בתשובה לגיל לדרמן, 16/02/05 2:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(לא מכיר את מחלוקת קיימברידג' - אם יש למישו לינק להסבר קצר - אחלה!) --->"אולם האם העלייה במחיר המניה משקפת עליה בפריון (קרי, בכמות או באיכות של אמצעי הייצור), או עליה בשולי הרווח על אותה התפוקה עצמה?" תשובתי היא לא. העליה במחיר המניה איננו משקף עליה בפריון וגם לא עליה בשולי הרווח על התפוקה עצמה. היא פשוט משקפת רווח על אחזקת אמצעי הייצור. ונראה כאילו הדבר מטריד אותך בעוד שלי הרווח הזה נראה סביר מאוד. ראה, אתה יכול לסור לטמבוריה הקרובה ולקנות פטיש ב10 שקלים. אין לי מושג מדוע סטודנט למתמטיקה זקוק לפטיש (אולי כיפוף אינטגרלים) אבל לא ממש איכפת לי. מאותו רגע אתה מחזיק באמצעי ייצור. אם אחרי שבוע אתה מצליח למכור את הפטיש ב12 שקלים - למי שבאמת צריך אותו, הרווחת על טרנזקציה באמצעי ייצור. אם זה נראה לך עסק טוב, עזוב את השטויות עם המתמטיקה ופתח טמבוריה. אם אתה ממש נלהב ורוצה לקנות ולמכור אמצעי ייצור גדולים יותר (כמו חלק בGE) אז לך לסחור בבורסה. מה פה לא בסדר? אחרי שקראתי את הביקורת על הקפיטל של מרקס (שאורי הביא למעלה) נראה לי שאולי אני מבין מה מטריד אותך: לדעתי אתה מתעקש לקבוע את ערכם (ההוגן?) של דברים לפי כמות העבודה שהושקעה בהם או לפי התועלת (האוביקטיבית?) שהם מבאים. אבל הרצונות אינם אוביקטביים וערך הדברים איננו קשור רק, וגם לא בעיקר, לעבודה שהושקעה בהם. אין לי מושג למה סטודנט השקיע את עשרת השקלים שבכיסו בפטיש - הוא רצה!. ואין לי מושג למה אבא של הסטודנט השקיע (אולי) 10,000 דולר ביהלום לאישתו (גם הוא רצה!) ולא היה שום קשר, כמעט, בין ההחלטות הללו ובין פיריון או תועלת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חפש בוויקיפדיה בקשר למחלוקת קיימברידג'. עניתי כבר לד''ר, אולם אני אחזור על כך. אתה מבצע למעשה זיהוי בין ''אמצעי ייצור'' לבין ''קורפורציה'', ובכך אתה כמובן מונע כל אפשרות לומר דבר מה הגיוני עליהם (מלבד הטאוטולוגיה שסחר בחלקי בעלות של קורפורציות הינו סחר ב''אמצעי ייצור''). קורפורציה איננה פטיש ואיננה מכונה גדולה יותר כמו אסדת נפט. קורפורציה הינה הגוף המשפטי המאפשר (עפ''י התאוריה הכלכלית) שימוש יעיל בגורמי הייצור, לא גורם ייצור בעצמו. זה הבסיס של הבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הזו של זיהוי התאגיד עם אמצעי ייצור נראית לי עניין קריטי. את הזהות הזו אני עושה אינטואיטיבית - לא קראתי משהו שמבסס אותה. אז אם אתה יכול להסביר מה זה תאגיד למטרות רווח (שאיננו אמצעי ייצור), זה יעזור. את האבסטרקציה כבר עשינו. אנחנו יודעם שאמצעי ייצור אינם רק פטישים. כבר הסכמת בעבר שסוחר שמוכר ירקות בעצם מיעל את הייצור. אני מניח שגם תואר עורך-דין או ידע בשרברבות הם אמצעי ייצור גם בעינך. אז איפה אני נכשל: - פטיש אחד זה אמצעי ייצור (א"י) - מכונה המורכבת מכמה פטישים ומנוע - א"י - מבנה שבו מונחות כמה מכונות כנ"ל - א"י - מהנדסים המתחזקים את המכונות בהתאם לחוקי הטבע - א"י - עורכי-דין המתחזקים את כל הנ"ל בהתאם לחוקי המדינה - א"י - כל הנ"ל ביחד כישות מישפטית נפרדת מהאנשים שבה - איננה אמצעי ייצור? שתבין את הקושי שלי, את התאגיד הקימו (בלי קשר לבורסה) כדי ליעל את הייצור עלידי יתרון הגודל. בכוונה הפרידו אותו מהישות המשפטית של בעלי התאגיד - כדי לעשות ממנו מכשיר נפרד. אין שום סיבה לקייומו של התאגיד, חוץ מייצור או מתן שירותים. אז מה יש בתאגיד העסקי שאיננו אמצעי ייצור? ייתכן שאתה מלין על אנשים שעושים כסף מהונאה ומוכרים מה שנראה כאמצי ייצור אבל איננו אלא גרוטאה. זה בטח קיים. אבל זה לא שונה מאלו שמכרו נוזל ההופך חול לזהב. בכל מקרה אם איש מהפועלים לא יקנה מניות (כי הוא לא מבין בזה) יהיו פחות רמאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על הגדרות פרטיות שלי, אלא על ההגדרה של מה שקרוי בכלכלה "Factor of production". לא מדובר על פילוסופיה, אלא על פונקצית ייצור התלויה במשתנים שונים (גורמי הייצור) וניתן לגזור אותה. "קורפורציה" איננו אחד מהמשתנים המדידים שנכנסים לפונקצית הייצור. התשומות השונות של פירמות אינן פירמות, אלא התפוקה של פירמות אחרות. אם אתה רוצה דווקא להישאר ברמה של משלים ושל סיפורים, אני מניח שאפשר לומר שהמכונית שלך נוסעת בזכות דלק, גלגלים, הגה, וכיוצא בזאת, אבל היא לא נוסעת בעזרת ה"מכונית". אתה יכול לקרוא קצת על הנושא (כמו גם הפנייה למחלוקת קיימברידג') בוויקיפדיה [1-2]. האבסטרקציה של גורמי ייצור ל"כמות הון" נעשית כמובן, אולם היא בעייתית. הבעייתיות מתחילה בדיוק בנקודה שבה הפילוסופיה בגרוש נגמרת, לאחר שהצלחנו להבין שלפטיש ולחכה יש איזו איכות משותפת. לדיון פילוסופי ההבנה הזו מספיקה, אולם על מנת שהמושג הזה יהיה גם שימושי יש להגדיר אותו במדויק ולכמת אותו. כאן מסתבר שהדברים אינם פשוטים כל כך. אני מקווה שהטקסט על בעיית ההון בוויקיפדיה ישפוך מעט אור על הנושא, אולם אני אבקש את סליחתך ואפרוש כעת מהדיון - לא פשוט להסביר את הנושאים הללו ברמה של "Executive summary" למי שלא מכיר את הבסיס. 1 על פונקציית הייצור. 2 ועל המושגים הבסיסיים ביותר של "ייצור": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את פרישתך ומודה לך על התרומה להשכלתי (החסרה!) אני מבקש לגמול לך בעוד קלישאה שבה אני מאמין ומקוה שתיקח אותה לתשומת ליבך: אומרים שמה שאתה לא יכול להסביר בפשטות כנראה שאינך מבין. מתמטיקאים צעירים נוטים לטעות ולחשוב שמשואות עם הרבה אותיות יווניות מתארות את העולם יותר טוב ממשלים וסיפורים. לדעתי, אין פונקציה או גרף כלכלי אחד שאין מאחוריו סיפור או "מודל" שאפשר להסביר במילים ומי שמדלג (לעצמו) על ההסבר המילולי לא מבין את המודל גם אם הוא מסוגל לגזור את הפונקציה ולחקור אותה. בכל מקרה, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלך היא גילום כל מה שיפה ב'אייל'. לא רק שאנחנו מקבלים בחינם במה להחליף בה דעות ולקרוא מאמרים מעניינים, הקורא הממוצע גם מקבל המון עצות, גם הן חינם אין כסף. על כך כמובן, תודתי לך ולחברי המערכת שהביאונו עד הלום. ספציפית לגבי הקלישאה הזו, אני חושב שהיא איננה אלא טעות שנפוצה בקרב מנהלים צעירים אשר בטוחים שאין נושא בעולם שאי אפשר להסביר בדיאגרמה עם ריבועים וחצים והאצלת סמכויות. מכיוון שקהל של מנהלים צעירים זה לא בדיוק דבר מלבב, הטעות הזו מזדחלת לה גם לתחומי עיסוק אחרים לפעמים. וביתר רצינות - בוודאי שאפשר לתרגם כמעט כל דבר מהשפה המתמטית לשפה טבעית. אבל יש לזה מחיר, והמחיר הוא רידוד והשטחה. ורמת ההבנה שמתקבלת בסופו של דבר היא כמידת ההבנה של מי שקרא את "קיצור תולדות הזמן" לגבי תורת המיתרים. ודרך אגב, את הלינקים המצורפים קראת? נהנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה במקומה ומתקבלת בברכה. אבל דע לך שאינני צעיר עוד. וחבל שאינך מקבל את עצתי. אני את שלי עשיתי. מאחר שחזרת אחרי פרישה קצרה, אני מוצא לנכון להסביר את מצבי. יש אלפים רבים של דברים שאותם אינני יודע ואינני מבין. אני עושה מאמץ להתמודד אם הבעיה הזו אבל מסתבר שבכל פעם שאני לומד דבר שלא ידעתי, מתגלים לי מיד לפחות שני דברים חדשים שאותם אינני יודע. אני מגיע למסקנה המתסכלת שלעולם לא אדביק את הפער ולא נותר לי אלא לבחור איזה דבר או שניים ללמוד, מתוך אלפי הדברים הנסתרים. כלכלה, ברמה המעמיקה שאתה מבקש ממני לדעת איננה נמצאת אצלי אפילו ברשימת המועמדים ולכן, סביר מאוד להניח שאני אפרד מהעולם הזה בלי ידע מעמיק בכלכלה. זה המצב! עכשיו, אם יש לך טיעון (שמסיבה כלשהי) אתה רוצה שאני אבין, עליך לדבר ברדידות ושיטחיות המתאימה לרמתי. אם תעשה כך ייתכן שאשנה את סדר העדיפויות שלי ואבחר להעמיק בכלכלה. אבל אם לא תעשה זאת, אני לא אבין את טיעונך. הנה כי כן, אלו הן הברירות העומדות בפניך בדיון הזה: 1. להסביר ברדידות ושיטחיות מדוע תאגיד איננו אמצעי ייצור, כדי שאני אבין מה אתה טוען. 2. להמשיך את הדיון עם אילים אחרים העומדים בדרישות הקדם שלך ומעונינים לשוחח איתך (אני לא אפריע). 3. לפרוש שוב. אתה רואה? החיים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון הצבאי לידל-הארט כתב פעם ספרון קטן בשם "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה". נושא הספרון לא קשור כלל לשיחתנו, אלא שזכור לי לטובה איזה חלקיק משפט משם. לידל-הארט מסביר שבעוד בזמנים עברו נסמכו בני האדם על נסיונם ועל נסיון אנשים מבוגרים מהם, כיום בעת המודרנית אין סיבה שאדם אשר יודע לקרוא לא יהיה בן שלושת-אלפים שנה. ועל כן, הנסיון הנצבר עם הגיל הוא טוב לדברים מסויימים. אני אתייעץ דווקא עם אנשים מבוגרים על הצורך בתכנון פנסיוני או על תכנון המשפחה או על פשרות שיש לעשות במסגרת יחסים בין גבר לאישה, משום שנראה לי שבתחומים אלו נסיון החיים חשוב ביותר. בכל הנוגע לפילוסופיה של המדע והשאלה האם אכן כל תחום ידע אנושי ניתן לתמצת בצורה לא מתמטית וכמה הולך לאיבוד בדרך, במחילה, לנסיון החיים ולגיל אין כל רלוונטיות. הפניתי אותך לשני מאמרים לא על מנת לנפנף אותך (שיטה רטורית נפוצה ב'אייל' המאוסה עלי במיוחד), אלא משום שהדיונים ב'אייל' הם בכל זאת לא טוקבק ב YNET. קריאה של שני מאמרים בוויקיפדיה שביחד לוקחים אולי איזה רבע שעה איננה דרישה מוגזמת ממי שההתעניינות שלו היא אכן "סוקרטית" מטבעה ולא סופיסטית. הקריאה של חומר רקע קצר כל כך היא כמעט בגדר נימוס - משום שזה חוסך מבן השיח לסכם עבורך חומר שנחשב לבסיס הפשוט ביותר בתחום בו אתה דן (ואיננו חלק מדעותיו הפרטיות או תאוריות משלו). ולעניין עצמו. הכלכלה המודרנית כשמה כן היא - מודרנית. היא מנסה לפרק את תחום עיסוקה לחלקים ולנתח אותם בנפרד, ועד כמה שאפשר לעשות זאת באופן מדיד. "גורמי ייצור" זו אבסטרקציה מאוד מועילה בהקשר הזה. ניתן לפתח תאוריה שמסבירה מדוע כאשר שכר העבודה עולה והופך את גורם הייצור "עבודה" ליקר יותר, פירמות יעדיפו להפחית את מספר העובדים ולהגדיל את מספר המכונות על מנת לייצר את אותה התפוקה - או להפך במקרה של הוזלת העבודה (למשל, אם פועלי הבניין מאוד מאוד זולים, חבל להשקיע בטכנולוגיה מתקדמת). על מנת לבצע ניתוח שכזה בצורה חישובית עלינו לשים תג מחיר על כל גורם ייצור, ולהבין עד כמה הוא תורם לתפוקה. ההגדרה של התאגיד כגורם ייצור איננה נוחה מהבחינה הטכנית הזו. אין משמעות ל"עלות" של התאגיד. אתה לא יכול להכניס קצת פחות תאגיד לתהליך הייצור שלך וקצת יותר פועלים או טכנולוגיה. מה שנשאר זו סופיסטיקה קדם-מדעית של ימי הביניים. אתה יכול לקרוא לתאגיד "אמצעי ייצור", וזה מקביל בערך ברמת הריגורוזיות שלו או בתרומתו להבנת תהליכים כלכליים להגדרת ה"כוח המניע" של אריסטו. אריסטו היה פנומן בתקופתו, אבל הוא חי לפני המצאת המתודה המדעית. כיום מי שינסה להסביר תהליכים מדידים במציאות ברמת הריגורוזיות של אריסטו עוסק בסופיסטיקה. מעבר לסיבה הטכנית יש גם סיבה "איכותית" שלא להחשיב את התאגיד או (כפי שרמזת בהודעתך הקודמת) את הרווח התאגידי כאמצעי ייצור. ניקח מודל פשוט ביותר (זה חייב להיות פשוט על מנת שניתן יהיה להסביר זאת במילים) של ייצור. נניח שיש לנו שוק של שתי פירמות המייצרות מלט. בשלב מסויים שתי הפירמות מתמזגות, ונוצר לנו מונופול של ייצור מלט. מונופול קובע את רמת הייצור שלו בצורה פשוטה למדי - הוא קובע מחיר, והמחיר שנקבע משפיע על הביקוש (יש גם אלמנט של עלות ייצור כמובן, אבל אני מפשט את העניין). נניח שהמונופול של ייצור המלט יכול להעלות את המחיר כך שהביקוש ירד במקצת, אולם מכפלת הביקוש במחיר עדיין תעלה - כך שהרווח גבוה יותר. הפירמה במצב כזה תמכור מספר מכונות ייצור, תייצר פחות מלט, אולם תמכור אותו במחיר גבוה יותר ותרוויח יותר. אם היא נסחרת בבורסה, מניותיה יעלו על פי צפי הרווחים העתידיים. כעת, אם אנו מנסים לבצע ניתוח כלכלי, היינו רוצים שהמודלים שלנו יוכלו להביע את העובדה שהייצור הכולל של מלט ירד, ויכולת ייצור המלט ירדה גם היא (מכיוון שיש פחות מכונות לייצור מלט). לא נוכל להביע עובדה זו אם נזהה רווח תאגידי עם "גורם ייצור", משום שהרווח התאגידי דווקא עלה. נוכל לומר שהכמות של "תאגיד" ירדה (משום ששני תאגידים הפכו לאחד), אולם למרבה הצער זה לא עוזר הרבה. אם המונופול החדש היה מגלה שדווקא הורדה של המחיר (ועלייה בביקוש) מגדילה את הרווח, הייצור היה גדל בעוד מספר התאגידים היה קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לגינונים, - אני בהחלט מקבל את זכותך לבחור מתי להשמש בנסיונם של אחרים ומתי להעדיף את הבנתך וקריאתך. שתי המתודות נראות לי מועילות. כל מה שאמרתי הוא ש*מנסיוני* (המוגבל, באפן טיבעי), מי שלא יכול להסביר עניין בפשטות בד"כ גם לא מבין אותו. אבל אני מודה שכבר נתקלתי ביוצאים מהכלל. - אני מנומס. קראתי את ההפניות. לא נהנתי. כנראה בעקר בגלל שנכשלתי בהבנת הקשר בינם ובין מה שאני מנסה לברר. אין לי שום עניין ללמוד איך כלכלנים מחשבים תפוקה ואם הם עושים זאת באמצעות פונקציות לינאריות או אקספוננציאליות. נדמה לי שזו הבעיה ביננו: אתה מקבל איזה מודל כלכלי (אולי "כלכלה מודרנית") ומשתמש בפונקציות המתמטיות שלו, בעוד שאני עדיין מנסה להבין את המודל עצמו ולבחון אם הוא מתאים למציאות שאנו מכירים. אתה יכול לקרוא להתעקשות שלי "סוקראטית" או "לא סופיסטית" או כל שם אחר, אבל הבעיה בעינה עומדת, עד שלא אבין את המודל אין לי כל עניין בהצבת מספרים בנוסחאות. - בכל מקרה אני מאוד מעריך את הנכונות שלך לחזור לדיון ולהתמודד עם מגבלותי וגישתי האריסטוטאלית וגם "סוקראטית". אני בטח אלמד משהו. אני מקווה שגם אתה תפיק איזה תועלת או הנאה מהעניין. ====== ולעניין עצמו. נראה שיש לך שתי בעיות עקריות עם נסיוני להציג את התאגיד כאמצעי ייצור. א. קשה לשים על התאגיד תג מחיר שיאפשר לנו "לבצע ניתוח כזה בצורה חישובית". זו נראית לי בעיה טכנית של התאמת המודל המתמטי. אני לא יודע איזה תג מחיר אתה שם על "עבודה" ובטח שאינני יודע לגבי המחיר של "קניין רוחני" או אנרגיה סולארית - כולם קלטים בתהליך הייצור. אבל הקושי שלנו להתאים תופעות כאלו לנוסחא איננה, לדעתי, עדות לאי קייומן של התופעות. יותר סביר בעיני שהנוסחא (המודל) איננו תקף, או האופן שאנו מבינים את המודל או משתמשים בו, לקוי. ב. הרקורסיביות. חוץ מהקשר לפרה היסטוריה, אינני מבין למה רקורסיביות איננה נכנסת למודל הכלכלי שלך. גם ייצור מכונה שמייצרת פטישים היא רקרוסיבית משום שתפוקתה של מכונה זו היא אמצעי ייצור. בטח לא טטען שייצור כלי עבודה הוא רקרוסיה אריסטוטאלית. ממה שאתה כותב אני מקבל את הרושם שהמודל שלך איננו "כלכלה מודרנית" משום שהוא מחשיב "עבודה" כגורם ייצור אבל איינו מחשיב קניין רוחני, חוקי עבודה, אשראי, "יתרון הגודל", שהשפעתם על הייצור המודרני היא קריטית, כאמצעי יצור. אבל הדוגמה ה"איכותית" שנתת מדגישה את ההבדל בנקודות המבט שלנו: אני יכול להסכים (לצורך הדיון במודל מסויים) שהתאגיד עצמו איננו "גורם ייצור" כשמדובר על ייצור מלט, ממש כשם ששפשר לומר שהפירסום והמכירות אינם חלק מהייצור, פשוט כי פירסום לא מייצר עוד מלט. אבל כשבונים מודל לייצירת רווח (גם ממלט), בהחלט יש מקום לכלול גם פירסום וגם התאגדות וגם מונופוליזציה (כשהיא חוקית) ועוד גורמים שמשפיעים על הרווח בכלכלה המודרנית. ולבסוף, אין ספק שהמסחר בבורסה הוא תופעה כלכלית אמיתית. אם המודל שלי - הרואה במפעל או תאגיד אמצעי ייצור - איננו נראה לך, איך אתה מציע להתיחס לתופעה בניתוח כלכלי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |