב הבנתי הצנועה: צבא? בוודאי תחום שראוי להתערב בו. עדיף צבא של שכירים, כמובן, אבל לא תמיד זה אפשרי. חינוך? מעבר היותו תחום חיוני, הוא תחום יוצא דופן, משום שאי מעורבות בו לא תתן את הבחירה ל"לקוחות" (שצעירים מכדי לבחור), אלא לאנשים אחרים, מה שגורם לו להיות תחום בעייתי, ומחייב מעורבות. תרבות? תחום שלא מחייב מעורבות (כמובן שאני במיעוט, אבל זו דעתי). המעמד האישי? מחייב מעורבות ברמה הבסיסית ביותר (רישום בלבד). הכלכלה? תסביר למה אתה מתכוון. זה מושג רחב מידי. ההקצבאות? אולי עדיף לתת תלושי אוכל, מים דיור וכו', אבל בצורה זו או אחרת, אני בוודאי מאמין שצריך לתת את זה. אבל כל אלה פרטים, שיכולים להתממש אחרת על ידי אנשים אחרים, והבחירה איך לממש אותם נעשת בבחירות. אני מתדיין על העיקרון. 2) אני לא חושב שאני יכול לשכנע אף אחד מכם, ראיתי איך אנשים חכמים ממני ניסו טיעונים מנוסחים טוב משלי ונתקלים באותו קיר אנטי אינטלקטואלי בו אני נתקל עכשיו. הרוב הגדול של הקוראים? אולי תשאל אותם. קשה לי להאמין שבמהלך הדיון הזה, או הדיונים באתר בכלל, הצלחתם לשכנע מישהו. הדבר נובע גם מהסגנון הדוחה שאתם מאמצים מפעם לפעם, גם מחוסר העקביות איתה אתם הולכים לאורך כל הדרך, וגם מחוסר היושר אותה אתם מפגינים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אותך מה דעתך. שאלתי האם בנושאים אלו הציבור מקבל את מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, (רוב) הציבור מקבל את מה שהוא בחר בו. סביר להניח שזה גם מה שרוב הציבור רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזון לתינוקות לא נבחר ע''י הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבדיל, ללא ספק, בין מלפפונים במלח לבין מלפפונים בחומץ: אלה בחומץ הם בלתי אכילים. הנקודה שהאלמוני מעלה היא שכמעט כל מוצר שאתה קונה מורכב מכל מיני דברים שאין לך אפשרות מעשית לבודד. מקדונלדס לא יחליפו את המלפפונים שלהם בגלל הפניה שלך, כי הם עשו מחקר מעמיק ויודעים שרוב הצרכנים מעדיפים את המלפפונים שלהם (או שהם זולים יותר, או שלאף אחד לא איכפת, או משהו). אם אתה רוצה קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב "יוגב" וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה, אתה יכול להמשיך לרצות. (אני טוען, כנגדו, שזה אמנם נכון אבל לא בר-השוואה לבחירה במפלגה, בחירה שאמורה לצמצם מרחב הרבה יותר גדול עם מטריקה לא ברורה לסקלר אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נוטה להסכים שהבחירה במקדונלד ''קטנה'' יותר מהבחירה במפלגה, רק טוען שיש בחירות אחרות שהן ''גדולות'' יותר, כמו, למשל, הבחירה בדירה בלימודים או בקריירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה האלמוני מ תגובה 283549 ? אני עוד חושב איך לסכם הכל במילה אחת, משימה שנראית לי קשה כמעט כמו ההכרעה למי להצביע בפתק אחד (ומי ייתן את הלינק לשיטות הבחירה מרובות האופציות שנדונו כאן פעם? אולי הצ'יף בדימוס זוכר, נדמה לי שהוא היה אבי אחת מהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אני לא זוכר באיזו מדינה זה נהוג, אבל יש אחת ששם מותר לך לבחור n מועמדים מתוך כל הרשימות הקיימות בבחירות, ומותר לערבב כמה שבא לך. כלומר, בישראל, יתנו לך כ-20 רשימות שבכל אחת מהן בין מועמד אחד ל-120 מועמדים (סביר להניח שהמפלגות הגדולות יציגו יותר מועמדים והקטנות פחות, ושאף מפלגה לא באמת תציע 120. אפשר להניח ש-50 די יהיה רף עליון, ואפילו זה נראה לי מופרז). אתה יכול לבחור את אחת הרשימות לפי הסדר שהיא נותנת, או שאתה יכול לסדר את המועמדים בתוך המפלגה לפי מה שאתה מעדיף (כלומר - להחליט לא לתת קול למועמד מספר 5 ברשימה, ולהעדיף את מועמד מספר n+1). או שאתה יכול לבחור מי שבא לך מבין כמה רשימות. כשאני אגיע הביתה אני אוכל לתת את כל המונחים הרשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מדינות בהם יש משאלי עם. ויתרה מזאת, יש מדינות שבהם מה אדם אוכל, כיצד הוא מחנך את ילדיו וכיצד הוא דואג לבריאותו אינם מנוהלים כמו באסיפת חברים בקיבוץ. מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התפריט, החינוך והבריאות לא נקבעים ע"י עשרת החברים היחידים שזה מעניין אותם ובהסכמת הרוב שזה לא מעניין אותו? חבל, דוקא נראית לי אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש מערכת הצבעות שמבוססת על *פסילה* של מועמדים ולא על בחירה במועמדים? והאם כזו מערכת היא פרקטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחת שאני המצאתי, אבל למיטב ידיעתי אין אחת כזו שממש מיושמת אי שם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: יש שיטה כזו, וקוראים לה לטוואסאז' (Latoisage). הוא הופעלה בחלק ממדינות מזרח אירופה נכון לשנת 1988, ואינני יודע אם היא עדיין קיימת שם כיום. בשיטה זו, במקום לסמן את המועמדים שאתה מעוניין להצביע עבורה מתוך הרשימה המועדפת עליך1, אתה מוחק את אלו שאתה לא רוצה. ההבדל לא משמעותי, נראה לי. אגב, מעניין לציין בהקשר זה את החוקים הנוקשים בגרמניה לגבי אופן סימון המועמדים: כשאתה בוחר מועמדים בטפסים הענקיים שלהם, אתה חייב לסמן אותם באופן חיובי, כלומר, ב-V או בפלוס. אם תצייר איקס כדי לבחור מועמד, הפתק יפסל. אם תמחוק את המועמדים שאתה לא מעוניין בהם, הפתק יפסל. אם תכתוב משהו מעליב על אחד המועמדים, הפתק יפסל. לא נורא, עדיף שיהיו פרנואידים. 1 אני מניח שלא היו הרבה כאלו בזמנו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי טיפה על האספקטים המתמטיים של שיטות הצבעה שונות, והיו כמה הבדלים מעניינים בין הצבעה על דרך החיוב (דירוג של כל המועמדים לפי סדר) ובין הצבעה על דרך השלילה (במקרה הזה, כל אחד בתורו מעיף מועמד מהרשימה), אבל אני מניח שקשה להפוך את זה למשהו פרקטי כשמגיעים להצבעות סימולטניות של מיליוני אנשים. ולא, אני לא זוכר כרגע מה בדיוק היו ההבדלים, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שיטת בחירה על דרך החיוב דורשת דירוג של המועמדים. ישנן כאלו שכן (למשל השיטה האוסטרלית, אבל שם בוחרים באזורים חד-נציגיים, אז הדירוג בעצם אומר ''אם לא א', אז אני מעדיף את ב', ואם לא ב', אני מעדיף את ג'), וישנן כאלו שבהן אתה סתם נותן נקודה אחת למספר מסוים של מועמדים מתוך אלו המוצגים לך, ואלו שזוכים בהכי הרבה נקודות מנצחים. יש עוד ווריאציות (למשל, כזו שמתירה לך לתת יותר מנקודה אחת למועמד, או כאלו שמשלבות בחירה אישית עם בחירה מפלגתית), אבל לא נכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית, לתת נקודה לכמה מועמדים ותו לא זו בעצם שיטה של דירוג מועמדים. תחשוב על זה כאילו אתה מסדר את כל המועמדים הקיימים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת, וכל המקומות הנותרים מקבלים אפס נקודות. זה מקרה פרטי של הצורה הכי כללית: כל מקום בדירוג מקבל מספר כלשהו של נקודות, כך שמקום גבוה יותר מקבל מספר נקודות גבוה או שווה לזה שמקבל כל אחד מאלו שמתחתיו. אני חושב שגם שאר הוריאציות שלך נכנסות להגדרה הכללית הזו (שכאמור, שונה מעט מהשיטה של הצבעות על דרך השלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל המתמטי בין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים נקודה אחת וכל היתר אפס (בחירה חיובית), לבין לסדר את כל המועמדים ברשימה, כאשר איקס המקומות הראשונים מקבלים אפס (או מינוס אחד) והיתר מקבלים נקודה אחת (או אפס) (בחירה שלילית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, אבל זו לא שיטה של פסילת מועמדים מהסוג שאני מדבר עליה. בשיטה של פסילת מועמדים, כל אחד בתורו בוחר את המועמד שהוא רוצה להעיף, וכך ממשיכים עד שנשארים עם מספר המועמדים שהתכוונו לבחור. כמובן שקשה לראות איך אפשר להפוך את זה לבחירות מהסוג שאנחנו מדברים עליו - זה גם מבוסס על בחירה לא סימולטנית (ומכאן נגזר שהבחירות לא שוויוניות, כי מי שמצביע ראשון לא נמצא באותה עמדה כמו מי שמצביע שני) וגם על תהליך רב שלבי, בזמן שבבחירות אנשים מצביעים והולכים לישון, ומקסימום יש סיבוב שני. עקרונית, שיטה כזו היא טובה במיוחד למצבים שבהם יש רק בחירה אחת מתוך רשימה של בחירות, וכשהדעות נוטות לקיצוניות. במקום לקבל תוצאה שבה הרוב העריץ כופה את דעתו (הקיצונית) על המיעוט, מקבלים תוצאה שקרובה יותר לקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנה מה שהבטחתי: השיטה שבה מותר לך לבחור כמה מועמדים על פני כמה מפלגות נקראת פנשאז' (panachage) ונהוגה בין השאר בשוויץ ובלוכסמבורג. "כיצד בוחרים" מאת חנה ואברהם דיסקין. אחלה ספר. מאוד שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של מחיר. אם תסכים לשלם מספיק תמורת ''קטשופ שבו יהיו רק עגבניות ממושב ''יוגב'' וסוכר מקנה סוכר מחבל פינאר-דל-ריו שבקובה'' - תקבל(ואם לא ממקדונלדס, אז תמורת סכום מספיק גדול אני מוכן באופן אישי להכין ולהביא לך את הקטשופ המבוקש עד לבית הלקוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מנסה לתחום את הדיון למה שעומד בפני האדם הסביר, בלי להפליג למחוזות האבסורד החביבים. ואם אנחנו בכל-זאת רוצים לקחת בחשבון גם קטשופ במחיר 100 ש"ח הצנצנת והמבורגר תפור בדיוק לפי טעמי, שהטבח האישי שלי מכין מבשר ממותה טחון עם כמהין, הרי הצבעת על הבדל נוסף בין בחירות לכנסת לבין שוק חופשי: לא משנה כמה כסף אשקיע בבניית המפלגה האידאלית עבורי, לא אוכל לשנות את השלטון אם אין מספיק אחרים שטעמם מתאים לטעמי. אפילו פלאטו-שרון בקושי נכנס לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן הבדל מהותי ביותר שדי מסכם את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הבדל אמיתי, גם בשוק הממתקים, גם אם תשקיע עשרות מליארדי דולרים, לא תשכנע את ציבור הקונים לקנות ממתק מר ולא טעים. כמו בבחירות, גם בשווקים, לא מספיק להשקיע הון, צריך להשקיע את ההון בתבונה וצריך מזל ומזל. אם פלאטו שרון היה לומד את השוק, וקונה איזה שני נתניהו ברק אחד ושלוש לפידים, לא פורש אחרי מערכה אחת, הוא היה היום ראש ממשלה. במקום זה, הוא הציג מצע לא מושך, שם את עצמו בראש לבד, ופרש מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על זה מהכיוון השני: בשוק החופשי אתה יכול לקנות כל דבר שקיים/אפשרי לייצר אם אתה מוכן לשלם מספיק. אבל לא משנה כמה אתה מוכן לשלם - זה לא יעזור לך לשנות דברים בהם הממשלה שולטת(להוציא תופעות כמו שוחד וכו'...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הבדלים בין שוק חופשי לשוק לא חופשי. השאלה היא האם יש הבדל בין בחירה בשוק חופשי לבחירה במפלגה פוליטית. אני מסכים שיש הבדל מהותי מבחינתו של אדם חסר מגבלות תקציביות בשוק חופשי (לא חשבתי על זה). אבל, שוק חופשי לא עובד רק בשווקים בהם יש אנשים ללא מגבלות תקציביות, לרוב הוא עובד בשווקים בהם לכל השחקנים שי מגבלות תקציביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל לעייף, מה עוד שאין לי מושג אם איזה מכל האלמונים בפתיל אני מדבר. בקצרה, אתה טוען שעם הון מספיק אפשר לקנות שלטון כמו כל ''מצרך'' אחר. אני חושב שהאקויולנט השלטוני של ''בשר ממותה טחון עם כמהין'' - כלומר מפלגה שתהיה תפורה בדיוק לפי טעמי האישי המופרע לא תצליח לקנות שלטון ואפילו לא מושב אחד בכנסת, גם אם יעמוד לרשותה הון אינסופי כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם לא תעלה כאן טענה חדשה ומעניינת, נראה לי שאפרוש. אני לגמרי מסכים עם תגובתך האחרונה, ולא מסכים עם הטענה ששמת בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שהאלמוני טוען זה שרוב הציבור בחר בשלטון שקובע: האם מותר לאזרחים לקנות בשר ממותה או לא? (לא, זה לא כשר), האם מותר לאזרחים להקים בתי ספר פרטיים? (לא, זה פוגע באינטגרציה) האם מותר לאזרחים להתחתן שלא ברבנות? (לא) האם צריך להיות אלימות גואה בבתי הספר? (כן, זה מחשל) האם צריך שיהיו מעל 20 שרים? (כן, זה מסדר ג'ובים לחברים) והציבור מרוצה מתוצאות בחירתו. לטענתו, אילו הציבור היה מעונין במשהו אחר הוא היה בוחר מפלגה אחרת שמצמצמת את ההתערבות של השלטון בחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשוב שאתם מפספסים פה נקודה מאוד מרכזית שאי-אפשר להתייחס אל "הציבור" כמו שמתייחסים לשחקן אחד בשוק חופשי. אם יש שוק חופשי של בשר, ורק 20% מהציבור אוכלים בשר ממוטה, בעוד השאר אוכלים בשר פינגווינים בלבד, אז אפשר להגיד שהמצב הזה משקף את רצון הציבור. אם 51% מהציבור נגד אכילת בשר ממוטה ולכן עולה לשלטון מפלגה שמטרתה היא לאסור מכירת בשר ממוטות, בעוד בשביל 49% מהציבור בשר ממוטות הוא מהות החיים, האם אפשר להגיד שהמצב משקף את רצון הציבור? כן-רק אם מתייחסים אל הציבור כפרט...וכאן הכשל שבאנלוגיה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ממש מה שאמרתי. אחר כך אתה מתפלא שקוראים לך דמגוג. אמרתי שרצון הציבור משוכלל בצורת השלטון באופן דומה לאיך לרצון הציבור משוכלל בטעמה של קציצה במקדונלד (או התוספות למאזדה שלוש). ברור שתתקשה למצוא לקוח פוטנציאלי שלא ידע איך לשפר את טעמה של הקציצה כך שתתאים יותר לטעמו האישי. באותו אופן, לא תמצא אזרח שיהיה מרוצה מכל ההחלטות של השלטון. אי אפשר להקים ממשלה לכל אזרח, לכן צריך להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על רובו של הציבור. ב. הסיכה ש"אסור" לאכול בשר ממותה היא לא הכשרות. ג. הסיבה ש"אסור" (לא אסור, יש מגבלות) להקים בתי ספר פרטיים היא לא האינטגרציה. ד. אף אחד לא חושב ש"צריכה להיות אלימות גואה בבתי הספר". אף אחד גם לא חושב שצריך להיות עוני, רעב או רעידות אדמה או מלחמות. ה. הסיבה שיש יותר מ-20 שרים זה לא בשביל ל"סדר ג'ובים" לחברים. הנהלות מנופחות ומבנים אירגוניים לא אופטימליים יש בכל חברה עסקית קיימת. ו. הציבור מרוצה מבחירתו. כשהוא לא מרוצה, הוא מחליף את בחירתו. הדבר קרה יותר פעמים בהיסטוריה מאשר שוק חופשי שעובד. מפלגות חדשות צצו והצליחו להביא לשינוי בסדר היום הפוליטי של מדינות רבות, כולל ישראל. אף אחת מהן לא הייתה מפלגת איו"ב, ויש לכך סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אנשי מאזדה יעשו מאמץ לתת לך את הטוב ביותר וגם ישתדלו לתת לך בחירה בין מודלים שונים של מכוניות. אילו כל יצרן היה מחוייב למכור מוצר אחד בלבד באספקה של 4 שנים מלאות מראש ללא יכולת להחליף באמצע, היה מקום להשוואה קטנטנה במישור זה. עלינו גם לדרוש שכל יצרן מכוניות (המחוייב כמובן למכור רק מודל אחד בלבד) חייב למכור לפחות 2% משוק המכוניות בארץ אחרת אין לו רשות למכור מכוניות. על כן הבה נציע את המודל הבא למכירת מזון: כל 4 שנים, לקראת נובמבר יציגו יצרני מזון שונים את ההצעות שלהם לגבי האוכל שהם מתכוונים לספק לאזרחים במשך 4 שנים. החברות קובעות את המחיר ותאור כללי של האוכל שהם יספקו, אולם אין להם שום מחוייבות לספק את מה שהבטיחו או אוכל כלשהו. החברות חייבות לספק רק תפריט אחד בלבד לכל הבוחרים. כל אזרח בוחר חברה ממנה הוא רוצה לקבל אוכל במשך 4 שנים. רק חברות שקבלו הזמנות מיותר מ 2% מהשוק מקבלות את היכולת לספק אוכל ולקבל תמורתו כסף. אלו שהלא הגישו בקשה לספק אוכל או שבחרו בחברה קטנה מדי, יקבלו מאחת החברות הגדולות לפי חלוקה של סדרי גודל. האם סביר שהסדר זה יספק לכל אחד את האוכל שהוא רוצה שכן הוא זה שבחר בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שמכונית אפשר למכור יום אחרי שקנית אותה... אם הייתי יכול להחליף כל ראש ממשלה שבוחר פתאום לאמץ את המצע של המפלגה היריבה בכל רגע נתון אני בטוח שהוא היה שוקל פעמיים לפני שהיה נוקט צעד כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכן אנשי מאזדה יעשו מאמץ לתת לך את הטוב ביותר" להבדיל מהפוליטיקאים שמשתדלים לתת לך את הרע ביותר? למה (רמז: זה מה שאתה מחפש, אתה לא יכול להוכיח משהו בעזרת ההנחה שלו)? "וגם ישתדלו לתת לך בחירה בין מודלים שונים של מכוניות" עלאק, איפה אתה חי? נסה לקנות מאזדה משפחתית סדאן ללא כריות אוויר ועם ווישר מאחורה. "אילו כל יצרן היה מחוייב למכור מוצר אחד בלבד באספקה של 4 שנים מלאות מראש ללא יכולת להחליף באמצע, היה מקום להשוואה קטנטנה במישור זה." רוב הישראלים מחליפים מכונית פעם ב5 שנים, מי שלוקח מכונית בליסינג מהעבודה (שזה הולך ונהיה הרוב) מחוייב ל3 שנים. בכל מקרה, אתה טוען שההבדל בין פוליטיקה לשוק הוא תקופת המחוייבות? אתה רציני, שאזכיר באילו שווקים אחרים אתה מחוייב חוזית למוצר שרכשת לתקופות מסויימות? שתי הפסקאות האחרונות שלך גורמות לי לשקול מחדש אם להגיב לך, למה אתה מתקשה להגיב לעניין במשך יותר מחמש תגובות רצוף? למה אתה כל כך מתקשה להמנע מדמגוגיה? הרי ברור שאין קשר בין מה שכתבת לשום דבר שמישהו רשם בפתיל הזה. זה כאילו שיש שני יעקבים, אחד רציני וענייני, ואחד דמגוג ושחצן, וברגע שהראשון מסתבך בצרה, הוא קורא לחבר שלו. אם אתה רוצה שיתחסו עליך ברצינות, תתמודד בלעדיו, הוא פשוט לא עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לד''ר בר ביצוע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |