בתשובה לעוזי ו., 14/02/05 10:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאילו "שוויון מולד בתכונות אופי וכישורים "? כן ? איפה מולד ? באוויר ? הילה סביב ראשנו ?משהו אופציונאלי ? אפשר להבין על מה אתה מדבר ? האם אופי וכישורים זה משהו שכל תינוק מקבל עם היוולדו כאילו , כמו , מענק 10,000 ש"ח לרגל היוולדך , מה שתעשה עם זה זו אחריותך( או אחריות הסביבה ששדדה אותך ) ? איפה דוקרים את האופי ? מה המוליכות החשמלית של הכישורים ? אלו שאלות שאני מבינה הגם שלא תמיד ( או עדיין ) מסוגלת לענות עליהם . ולא , אני ממש לא מאמינה בקיום איזושהי חלוקה בין גוף ונפש ויום אחר יום חדשות המדע ממקמות עוד תכונת אופי ועוד שדה "נפשי" בהתרחשויות בתוך המוח או הורמונאליות וכדומה. על כן יש לעניות דעתי קשר בין המבנה הפיזיקאלי שלנו לבין תאוריית "הלוח החלק " , והקשר מכוון לשלילה מוחלטת של אפשרות קיום איזשהו "לוח חלק " אצל מי מהתינוקות . המבנה ה"נפשי" שלנו הוא או כולו תורשתי ( מולד ) או בסיס תורשתי המתפתח עם התפתחות הקשרים עם הסביבה כאשר גם אופי וטיב יצירת הקשרים עם הסביבה או פענוח המידע המגיע מהסביבה - אף הוא תורשתי או ואריאציה דומה לאלו. ואכן , אין שיוויון בין בני האדם . זה לא סותר את האפשרות שתינוק "נחות" יגיע "רחוק" יותר מתינוק "משובח" . להסביר למה המרכאות ? בתאוריה החביבה עלי החלקיקים התת-אטומיים הקיימים בגופנו נוצרו ברגעים הראשונים של המפץ הגדול ( ולא כפי שציטטת אותי ) . וזה נותן עוד מימד של היעדר ידיעה על הרכב גופנו . לגבי הכללת גורם כלשהו במבחני איי.קיו . : כל גורם שקשור למבחני האיי.קיו , בין אם זה עצם קיום מבחן כזה , מחברי המבחן , מידת הפופולאריות של המבחן , סוג השאלות , נתוח והערכת התשובות , שינויים שנעשו במבחן במשך השנים , מידת "מקובלותו" של המבחן בקרב הציבור , מוכנות ההורים להריץ ילדים קטנים למבחן זה ועוד - כל אלו הם גורמים . משגורם נעשה "גורם" הרי עצם היותו גורם מנביטה שינויים בציבור . אם שינויים לכוון היותו של האיי.קיו. נלמד או נמכר למי שיש יותר כסף או אמביציה או ידע על הכנת תינוקות למבחני הקבלה באוניברסיטת הארווארד או עוד .לא נראה לי שמחברי מבחני האיי.קיו. או המעריכים לוקחים או מסוגלים לקחת בחשבון גורמים כאלו . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם לסכם את הפסקה השלישית שלך, המבנה הנפשי שלנו הוא צירוף של תורשה וסביבה. אני לא חושב שזה חידוש גדול. 2. עדיין לא הבנתי את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה וסביבה. לא רק שאנחנו עשויים מחלקיקים תת-אטומיים, רוב המולקולות בגוף שלנו כוללות פחמן שהיה פעם בצמחים או בעלי חיים בכדור הארץ. מדוע זה מכניס "מימד של העדר ידיעה"? 3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפיסה מרחבית. לאיזו הטיה זה גורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צטט אותי נכון , בבקשה . המבנה שלנו ( כולל מה שאתה קורא "נפשי") הוא תורשה ותורשה-סביבה . כי גם הדיאלוג עם הסביבה מוכתב ע"י התורשה . ומאמרו של שוטה הכפר הגלובאלי על רצון חופשי וכו' . ואני מאד מתנצלת על המחסור שלי באספקת חידושים . 2. צר לי שלא הבנת את הקשר בין ההרכב הפיזיקלי שלנו לשאלות של תורשה סביבה . אני את שלי עשיתי . באשר לעובדה שגופנו מכיל חלקיקים תת-אטומיים מתקופת המפץ הגדול ותוספת שלך על מולקולות הכוללות פחמן שהיה פעם בצמחים / בעלי חיים על כדור הארץ , שאלת מדוע זה מכניס מימד של היעדר ידיעה . ובכן , ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף . תורת הכאוס ( גם ). 3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות המודדות תפישה מרחבית ( נדמה לי שאנו דנים בתפישה ולא בתפיסה ): כל דבר הוא נלמד , ניתן ללמידה . כל . מרגע שקבעת שאלה במבחני IQ , היא מתחילה להלמד , בהתחלה ע"י העשירים ( בעלי נגישות למידע ) ואחר כך מתפשטת בכל הציבור . ובכך הארת בזרקור את התפישה המרחבית והפכת אותה ל - MUST . בוודאי תיתן לי נימוקים כבדי משקל על חשיבות התפישה המרחבית אולם נימוקיך נגזרים מחברה שמצאה את התועלת בתפישה מרחבית - הטיעון המעגלי . ולכן אף פעם לא תבחן מישהו על - למשל - יכולתו לטעות . למרות שהיכולת לטעות חשובה לאנושות . אז בעוד 50 שנה למשל - במבחני IQ שיבדקו תפישה מרחבית , יבדקו את למידת התפישה המרחבית כמגמתית ובעלת חשיבות בעולמנו . לאיזה הטיה זה גורם ? אין לי מושג בסטטיסטיקה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כשאת מסבירה את הקשר בין מקורם הקוסמי של החלקיקים שמרכיבים אותנו לשאלות התורשה והסביבה במשפטים כמו "ככל שאתה מתקרב לגרעין הפשוט של הדברים - אתה מתקרב לאינסוף. תורת הכאוס (גם)", את מבלבלת אותי יותר. אם תחליטי לנסות שוב, הייתי שמח להבין את הקשר לאינסוף (ככל שהחלקיקים קטנים יותר, יש יותר מהם; אבל זה לא קשור לשאלה מאיפה הם באו, ובכל מקרה אולי קל יותר ללמוד אותם בשיטות סטטיסטיות) ולכאוס (אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה). 3. אם הציבור יודע ששואלים על ערי הבירה של חמשים המדינות של ארצות הברית במבחני IQ, יתכן שאנשים ישקיעו בתחום הזה יותר, עד שזה יהפוך לנכון מבחינה חברתית לדעת שעיר הבירה של וויסקונסין היא מדיסון - אולי הנושא באמת יתפח מעבר לחשיבות העצמית שלו. אבל במבחני אינטליגנציה משתדלים למדוד עקרונות מהותיים יותר, כמו תפישה (תודה) מתמטית או מרחבית, יכולת מילולית, חשיבה לוגית והבנה מופשטת. אפשר לטעון שהדברים האלה תלויי חברה (אולי בחברה של רועי צאן הרבה יותר חשוב עורף שלא נשרף בשמש), אבל אני לא חושב שחשיבותם של הנושאים האלה *בחברה שלנו* עולה בגלל שפסיכולוגים החליטו למדוד אותם או להכליל דווקא אותם תחת הכותרת "אינטליגנציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני דווקא חושב שכן, בפרט אותם חלקים ממבחני האינטלגנציה שמשתחלים אל מבחני הכניסה לאוניברסיטאות (פסיכומטרי ודומיו). אני מסכים עם אנסטסיה שברגע שאנשים *לומדים* למבחנים הללו, זה יוצר הטייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה נפוצה היום היא שיש יותר מסוג אחד של "רציונאליות" (אנתרופולוגים משתמשים לפעמים ברעיון "משחקי השפה" של ויט' כדי לתאר דרכי-מחשבה והתייחסות של חברות שונות). אני גם מסופק אם באמת אפשר למדוד הבנה מופשטת. אלון פעם אמר לי שזה לא כך במתמטיקה, אבל לפחות בכל הנוגע לרעיונות, אני חושב שזה לא מצב של הבנתי/לא-הבנתי. יש כל מיני דרכים להבין רעיונות, והצורה שאתה מבין רעיון היום לא בהכרח זהה לצורה שתבין אותו מחר או אחרי שתרחיב את השכלתך ברעיונות אחרים. לפחות, אני חווה כך הבנה של רעיונות: אפשר "לשבץ" אותם בכל מני דפוסים ורשתות, המורכבות של הרשתות שזמינות לי עולה ככל שאני לומד יותר, ומכאן גם ההבנה שלי של אותם רעיונות. האם אתה חושה שאדם מערבי לפני אלף שנים היה מצליח במבחן כמו אדם מערבי היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ראשונה אדם לומד ומבין. פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום. פעם שלישית מבין ואינו מבין, פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין, וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם ייגע הרבה וחזר הרבה עד ששוכח כמה פעמים חזר ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה" (ואם תורשה לי הערה לא רלוונטית וגם קצת לא חביבה, הרבה ערכים בויקיפדיה נכתבו על-ידי אלו שלמדו והבינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הכאוס ( מדע ) : הביולוג והפיזיקאי לואיס תומס אמר ( באירוניה) שהמדענים צריכים להפנות את כל האנרגיה שלהם להבנה מלאה של אורגניזם אחד בלבד - הפרוטוזואון החי במעיו של טרמיט אוסטראלי .טענתו היא שאם כל המעבדות ומחשבי העל בעולם יתמקדו באורגניזם הפשוט האחד הזה , נבין עד מהרה שלעולם לא נוכל לדעת מספיק אודותיו . מה שנראה פשוט כאשר הוא מוצג כאורגניזם מבודד בתיק שלם שבו מתוייקים אורגניזמים דומים , הופך מורכב עד אין קץ ככל שאנו מתמקדים בפרטיו . תוכל לעשות בשבילי את ההחלה של האמור לעיל על דבריך "אין שום סיבה לחשוב שפונקציה יציבה כמו ביצועים במבחני אינטליגנציה רגישה במיוחד לתנאי ההתחלה " ? לפי הבנתי הזעירה כן יש סיבה לחשוב , אבל באמת שאני לא סומכת על עצמי במה שקשור לסטטיסטיקה . באשר להשפעת מבחניIQ על החברה שלנו : כן , חשיבותם של הנושאים הנבדקים במבחני אינטליגציה מחלחלת ומשפיעה על החברה שלנו וכן על חברות פחות מפותחות הניתלות בנו לקידום . האויינטאציה של החשיבה המערבית היא לכיוון הדגשת האינטליגנציה וזה לדעתי בא על חשבון החלק החווייתי החושי הקיים בנו ושכמובן קיים יותר אצל רועי צאן למשל והולך ואובד ככל שאנו מתתרבתים ( נו , תרבות ) . מחקר ה EQ רק מתפתח וזה כי גילינו ש IQ ממש לא מספיק . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סיבה יש לך להניח שאצל רועי צאן החלק החוויתי חושי גדול יותר מאשר אצל מי ששומע בטהובן, קורא את שקספיר ורואה את המונה ליזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נסחפתי אחרי הדימוי שעוזי ו. הטיל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על חוסר הרלוונטיות, אבל: אפשר בבקשה להפסיק לשים רווח אחרי פתח-סוגריים ולפני סגור-סוגריים? אין לזה שום הצדקה וזה מטריף לי את השחלות. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על חוסר הרלוונטיוות, אבל אם השחלות שלך נטרפות אני חושבת שיש לך בעיה יותר גדולה מאשר סימני פיסוק. ________ העלמה עפרונית, ורצף תגובות מיותרות להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ? ( על הבקשה , לא על השחלות ) (....) רק אם אתה רגוע . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה איך כתבת שם "( על הבקשה , לא על השחלות )"? אין לרווחים שלפני ה"על" הראשון ואחרי "השחלות" (וגם לא לפני הפסיק שאחרי "הבקשה", אם כבר) שום הצדקה. ככה לא כותבים. לא בעברית, ולא בשום שפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשמתי לפני לברר את בעיית הכתיב מבחינת נכונותו . 2.אני כותבת כך תמיד מכיוון שכאשר אין רווח בין הסוגריים למילה לי זה נראה , ויזואלית , פחות בהיר ופחות ברור . שמתי לב שהרבה אנשים כאן כותבים דף שלם של רעיונות נהדרים ללא פסקאות . דף כזה מרתיע אותי . 3. דווקא את השחלות אהבתי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שאני רוצה להתערב, אבל הוא צודק. 2. לא לכתוב בפיסקאות זה באמת מעצבן. 3. לא ברור לי מה דובי עושה עם שחלות, אבל אני אשתדל שזה לא ירדוף אותי בלילה. _________ העלמה עפרונית, בדרך ללילה לבן של כתיבת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שניה - אל תסביר . בקשתך נדחתה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נניח שהציבור יודע שמבחני IQ כוללים שאלות בכתב או בעל-פה. ובכך את לקחת את ידיעתה של השפה והפכת אותה ל-MUST. ולכן לא תבחני אף-פעם מישהו על יכולתו לא להבין כלום1. אבל קיומו של קריטריון אינו זהה לקיומו של רף מסויים לאותו הקריטריון, וגם לא לצורך בלימוד מיוחד כלשהו. "תפיסה מרחבית" יש גם לילד בן שישה חודשים בלי שאף אחד הכריח אותו "ללמוד" אותה. והפלא ופלא, אפשר לבדוק כמה תינוק א' תופס יותר טוב חפצים מתינוק ב'. עצם הבדיקה אינה מחייבת לימוד כזה או אחר, ולפעמים גם אם יודעים שהבדיקה כוללת אותו אי-אפשר ללמוד או להשתפר בו (מעבר לגבול מסויים לפחות). האם את בסך-הכל אומרת שמבחני IQ מודדים את היכולת של אדם ללמוד דברים חדשים או להשתפר בדברים קיימים? אז במקום לבדוק כמה אדם הוא X, בודקים איזושהי פונקציה של X ו-L כאשר L היא יכולת למידה. אני לא מבין מה בדיוק הבעיה כאן. -- 1אם זה חשוב לאנושות או לא, איני יודע. הנושא לא נבדק מעולם ואני אישית איני מבין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתמחה באי הבנה וביכולתי לא להבין כלום . יכולתנו לא להבין כלום קיימת . לא נראה לי שאת זה תכחיש . החשיבות או הפרשנות שנותנים לעובדה זו משתנה מתקופה לתקופה , חברה ותרבות . האלהת ההבנה , הידיעה וכנובע מכך האינטליגנציה ומבחני הIQ כבר מובנים בעולמנו ( BUILT IN ) . אתה רוצה לשמר ולפתח ערוץ זה של התרבות האנושית ואני לא מסתפקת בערוץ המדע והאינטליגנציה . למה ? כי הדבר מגביל את מוחנו רק לאזורי החשיבה וכך אזורי החישה נדחקים ומתנוונים . מה רע בזה שאזורי החישה מתנוונים ? שיש בנו גם את זה וגם את זה אבל קיבלנו כמה חיזוקים חיוביים על כך ששמנו דגש על אינטליגנציה - ואנחנו ממשיכים לטפח אותה ובכך מושכים את התרבויות הפחות מתקדמות אחרינו . זה לא מקרי שמחקר ה EQ פורח דווקא עכשיו . גילינו ש IQ לא מספיק . זה נכון שתפישה מרחבית יש גם לתינוק . יש תינוקות שאין להם תפישה מרחבית או רק קצת . ואני שמחה שאתה מודה שאפשר להשתפר בתפישה מרחבית לפחות עד גבול מסוים ( היום) . שימת הדגש על ה IQ אכן מהווה שימת דגש על יכולת למידה . זה מאד מצר את העולם . זה מצר את יכולת החוויה שלנו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה והידיעה והלמידה מוגבלות לאינטליגנציה של תפיסה מרחבית והבנה מתמטית? זה חדש לי. גם הבעת רגשות ויחסים חברתיים הם דברים שנוצרים בתהליך של הבנה למידה והטמעה של תבניות, כמו כל דבר אחר במוח. חדש לי גם הניוון של "איזורי החישה" (חישה של מה? האם את מתכוונת לאינטואיציה? או לרגשות? או ליכולות הטלפתיות והטלקינטיות והרב-ממדיות שאבדו לנו כשאטלנטיס שקעה1?) עליו את מדברת. אני ממש לא חושב שהם מנוונים. אולי עכשיו שמים עליהם יותר דגש (ומעניין איך עושים את זה. האם EQ כמבחן בוחן את הנושא שלו יותר טוב מ-IQ או שמא גם הוא מגדיר את נושא המבחן שלו כ"מה שמבחן ה-EQ מודד"?) אבל זה לא אומר כלום, באמת. נניח שתלמיד בבית-הספר הינו מצטיין בכל המקצועות - הומניים, ריאליים, ספורט ומוזיקה, ובנוסף גם מאוד חברותי ואמפתי ומתחשב. אך לשיטתך התרכזות בספורט היתה אמורה לנוון את המוזיקה או את כישוריו החברתיים-רגשיים. נראה לי שאני נותן קצת יותר קרדיט למוח שלנו וליכולת שלו להימנע ממצב של "ניוון" ספונטני מלא או חלקי. -- 1 בצחוק. הם אבדו לנו כשהפרדיגמה המערבית הדוגמטית השתלטה על העולם וניוונה את האיזורים הללו בכוונה שיטתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהנושא מתחיל למצות את עצמו והוא גם נדון בפתיל אחר כאן , אסתפק בכך שאומר שאני לא נותנת למוח האנושי-הקיבוצי הרבה קרדיט כמוך . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו שכל דבר ניתן ללמוד היא אופטימית הרבה יותר מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך . תוכלי יותר לפרט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שלא כל דבר ניתן ללמד כל אחד. למשל, החל מרמת פיגור מסוימת אי אפשר ללמד קרוא וכתוב, לא משנה כמה ננסה. אותו הכלל נכון לאנשים ברמת משכל גבוהה יותר, כאשר את מנסים ללמד אותם מיומנויות קשות, מורכבות או מופשטות יותר. או לחילופין, לא כל אחד מסוגל ללמוד לנגן או לרקוד, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הקשר בין מוחנו וגופנו לבין המיחשוב יהיה הרבה יותר קרוב , קרי , רכיבי מחשב בתוך הגוף ולא מחוץ לגוף או תיקונים של גנים , אז מכשול פעוט כמו זה שציינת ייעלם . פרספקטיבה של זמן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהדיון הוא על ההווה, לא על העתיד הרחוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |