בתשובה לתובל, 11/02/05 2:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאן אני מצדד בידידי אביב. לדעתי, אם אפשר לחקור משהו (כמו שצריך) יש לעשות זאת. והטענה שהידע עלול לשמש מטרות לא ראויות או לא מוסריות, הגם שהיא נכונה, איננה יכולה להיות סיבה שלא לחקור. לדעתי, כמו ש"הכל שפיט" כך גם הכל חקיר. הדיון בשימוש הנכון בידע הוא דיון אחר (נגזרת שניה מהדיון שלנו) ואני לא מוצא טעם להכנס אליו כאן, אלא אם תתעקש. לגבי אידיאולוגיה ואופי, אני שאלתי את הקהל אם מישהו יודע על מחקר מקצועי שנעשה "כמו שצריך" בנושא. עד שאמצא אחד כזה, אני יכול רק לטעון ש*יכול* להיות קשר כזה. אבל ,כאמור, הנושא טעון וריגשי, אז אולי כדאי לא לחטט בו בפורום הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם הכל חקיר מה דעתך על הדוגמא שנתתי לאביב (השוואת אינטלגנציה בין שחורים ללבנים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיר, וגם יודעים מה התשובה (בארה"ב יש פער עקבי של בערך 10 נקודות ב- IQ). אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם בתור מרצה לפסיכולוגיה בארה"ב תטען שמקור ההבדל ב IQ הוא גנטי/בילוגי ישר יתנפלו עליך בטענה שאתה גזען, גם אם תביא הוכחות לכך שאתה צודק. ההתנפלויות האלה הן אולי לא אקדמיות, אבל בהחלט אפשר להבין מאיפה הן מגיעות. בגלל זה אני טוען שאם אין אפשרות רצינית לחקור את הנושא עד הסוף ( כי הרי הטענה של הבדל ביולוגי נחסמת מראש) והתועלת שלו מוטלת בספק עדיף לחסוך מאיתנו מחקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף לחסוך מחקרים כאלה"? אתה לא חושב שהידיעה (אם היא נכונה) על הבדלי אינטליגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא חושב שידיעה על הבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות (מה יכולה להיות החשיבות שלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה ללמד משהו על השורשים הביולוגיים של האינטליגנציה, היא יכולה לרמוז לכיוונים אליהם כדאי להפנות משאבים חינוכיים/לימודיים, היא יכולה להסביר תופעות חברתיות מסויימות, והיא מלמדת אותך עוד משהו על העולם. (בטח אפשר להאריך את הרשימה עוד ועוד, אלו הם דברים ששלפתי מהמותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי האינטלגנציה הם ברובם מולדים. בגלל הרצון להיות PC{1} אף אחד לא ייחס את ההבדלים לכך שלבנים הם יותר חכמים משחורים בגלל הבדלים מולדים. דוגמא לכך אפשר לראות במאמר של יובל נוב, פינקר טען שהבדלים בין אישיים נובעים ברובם ממגורמים תורשתיים, אבל כשמדברים על ההבדלים בין השחורים ללבנים כל ההבדלים מיוחסים לגורמים נרכשים. לכן כשאומרים שמבחנים כאלה יכולים להסביר תופעות חברתיות מסוימות, אני חושש שבגלל שייחסו אוט' את כל ההבדל לתכונות נרכשות, הלמידה שלנו לא תהיה אמיתית, וכך גם המסקנות מאותה "למידה". אז גם אוכ' שלמה נעלבה וגם התוצאות שלנו מעוותות, מה יצא לנו מזה? ------------- 1. אני לא מזלזל בזה, אגב. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושש מאינטרפרטציה לא נכונה, תילחם באינטרפרטציה ולא במידע. הנסיון להעלים מידע, או לתחום את המחקר לתחומים ''לא מסוכנים'' לא הצליח ולא יצליח. לכל היותר הוא מעכב את המחקר בתחומים אלה לפרק זמן מסויים, ואח''כ כולם נדים בראשם ואומרים ''כמה טפשית היתה ההתעקשות של הכנסיה בעניין תורת קופרניקוס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. יש אנשים גזענים בעולם שינצלו את המחקרים האלה כגופשנקה מדעית לאפלית שחורים. 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את התוצאות של המבחנים האלה. 3. גם בקרב אלה שהם לא גזענים ומבינים כמו שצריך את המחקרים האלה, יש עניין של סכמות לא מודעות. אם ידוע לך שאדם מסוים הוא שחור ושחורים הם פחות אינטל' השיפוט שלך את האדם יהיה מושפע מאותה מידע ( יש ניסויים שמראים את זה). אז יוצא שגם אם אתה יכול להלחם ב-2 באופן תיאורטי, יהיה לך קשה מאוד להלחם ב-1 ו3. בנוסף, מידע על הבדלים ביולוגים בין גזעים נראה לי פחות קרדינלי מתורת קופרניקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אנשים גזענים שמנצלים את תורת דארוין כגושפנקה מדעית לשנאת הזר. שנחזור ללאמארקיזם? 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את תורת היחסות, ועל כל שטות הם פולטים "הכל יחסי". יש כאלה שלא מבינים את תורת הקוואנטים וטוענים שהיא מוכיחה שיש רצון חופשי. שנחזור לניוטון? 3. מה לעשות? חנך את הציבור, זה יותר אפקטיבי מלעשות "ששששש". אגב, המחקרים עשויים גם *להפריך* את התיזה בדבר האיי.קיו. הממוצע, ובכך להסיר מסדר היום את החשד שמדובר בסוד נוראי, ולהשיב לשחורים את כבודם. למה למנוע מהם את האפשרות הזאת? אולי אתה צודק בקשר לחשיבות היחסית של הנושא, אבל לפי ההגיון שלך דווקא על הנושאים החשובים יותר צריך להפעיל יותר "זהירות", שמא נגלה משהו שיהיה בעל השלכות נוראות. חקר המוח באופן כללי עלול ליפול במסגרת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר . תורת דרווין לא הצביעה ישירות על קבוצות מסוימות שהן פחות אינטלגנטיות מקבוצות אחרות. 2. הסכמתי איתך מראש על הסעיף הזה. פשוט טענתי שזה עוד נקודה בעייתית. 3. מה לעשות, לחנך את הציבור לא נראה לי משהו ישים כשמדובר בעיבודים לא מודעים של סכמות, זה עניין שהוא די אוטומטי. משום שהנושא הוא לא כזה חשוב, הטענה שלי היא שעדיף לשים אותו בצד לעת עתה. אני לא טוען שאין בכלל תועלת במחקר כזה, אלא שהנזקים הפוטנציאלים כתוצאה ממנו נראים לי יותר גדולים מהתועלת האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגענו לנקודה בה חילוקי הדעות ברורים למדי. אחזור רק ואומר שכל חקר המוח עלול לגלות עניינים שיהיו להם השלכות חברתיות לא ברורות (תאר לעצמך שהביולוגיה קובעת את האופי. מה יקרה לשיפוט המוסרי?), ואשאיר לך את המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האחרונה היא: צלופח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא אחלה. תגיד, יתנפלו, ואולי זה יגרום ליותר אנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו (ומבחנים פסיכולוגיים בכלל) והאם יש להם בכלל משמעות. בתור כלי לערעור בסיסי הכוח המוגזם של הפסיכולוגיה זה נשמע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שזה יגרום לאנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואת אינטיליגנציה בין שחורים ולבנים היא מחקר לגיטימי ממש כו השוואת הגובה של קבוצות אלו או כמו מחקר מחלות המיוחדות ליהודים ממוצא מזרח אירופי (נדמה לי 'תאי-זאקס' או משהו כזה). הספר שהזכרתי - The Bell Curve - עוסק בדיוק בשאלה הזו וטוען שאם מצירים את פעמון ההתפלגות של האינטליגנציה בכל האוכלוסיה ואחרכך את הפעמון של האנטליגנציה בקבוצה השחורה, אז נקודת החציון של השחורים תהיה בערך 10 נקודות משמאל לקו החציון של הכלל. (= מה שעוזי אמר שהממוצע של השחורים נמוך ב10 נקודות). אין בטענה הזו שום דבר יותר גזעני מטענה שאומרת שהסודנים הם "ענקים" והיפנים נמוכים. בעצם מה שהספר מראה הוא כ45% מהשחורים יותר חכמים מכ45% מהכלל. לכן מי שממין רק על סמך גזע הוא גזען. אבל הטענה שהממוצע של השחורים נמוך יותר איננה גזענית. היא רק נכונה או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |