בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/07/01 8:41
שילוב בין השניים 28194
יש "הוכחה מתמטית" שדרך החיים הדתית עדיפה, כבר ניסו אותה עלי פעם, אחרי שהגענו לשלב בויכוח בו אמר לי המחזיר שהוא "רואה שאני אוהב מתמטיקה" (והתכוון כנראה להיותי אדם לוגי):
----------------------------------------
..........| אין אלוהים | יש אלוהים |
----------------------------------------
דתי.....| מינוס אחד | שני פלוסים |
----------------------------------------
חילוני | פלוס אחד ..| שני מינוסים|
----------------------------------------
אליבא ד"הוכחה" אם אתה דתי ואין אלוהים, הרי שלכאורה קיבלת מינוס - חיית בדרך חיים שמגבילה אותך ללא תוחלת, אבל אם יש - אהה, גם חיית בדרך הנכונה, וגם אתה הולך לגן עדן! (במקור יש שני פלוסים ו-וי!).
אם אתה חילוני, ואין אלוהים, לכאורה הרווחת, כי לא היית מוגבל בדרך חייך, אבל אם יש - אבוי, הגהנום מחכה וחבל לך על הזמן.

כמובן שבטבלה הזו ובדרך ההצגה שלה יש לפחות שלוש שגיאות, למרות שרק שתיים ראיתי באותו הזמן לצערי.

זה די כיף למצוא אותן - נסה ותהנה!
שילוב בין השניים 28198
מה שידוע כ"הימור של פסקל", אם כי אף פעם לא שמעתי את זה מתואר כנוסחה מתמטית עלובה כל-כך. אין צורך בשלוש שגיאות. יש שגיאה לוגית בסיסית אחת שמספיקה כדי להסיר את הטיעון הזה מסדר היום: יש עשרות (אם לא מאות) של דתות בעולם. ה"הימור" מתייחס למצב בינארי - או שיש אלוהים (יהודי) או שאין. אבל זה לא המצב, כי בצד התאיסטי, יש אלוהים של היהדות, ויש אלוהים של הנצרות ושל האיסלאם ושל ההינדואיזם ושל אלף ואחת דתות פגאניות ברחבי העולם, ויש בודהיזם וכו' וכו' וכו'. במצב כזה, ההימור נעשה הרבה פחות כדאי. עדיף כבר להנות מהחיים האלה - הסיכוי שתבחר בדת הנכונה כדי להנות בעולם הבא (אם הוא קיים) פשוט לא שווה את המאמץ.
שילוב בין השניים 50917
היה זה דקארט אם איני טועה שבחר להיות דתי אדוק למצוות משך כל חייו בטענה כי הסיכוי האפסי להיות צודק ולזכות לתמורה אינסופית שווה את ההשקעה, הסופית בלאו הכי, בעולם הזה.

ואם דקארט אמר, אז מי אני, כופר עלוב, שאשבור לו את המילה?
שילוב בין השניים 51057
אתה טועה. היה זה פסקל, ואיך צורך שתשבור לו את המילה. דובי עשה זאת מצויין בשבילך.
שילוב בין השניים 51083
דובי שבר בצורה מעוררת הערכה את ההנחה המתאימה לטבלה שכאמור אינה מייצגת עוד אופציות רבות אך השיקול כפי שהצגתי אותו עומד גם בתנאים אותם מציג דובי.

ראוי לבדוק שוב את עמדתו של דקארט, האיש שהתחיל מהראשית ומצא עצמו מאמין אדוק בסופו של דבר, אך לא אלאה אותך בכך ואבדוק את עצמי בהמשך.

אשמח אם מתצא לנכון להגיב להערתי שכותרתה ''רואים רחוק...''
דומני כי דיון בנושא ההקשבה במנותק מהשאלה הספציפית שמציג המאמר יתגלה כמועיל יותר.
שילוב בין השניים 51104
טוב, על נוצרים אני יכול לקבל את זה יותר - הם לא ממש צריכים לעשות שום דבר כדי להיות נוצרים טובים, אז מה אכפת להם להאמין? הדבר פשוט לא תופס לגבי האמונה היהודית, שדורשת ממך לוותר על דברים שלדעתי האישית, הסיכוי המזערי שהדרישה הזו מוצדקת, לא שווה את המאמץ. אבל זה כבר שיפוט ערכי, ולא אובייקטיבי.

אגב, קראתי לפני כמה זמן, לא זוכר איפה, אבחנה מעניינת: גן-העדן היהודי, כפי שתואר ע"י מספר אנשים, הוא ארוחת שחיתות אחת גדולה: בגלל שאסור לך לאכול שום דבר מוצלח, בגן-עדן נותנים לך לאכול את כל הטריפה שניתן להעלות על הדעת. גן-העדן המוסלמי הוא בעיקר מיני - בגלל המגבלות הרבות המושתות על המאמין המוסלמי מבחינה מינית, הרי שההבטחה ל-‏72 בתולות (שיש לה עיגון, מסתבר, בכתבים מוסלמיים) היא מופלאה ומרתקת.
מה יש לנוצרים? נבל ועננים. מכיוון ששום דבר לא ממש אסור להם בעולם הזה, גן-העדן שלהם אינו יכול לשאת שום הבטחה מופלאה לשיפור, ולכן הוא גן העדן המשעמם ביותר שהומצא מעולם.
אבל הגיהנום הנוצרי אחל'ה מעניין 51109
צייר שהטיב לתאר את הגיהנום הוא היירונימוס בוש (hieronymus bosch), אנשים משופדים בכל מיני צורות (כולל על מיתרי נבל), עכברי אדם בעלי שיניים מחודדות מכרסמים את מי שהגיעו לשם, גלגלי עינויים ומה לא.

קישורית לטריפטיכון המפורסם שלו:
קשה לראות את הפרטים בהקטנה שכזו. בלוח השמאלי מפגיש אלוהים את אדם וחווה. בלוח האמצעי "גן התענוגות הגשמיים" (שנראה די כיפי) ובלוח הימני עינוייהם של בני האדם שירשו גיהנום. (התמונה המקורית מוצגת במוזיאון הפראדו במדריד).
שילוב בין השניים 51113
האמת שהדיון התיאולוגי אינו ממש מושך אותי אך למרות הכל...
לפחות לפי התפיסה הקתולית לא רק שמוטלות על האדם מגבלות ממגבלות שונות בעולמנו הגשמי (דרך אגב יהיה שלג בירושליים מיום א' עד יום ג' לפי התחזית ששמעתי) והזמני אלא שעצם המחשבה על ביצוע מעשי כפירה היא עבירה בפני עצמה. אי לכך הדרישה הנוצרית היא חמורה ומגבילה מזו היהודית (עד כמה שכופר ארור שכמוני יכול להעיד עליה).

במיוחד בתוקף תפקידך אודה אם תתיחס לתגובתי שבתחתית עמוד זה (ותקוותי כי הדבר זמני) מה גם שבהקשר הנושא עסקינן מהווה הדרישה הנוצרית לחשיבה מופנית מסקנה סוג של חוסר פתיחות לביקורת וחוסר הקשבה.
שילוב בין השניים 51116
לא הבנתי מה קשור תוקף תפקידי לדברים שכתבת בתחתית העמוד. אין לי כל-כך מה להגיב עליהם, לא לחיוב ולא לשלילה. מכיוון שיש כאן דיונים נרחבים - הרי שעל כל צד מוטלת המשימה לנסות לשכנע את הצד השני, ומן הסתם הצד השני ינסה לסתור את טענותיו של הצד הראשון - אין סיבה שלא להטיל ספק. הטלת ספק היא הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות כאשר אתה נפגש עם רעיון חדש.
צודק 51157
אתה צודק לגמרי ואכן ראוי להטיל ספק אך קיבלתי את הרושם המוטעה כי הטלת הספק ייחודית כמעט תמיד לדברים עליהם אנו מגיבים.

במיעוטם הכמעט זניח של הדיונים פתיחתם והמשכם של דברים בתיחור עמדת הכותב עם העמדה שמנגד ולמול זה שלטת ביד רמה שיטת הנגח כפי יכולתך ללא פיקפוק בעמדתך (דבר הנובע כפי הנראה מהנחה שהטלת ספק של הכותב בעמדתו היא סוג של חולשה שיש להסתירה).
דומה הדבר במשהו להבדל שבין דיון וויכוח.

תודה על הקריאה על כל פנים.
צודק 51159
זה דיון, ועל כן אנשים מנסים להגן על העמדה שלהם, ומניחים שאתה תנגח אותה ככל יכולתך. לאחר שיסתיימו הניגוחים, יוכל כל צד לפרוש לצד, לבחון את הנזק, ולשלוח את העמדה לפחחות, לעיצוב מחדש - או אז אפשר לפצוח בשרשרת ניגוחים חדשה, עד שמגיעים לעמדה המקובלת על שני הצדדים, או שמגיעים לדרך אין מוצא בויכוח.
כמעט צודק 51307
התחלת בטענה על דיון וסיימת בטענה על וויכוח וכאן בדיוק היה איזה כלב עד לפני שניה.

אני מוצא מצערת את העובדה כי גם במקום בו אנשים בוחרים להקשיב לאחרים הם עושים זאת לצורך הצדקת עמדתם ולא מתוך הטלת ספק בה לשם עיצובה למצב טוב יותר.
כמעט צודק 51534
לא למטרת הצדקת עצמי. אם אני לא אייצג את העמדה שלי בצורה הטובה ביותר, הטענות שלך לא ישכנעו אותי אף פעם. אם אני מייצג את הדעה שלי כמה שיותר טוב, ואתה עדיין מוצא בעיות, הרי שאני מוצא עצמי נאלץ לתקן את העמדה שלי.
כמעט צודק 51606
האמן לי כי אני סולד ממכשיר זה אך אצטט את פופר
"The point is that, whenever we propose a solution to a problem, we ought to try as hard as we can to overthrow our solution, rather than defend it. Few of us, unfortunatly, practise this precept; but other people, fortunately, will supply the criticism for us if we fail to supply it ourselves. Yet criticism will be fruitful only if we state our problem as clearly as we can and put our solution in a sufficiently definite form- a form in which it can be criticaly discussed"

ולעניננו, אכן אין צורך להצדיק את העמדה אותה אני מייצג אלא להבהירה ובעיקר לשים לב כי היא מובהרת במגבלותיה אך גם אז יש לצאת מנקודת הנחה כי הצגת העמדה היא סוג של בקשת ביקורת ולא ניסיון לשכנע באמיתותה (עפ"י פופר עמדה "אמיתית" אינה מדעית בכל מקרה והמדד להיות עמדה שייכת לתחום המדע הוא שניתן להפריכה) ובכל מקרה ראוי לנסות ולתקן את עמדתי למצב מיטבי גם אם בן שיחי העלה בעיה ללא הבנה עמוקה של הסברי. הביקורתיות העדיפה היא שלי, כמייצג העמדה, על עצמי, באם תוצע לי ביקורת על ידי אחר היא תבורך אך חשיבותה מישנית לביקורת עצמית.
כמעט צודק 51715
אני חושש שאתה לוקה באי-הבנה קרדינלית של פופר - עמדה אמיתית היא בהחלט עמדה מדעית (הרי מטרת המדע היא לגלות, אולטימטיבית, את האמת). עמדה היא מדעית באם ניתן להעלות על הדעת ניסוי שבו תוצאה מסוימת תפריך את התאוריה. למשל, אם אני אומר שכדור הארץ עגול, ושאפשר לבדוק את זה על ידי טיסה לחלל וצילום של כדה''א, - ואם הוא יהיה שטוח מאיזושהי זוית, הרי שטעיתי - זאת, אם כן, טענה מדעית, משום שמוצעת הדרך לסתור אותה.

אבל ברור (וזה כבר פיתוח מאוחר יותר) שאדם שיש לו תיאוריה מסוימת לא יוכל בכוחות עצמו להעביר על עצמו ביקורת - ויותר מכך, יש לו ''מעגלים'' של נגזרות מהגרעין של התיאוריה. אדם שנתקל בעובדה סותרת, יעדיף קודם כל לתקן את המעגלים החיצוניים, לפני שהוא מוותר לגמרי על הגרעין התיאורטי שבו הוא אוחז.
מעבר לכך, צריך לזכור שגם נסיונות להפרכת תאוריות אפשר לנסות ולהפריך (להסביר מדוע הם אינם מפריכים את התאוריה, או, מכיוון אחר - מדוע הטענות שנטענו לשם ההפרכה הן עצמן שגויות).
כמעט צודק 51731
פופר לא שלל את התקפות או ה"אמיתות" של עמדות לא-מדעיות. הוא אפילו הודה שלעיתים (אם כי רחוקות) אסטרולוגיה יכולה ללמד אותנו משהו, ואם ננתק את הבסיס האסטרונומי מהאסטרולוגיה אפשר אפילו לראות בה כל מני תובנות פסיכולוגיות.

מה שהוא ניסה, זה לצייר את הקו המתחם תאוריות מדעיות. מהן ההגדרות שגורמות לתיאוריה מסוימת להיות מדעית, ומבדיל אותן מפסאודו-מדעיות. קריטריון ההפרכה הוא רק אחד מתוך שבע קריטריונים שונים, כמו ישומיות, ברת-הפרכה וברת-בדיקה. בכל מיקרה הוא (ואחרים) לא טען שמטרת המדע היא לגלות את האמת האולטימטיבית, כפי שטענת. התאוריות המדעיות, כל עוד הן לא ניסתרות, רק מגדילות את מידת האישוש שיש לנו על העולם corroboration.

אני לא חושב שמישהו כאן באתר, חוץ מעייזר, טוביה, שרה ושאר מחנה האמונה, חושב שניתן להגיע לאמת המוחלטת, או שקיימת בכלל אמת כזו, או שזו מטרת המדע, או שלמדע בכלל יש מטרה.
כמעט צודק 51732
המדע מנסה ליצור קירובים טובים יותר ויותר לאמת, ובכך הוא "שואף" לאמת. אם הוא יוכל אי פעם להגיע לשם - קטונתי מלומר.
כל שניסיתי לומר הוא שטענתו של דותן כאילו טענה אמיתית (כלומר, נכונה) לא יכולה להיות טענה מדעית היא מופרכת. לא יתכן שטענה תוכל להחשב טענה מדעית רק *אחרי* שהצליחו להפריך אותה...
כמעט צודק 51734
אליבא דפופר, כדי שטענה תחשב כמדעית (זה לא אומר שהיא נחשבת כטענה נכונה או כטענה אמיתית), היא צריכה לכלול בתוכה, מלכתחילה, את שבעת הקריטריונים. אז היא, בסך הכל, תיכלל במסגרת המדע.

אשר לאמת, אני חושב שבכלל אין אפשרות לדעת מה זה אמת. זאת אומרת, אין צילצול פעמון וזיקוקין שמודיעים לנו שהגענו לתחנת האמת.
כמעט צודק 51736
ברוכים המצטרפים
כמעט צודק2 51735
היות והוספתי תגובה בטרם ראיתי את דבריו של רון אוסיף רק דבר קטנטן
טענה מדעית אינה כזו רק לאחר שהופרכה אלא מרגע שניתן להפריכה.
ושוב אין אני טוען כי הטענות המועלות אינן מדעיות אלא קבלתי על כי מתקבל הרושם שאין מציעי הרעיונות משתפים פעולה עם המנסים להפריכם אלא מנסים עפ''י רוב לקעקע את יסודות הביקורת (אם הרעיונות שהועלו היו בכלל תיאוריות מן המניין) ואם נאמץ את רעיונותיו של פופר (דבר שאינו מובן מעליו משום שלמרות פרסומו הרב הוצעו חלופות ראויות כמו לדוגמה זו של קון) הרי ששיח מטיפוס שכזה בולם את התקדמותנו.
כמעט צודק 51763
אההם... אתה שולל קיומה של אמת מוחלטת ("הדברים כשלעצמם")? כבר ניהלנו את הדיון הזה (זרח מפרחוני)?
כמעט צודק 51764
עד כמה שאני מבין, לפני שניגשים בכלל לבדוק אם יש או אין אמת מוחלטת אנחנו צריכים להסכים כיצד מגדירים אמת. זאת אומרת, מהם התכונות של האמת, וכמו כל מטריאליסט טוב, לברר היכן האמת נמצאת כדי שנדע איפה לחפש אותה, ומה קורה לה בלילה בלילה, כשאף אחד לא מחפש ולא רואה אותה.
די נו 51949
כבר ציינתי כי אני שונא לצטט אז רק העיר את תשומת ליבך כי לברר היכן היא פעולה דומה עד זהות ללחפש
כמעט צודק 51782
בקשר להערה האחרונה, אני לא שייך למחנה האמונה, ועדיין חושב שניתן להגיע לאמת המוחלטת.
ראה דיון ישן ב תגובה 39457 .
כמעט צודק 51831
המחשבה שלך שיש אמת מוחלטת נובעת ממחשבה, מפעילות גופנית. הפעילות הזו מוגבלת רק לאינפורמציה שהגוף מקבל מהעולם. על סמך האינפ' הזו אתה עושה כל מני הקשות והנחות, אבל נקודת המוצא היא מידע הנקלט על ידי החושים. בלי זה לא תוכל לעבוד. ברור לך שהמידע שנקלט הוא מאד מעוות, בגלל שהמכשירים שקולטים אותו (עינים, אוזן) מכווננים לקליטה בתחום מאד צר ומוגדר.

לדוגמא, לוקח למוח עד כדי שניה לעבד מידה ויזואלי. זאת אומרת שמה שאתה רואה זה את העבר. העובדה הזו בלבד מונעת ממך אפשרות להתקרב לאיזו אמת מוחלטת, אם בכלל יש כזו.
צודק 51845
התיחסתי בדיון (קראת אותו? תגובה 39457 ) לנקודת המוגבלות שלנו, ואני לא רואה אותה מונעת מאיתנו להגיע לאמת המוחלטת (ז"א היא יכולה לעקב, אבל למנוע באופן מוחלט, לא).

כשאני אומר אמת מוחלטת, אני לא מתכוון לידע מוחלט על פרטיו של כל חלקיק וחלקיק בזמן הווה (אם קיים בכלל זמן הווה), אלא לחוקי הטבע, כמו שהם באמת (אם הם קיימים), ולכן לזמן קבלת המידע אין חשיבות אמיתית, מה גם שהתופעה ידועה, ולכן ניתנת להתחשבות.

כאשר אתה אומר שיש מניעה מוחלטת מהגעה לאמת המוחלטת, חובת ההוכחה עליך (או עליכם). כל עוד אין כזו הוכחה, התיאוריה שאפשר להגיע לאמת (שים לב, אני לא טוען שיש אמת, רק שאם היא קיימת אפשר להגיע אליה. אני לא טוען גם שבהכרח נגיע אליה, או שיש דרך שבה בטוח נגיע אליה, רק שהאופציה שנגיע אליה קיימת) נשארת לא מופרכת.
צודק 51850
כבר התייחסתי לזה בכמה מקומות.

1) איך נגדיר אמת ואיך נדע שהגענו אליה?
2) אם יש אמת מוחלטת היכן היא נמצאת, בתוך מה היא מתגשמת, ומה קורה לה בלילה?
3) המידע שלך על העולם איננו שלם, הוא מעוות, הוא מקוטע. קשה לנצח בשח כשאתה מכיר רק חלק מהחוקים, ורואה רק ערוגות שחורות.
צודק 51857
1. לא נדע (ולא קראת את הדיון, עניתי על זה כמה פעמים). אגב, איך תגדיר את האמת אליה לא ניתן להגיע? הרי אם לא ניתן להגדירה, בודאי שהאמירה שלא ניתן להגיע אליה לא נכונה.
2. בלילה היא הולכת לישון, ביום היא נמצאת על חוף ימה של תל אביב (ובחורף היא עוברת לבואנוס איירס, אבל השנה היא בחרה בריו, ואפשר להבין, לא?).
3. קשה, נכון. אפילו קשה מאד, אבל בלתי אפשרי? בשביל זה צריך הוכחה.
כמעט צודק 51733
סלח לי על הכנות אבל נושא הדיון המתפתח חביב ביותר.

טיפונת יותר ברצינות-
פופר הכיר את עבודותיהם של יום וחבר מרעיו ולא התכחש לבעיות האפיסטמולוגיה. אי לכך פופר מציע דרך להבחין בתוך כל אי הדיוקים והקירובים בין רעיונות מדעיים לבין אמונות אחרות. במסגרת האמורה מכיר פופר בכך שגם אמירות מדעיות אינן אמיתיות ואף יותר מכך סימן ההיכר לרעיון מדעי בדרגת תיאוריה הוא האפשרות להפריכו ועל כן אין אותו רעיון מהווה "אמת" אלא הצעה שעמדה במבחנים עד כה ("אמת" לפי שיטה זו תהיה תיאוריה שעמדה באינסוף המבחנים שיכלו להפריכה ויכלה להם אך כמובן שבמקרה שכזה תחרוג התיאוריה מהגדרתה ותהפוך לדבר אחר שאינו שייך לאותה מערכת מדעית).

ההנחה כי בעל תיאוריה אינו יכול להעביר על עצמו ביקורת לא רק שאינה נכונה אלא גם שיש דוגמאות למכביר לתיאוריות שמציען איתגר אותן בהמשך דרכו כדי לגלות שהן קורסות ולהציע היפותזה חדשה שהפכה לתיאוריה לאחר בדיקתה (אציג דוגמאות לפי בקשתך אם תעלה). אין להסיק מכאן כי אותו אדם ויתר על גרעין הרעיון אך המשך ההסבר דורש כי נסכים על דחיית צורת השיטה המדעית כפי שהציע אותה קון (פרדיגמות קורסות, מהפכות וכיו"ב).

המשפט האחרון בהודעתך מוסכם עלי במלואו.
למרות האמור ו/או בהמשך לו ברצוני לחזור ולהדגיש כי המוטיבציה להפרכת רעיון צריכה להיות בראש ובראשונה של מציעו ואם אחר מציע דרך להפריך את הדברים וזו אינה מושלמת על מציע הרעיון לנסות ולסיע בידיו (ובידיו הוא) לנסח הצעת הפרכה טובה יותר. (כמי שעוסק במחקר אוכל להעיד כי במעבדות העומדות בחזית העשיה בתחומן, לפחות באלו המוכרות לי, מוקדשת מחשבה ומאמצים ניכרים להפרכת התיאוריות המקובלות באותו תחום ואמונתי כי גם כאשר ניסויי ההפרכה כושלים אין הדבר נובע מניסיון להצדיק את התיאוריה אלא מתכונותיה של התיאוריה)

על פניו הגישה השלטת בדיונים בהם השתתפתי היא אכן הגישה שאתה מציג ותיקוותי כי אלו הדוחים את ביקורתם של אחרים, מעל דפים אלו, יושבים מאוחר יותר בביתם ומנסים לבקר את עצמם תוך הסתיעות בהצעות שהעלו מבקריהם.
כמעט צודק 51822
אני נוטה לקבל את דעתו של אימרה לקטוש (אני ממש לא זוכר את האיות באנגלית) - אותה גישה של גרעין שסביבו יש מעגלים של היפותזות-משנה, שתומכות בגרעין, אך ניתן להחליפן מבלי לפגוע בו.
אני מקבל את זה שבמעבדות יש נטייה גדולה יותר לנסות ולהפריך את הדעה של עצמך - אבל זה מסיבות של יוקרה מדעית, דבר שלא קיים בדיונים כאן. הדיונים כאן, כמובן, אינם בדברים שניתן לבצע אודותם ניסויים (ובין כה וכה אין באפשרותנו לבצע ניסויים), ועל כן כל הדיונים יכולים לעסוק בתוקף ובמהימנות של המדדים השונים המועלים. דיון כזה חייב שני צדדים, שכל אחד ינסה להוכיח את צדקתו. כל ערעור מצד אחד חייב לזכות לערעור מצד שני - ורק בסוף הדיון ניתן ''לאסוף את השברים'' ולגבש רעיון חדש מתוכם.
כמעט צודק 51948
איני רואה מדוע סיבה שבמסגרת עבודת מעבדה לובשת את צורת ''יוקרה מדעית'' לא תוכל ללבוש במסגרת זו את צורת ''יוקרת הטיעון'' או כל צורה אחרת שמשמעה כי אם הצלחתי להציג רעיון במאמר מסויים ולסתור אותו בהמשך הדיון לא רק שלא הפסדתי דבר אלא שיצאתי ברווח.

לגבי היכולת לבצע ניסויים- בל נקל ראש בניסויי מחשבה, בהמחשת דברים על ידי אלגוריה וכיו''ב וכמובן בהפניה למקורות מידע נוספים באינטרנט או בספרות. פרט לאמור לעיל ללוגיקה חוקים משלה ודומני כי לפחות בקרב באי אתר זה עדיין לא מקובלות באופן נרחב לוגיקות חלופיות, שצצו בעיקר במאה הקודמת, כך שאותם חוקים מקובלים על חלק נרחב מהדנים וניתן מעת לעת לשקול טענות גם לפי מדדים לוגיים (ולא נפלאה ממני תדירות הקישור לדף בעניין לוגיקה באתר הטכניון).

ורק כאנקדוטה לסיום - לשיטתך גוגור וגורגור היו הולכים רעבים הביתה בשביל לחזור למחרת זה עם סולם וזה עם מזלג ארוך (מבוסס על פרק ידוע מרחוב סומסום, אם השמות לא אומרים דבר).
שילוב בין השניים 28199
אני דברתי על הוכחה לקיום אלהים.
אתה מדבר על משהו אחר.
אתה מביא ''הוכחה'' ש ''כדאי'' להיות דתי.
המילה ''כדאי'' היא כל כך עניין של העדפה אישית, שפשוט כל עניין ההוכחה הוא מטופש.
אני למשל, לאחר מותי דווקא מת (מדובר על זמן שבו אהיה באמת מת) להגיע לגיהנום. לפי כל הסיפורים הרבה יותר שמח שם . . .
שילוב בין השניים 28211
מוזר שדווקא פילוסוף נוצרי כמו פסקל אחראי ללוגיקה הזו. היא הרבה יותר מתאימה להוגה דעות יהודי.
לפי הנוצרים המצווה העיקרית היא האמונה, ואמונה מתוך שיקולי כדאיות אינה אמונה כלל, כך שהלוגיקה הפסקלית אינה מועילה כלום.
היהדות היא שמחשיבה מעשים, אף אם הם באים מתוך אמונה מפוקפקת כמו זו שמציע פסקל, ורק לפיה יש ערך להצעתו.
שילוב בין השניים 28219
היהדות ממש ממש ממש לא מחשיבה ''בעיקר מעשים''. היה כופר כל חייך, קיבלת על עצמך לחזור בתשובה יום לפני מותך ואתה מת צדיק. האמונה היא בסיס היהדות והמצוות הן אמצעי ולא המטרה עצמה. כדי לרדת לשורש העניין הפילוסופיה היא תנאי הכרחי אך לא מספק.
שילוב בין השניים 28234
אל תהיי כל כך נחרצת.
לפי לייבוביץ', למשל, המצוות הן המטרה.
כמובן שאין חובה לקבל את דעתו (למרות שהוא מנסה להוכיח אותה ממקורות רבים, ברור עדיין שהגישה הרווחת היא הפוכה), אך אין להתיחס ל''יהדות'' כמקשה אחת בענין זה. יש יותר מדרך אחת להיות יהודי טוב.
שילוב בין השניים 28394
היהדות איננה מקשה אחת, אך מוסכם גם על לייבוביץ שתרי''ג המצוות (לא משנה איך תמנה אותן) כוללות את עשרת הדיברות, למשל, שכוללות גם מצוות אמוניות- לא תחמוד, לא יהיה לך אלקים אחרים. מצוות ''לא תחמוד'' אינה עומדת כשלעצמה אלא דורשת עבודה עצמית שמקורה באמונה בכח עליון. וזה רק תת-פירוש אחד למצוות תרי''ג שאין כל דרך לקיימן בלא אמונה.
בכל אופן, גם לייבוביץ לא מתיימר להוכיח את קיום הא-ל, ולכך התכוונתי. שום הוגה יהודי (כולל הנ''ל) לא יחלום להתיימר להוכיח זאת.
שילוב בין השניים 28422
הוא מתייחס למצוות האמונה הבסיסית, ''אנכי ה' אלהיך'', כאל כל אחת מהמצוות המעשיות שיש לקיים. מצווה להאמין, לכן יש להאמין.
היינו הך. 28430
אין דת בלי אמונה, לא משנה מאיזו צומת הגעת לזה.
היינו הך. 28431
טוב.
מאיזה צומת.
מודה 28436
ועוזב ירוחם.
מריחה 28447
במחילה מכבודך מכבודו של "יהודוני" ומכבודו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז"ל אי אפשר לסגור כך את חילופי הדברים האלה, וצריך לומר את האמת לגבי אמונותיו של ליבוביץ'.
משל למה הדבר דומה ? נניח שבאחד מחוקי המדינה כתוב: "חובה להאמין באלוהים."
אני אזרח שומר חוק (למרות הסיפור שלי), אגיד: "בסדר. כיון שהמדינה מחייבת אותי להאמין באלוהים ואני כאזרח שרוצה להיות שומר חוק "לקחתי על עצמי" (התבטאות ליבוביצ'ית) לקיים את חוקי המדינה, לכן אני מאמין באלהים.
זה נשמע די מטופש, וכך גם ההתפתלויות המוזרות של ליבוביץ בעניין זה. גרשום שלום אמר לו בפרוש שבעצם הוא לא מאמין באלהים, והוא לא הכחיש.
אבל במקום לומר בפרוש: "איני מאמין באלוהים" הוא נתן לבטוי "אמונה באלהים" משמעות שאי אפשר למצאה בשום מילון, ושאין כמעט שום אדם שמבין זאת כך.
יש לו איזו תיאוריה לפיה אי אפשר להאמין באלוהים ללא קיום מצוות. מישהו מבין זאת ?
בקיצור, אי אפשר להאמין שהוא הגיע לאותו דבר מצמת אחרת. בעניין האמונה באלהים הוא הגיע למקום לגמרי אחר. נכון. במובן קיום המצוות הוא הגיע לאותו מקום.
לאיזו אמונה את מתכוונת? 28439
לאמונה באלוהים. 28444
"...we are not alone "
לא אלהים דוד- סנטה קלאוס שאתה מכיר מהגנון, אלא אמונה בכך שהאדם הוא יציר אלהים וכל מצווה שהוא מקיים היא חובתו, זה לא שהוא לא רוצח כי הוא נחמד.
...וזה, כמובן, על קצה קצהו של המזלג. קטונתי.
לאמונה באלוהים. 28448
מה בין זה לבין קיום מצוות הדת? הרי אין לרבנות (עדיין) משטרת מחשבות, נכון?
לאמונה באלוהים. 28452
לקב''ה יש.
לאמונה באלוהים. 28514
אם מישהו הוא דתי, אבל לא מאמין באלוהים, אז למה שאמרת אין משמעות לגביו.
לצערם אין להם. 28453
אלהים, לעומת זאת, קצת יותר מעורה. וזה לשיטה אחת (''חובת הלבבות''). בכל מקרה, כמו שצויין כאן, חלק ניכר ממצוות הדת הן עניין שבמחשבה ובלב, כמו ''ואהבת לרעך כמוך'' ''לא תחמוד'' ו''אנכי ה'' אלהיך''. (עשרת הדברות. שם.) יש מצוות שבין אדם לחברו- '' לא תגנוב '' וכאלה , ומצוות שבין אדם למקום שאין כל דרך לקיימן אם אתה לא אדם מאמין. הטיעון של ''בחרתי לי מערכת חוקים מוסרית לחיות לפיה'' לא נראה תקף למנהגי חביטת ערבות וכוס שניה למים חמים בשבת, למשל. לרבנות לא אכפת אם אתה מאמין- היא נאבקת בדברים טכניים- חילול שבת וכו, רק אדם מאמין יכול לקיים תרי''ג מצוות. אדם שאינו מאמין יכול להינות ממערכת החוקים המוסרית שהיהדות מספקת ותו לא.
לצערם אין להם. 28515
אני לא מבין מה המשמעות של ''אני אדוני אלוהיך.'' זה לא נשמע כמצווה - זו סתם קביעת עובדה. כמו - ''אני השותף החדש שלך לחדר.''
יותר כמו ''אני הבוס''. 28548
מצווה אמונית, כאמור. בא ביחד עם ''לא יהיו לך אלהים אחרים על פני''.
שילוב בין השניים 28280
1. ברצוני להצטרף לדברי "יהודוני". אכן, לפי השקפתו של ליבוביץ' ז"ל כפי שגם אני הבנתיה מתוך קריאת ספר של ראיון עמו, קיום המצוות, מה שהוא קורא "עבודת אלוהים", הוא העיקר, ו "אלוהים", אינו כלל ישות חיצונית, אלא משהו שהאדם בונה בעצמו, משהו פנימי שנובע מקיום המצוות. אני גם מעז לשער, שאפילו בקרב בני העדה החרדית ייחשב אדם כליבוביץ' יהודי כשר בגלל שהוא מקיים מצוות, למרות דעות פילוסופיות כאלה ואחרות שיש לו. גם לפי השקפתם, כפי שאני כאמור רק משער, בעצם, לא זה מה שחשוב, אלא ההקפדה על קיום המצוות היא שקובעת.
שמעתי פעם הרצאה של הרב זיני מהטכניון. הוא דיבר על נושא שבעיני הוא "משפט פרטי" בגישה הכללית של ליבוביץ'. מדובר ביחסה של היהדות לתרבות המערב. המרצה הביא שם את הסיפור על שלושת התנאים שדברו על היחס שצריך להיות לתרבות רומי. הראשון ציין את יתרונותיה של התרבות הזאת, השני שלל את התרבות הזאת ודיבר על מגרעותיה והשלישי לא דיבר כלל, ורק מצוין שהוא נכח בדיון. אין בסוף קביעה שההלכה היא לפי אחד מהשניים הראשונים, קביעה שקיימת כאשר הויכוח הוא על עניין מעשי של קיום מצווה מסוימת.
המסקנה היא שהיהדות אינה מביעה דעה בנושא זה. לפי ליבוביץ' שמבסס את דבריו על הרמב"מ, בנושאים של אמונות ודעות שאינם משפיעים ישירות על מעשי קיום המצוות, היהדות אינה מכריעה ומאפשרת למאמיניה לחשוב כרצונם. מה שחשוב הוא קיום המצוות.
מעניין ששני האישים האלה שניהם דתיים, אבל הפוכים לגמרי בדעותיהם הפוליטיות. בעניין זה מצאתי קרבה מסוימת בין דעותיהם.
2. הדעה שהבאת לפיה יכול אדם לחזור בתשובה יום לפני מותו, וייחשב צדיק, נראית לי מעט מוזרה לוגית. אם נצא מתוך הנחה שקיום המצוות יש בו מגבלות מסוימות שבהם האדם בוחר להקשות על חייו, ואולי לוותר על "הנאות" (מילה לא מוצלחת. "ברחה" לי מילה מתאימה יותר.), שהחיים מציעים, הרי יוכל אדם לתכנן את חייו מראש כך שאת מרבית חייו יחיה כחילוני ורק לקראת מותו, כשממילא כבר אינו מסוגל ליהנות מהנאות החיים יחזור בתשובה.
כך יזכה בכל העולמות. לא הגיוני.
שילוב בין השניים 28323
תכנון כזה, תיאורטית, הוא אסור. כלומר, אם תחייה כך במודע, הרי שתענש ע''י האל. או משהו כזה.
שילוב בין השניים 28412
לפי ליבוביץ' זה בטח לא כך.
הפסקה הכי בולטת בדבריו על היהדות שיכולת לשמוע ממנו היא: "היהדות דת בלתי מעניקה", כלומר בכל מקרה אל לו למקיים המצוות לצפות לשכר איזה שהוא לא חומרי ולא רוחני ולא שום סוג, לא בעולם הזה ולא בעולם הבא. מקיים המצוות עושה זאת כי *החליט* "לעבוד את אלהים" נקודה.
שילוב בין השניים 28421
אני מכיר (ומאד מעריך ממגוון סיבות) אדם השומר מצוות, למרות שהוא מצהיר כי אינו דתי כלל. הוא מסביר כי החליט שעליו לבחור לעצמו מערכת חוקים ומוסר, ובחר בזו של משה רבנו, כניגוד למערכות מוסריות הומניסטיות, לדוגמה.
שילוב בין השניים 28462
מה זאת אומרת ''אינו דתי''. להבנתי מי שמקיים מצוות הוא דתי.
אולי ''לא מאמין''. זה בסדר.
כולנו, גם החילונים, מתנהגים לפי מערכות חוקים שלא כולן נובעות מהגיון צרוף. בדרך כלל, בצעירותינו אנו מאמינים שכל מה שאנו עושים נובע מהגיון, אבל ככל שמתבגרים האמונה הזאת אט אט נמסה.
בעצם האדם הזה נוהג כליבוביץ. ההבדל הוא שלא כליבוביץ הוא מוכן להגיד בפירוש שאינו מאמין, ובכך הייתי מתאר אותו כ ''ליבוביץ' שלם'', שלא כליבוביץ המקורי שקצת מזייף.
שילוב בין השניים 28476
אין טעם להכנס לראשו של לייבוביץ' ולהחליט בשבילו אם הוא מאמין או לא. זה שהוא לא מתאים לטיפוסי המאמינים אותם חקר גרשום שלום כל ימיו, לא אומר שהוא לא מאמין.
דרך אגב, לייבוביץ' דווקא נהג לתקוף אחרים על כך שאמונתם לא היתה שלמה בעיניו, ומתאימה לדרך בה הבין הוא את האמונה. פעם התארח בבית ספרנו, ואמר למישהו: "אני מאמין שאתה מאמין שאתה מאמין. אבל זו אינה אמונה".
זו בדיוק הנקודה 28480
לא מדובר כלל בכניסה לראשו של ליבוביץ', אלא בהגדרת המילה "אמונה".
הנושא הוא בלשני. נניח שאני עומד מולך ומשוחח אתך. אני יכול להגיד: "אני מאמין שכרגע אתה עומד מולי", או "אני מאמין שאם אצא מביתי ואביט מעלה אראה את השמיים הכחולים", וכדומה.
בדיוק כך צריך להבין אמונה באלוהים. הרי אנחנו משתמשים באותה שפה, ולא ייתכן שכל אחד ייקח מילה ויתן לה משמעות אחרת מהגדרתה המילונית וממה שכולנו מבינים. וכשאנו אומרים אמונה באלהים אנחנו מתכוונים לכך שקיימת איזו יישות חיצונית בעלת תכונות מסויימות. כל יכולה או זו שבראה את העולם וכדומה, מה הן בדיוק התכונות על כך כבר יכולות להיות דעות שונות. אבל בבסיס חייבת להיות אמונה שקיימת ישות כזאת.
ליבוביץ מעניק למילה "אמונה" משמעות לגמרי אחרת ועוד מעז להתווכח עם אחרים, בדיוק כפי שסיפרת, שההגדרה שלו היא ההגדרה הנכונה.
זה מגוחך. לו היה ישר היה צריך לותר בנקודה זו ולתת למושג שהוא קורא לו אמונה שם אחר כדי שלא נתבלבל וכולנו נבין על מה אנחנו מדברים.
זו בדיוק הנקודה 28493
השאלה היא לא אם האל קיים אלא מהי צורת קיומו. האם הוא ישיות ממשית, פיזי או רעיון רוחני לחלוטין.
אני חושב שליבוביץ לקח את העניין צעד אחד קטן קדימה בהפרדה המלאה בין העולם הפיזי לרוחני.
זו בדיוק הנקודה 28518
גם אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין עולם הדת והעולם הפיזי, מבחינה זו שאין טעם לעסוק בשאלה אם המדע סותר את הדת ולהפך. צריך להתייחס לשני העולמות האלה כעולמות נפרדים שאינם קשורים זה בזה, ושלכן אינם יכולים לסתור או לחזק זה את זה.
אבל לגבי השאלה הבסיסית של האמונה אני פשוט לא יכול להבין גישה כזאת.
המשפט: "*צריך* להאמין באלוהים. *לכן* אני מאמין", פשוט אינו נתפס אצלי. זה סותר הבנה פשוטה של שפה. משהו כאן מבחינת "הבנת הנקרא" לא בסדר.
זה נראה כאילו ליבוביץ למרות אומץ ליבו הידוע בכל זאת רצה הכרה של הרבנים בו כיהודי כשר. לו אמר במפורש "איני מאמין באלוהים" כפי שזה מובן לי, כמו שהיה מובן לגרשום שלום, וכמו שזה היה מובן למחבר הספר שראיין אותו (כמדומני ששר), לא היה יכול לקבל הכרה כזאת, שהייתה חשובה לו.
זו בדיוק הנקודה 28523
ליבוביץ' אכן מגדיר את אלוהים כישות חיצונית, כפי שאמרת, אך לא כישות בעלת תכונות מסוימות, אלא כישות חסרת כל תכונה שהיא, המוגדרת על דרך השלילה: שום תכונה אנושית או מוחשית אינה תקפה לגביה.
זו בדיוק הנקודה 28527
לא. אין הוא מגדיר את אלהים כישות חיצונית, כמקובל, אלא כמשהו שבא מתוך האדם (לא בצורה ישירה אבל זה מסתבר מהדברים). הספר שעליו אני מסתמך (כמדומני שם המחבר - ששר ושם הספר ''שיחות עם ליבוביץ'), נמצא בביתי, ואם אמצא אותו בבלגן אצטט לך את הפסקאות שעליהן אני מתבסס.
שילוב בין השניים 28471
הנני יכול לאשר כי ישנם בריות כאלו. איננו נשלטים לחלוטין ע''י הגיוננו ובוודאי שלא ע''י מצפוננו. לעיתים, יילך לו אדם בדרך משום שהוא חש מחוייבות לאבותיו ולעמו, או בגלל הצורך בביטחון שבו היא נוסכת, כדי להרגיש שייך וכיו''ב. לא תמיד תתלווה לאלו אמונה בדת גופה.
המבדיל בין קודש לחול 28324
מעניין שהקיום הנ"ל של מצוות, בזכותו יתפס אדם כדתי בעיני עצמו וסביבתו, יש בו פרדוקס מסויים. באילו מצוות מדובר: לא תרצח? לא תגנוב? לא ולא. אדם שביצע רצח עדיין יכול יחשב כדתי. אך האם אדם המדליק אש בשבת ואינו חובש כיפה יחשב לדתי? בפועל, הדגש בדת הוא על אותן מצוות המבדילות את נוהיה מן השאר. כך שלא רק מחשבותיו של אדם לא תמיד יחשבו (ופגשתי חרדים שלדבריהם, אינם מאמינים כלל), אלא גם ריחוק מעשיו מן הדת אינו קובע. כנראה שזהו עניין סוציולוגי יותר מאידאולוגי צרוף.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים