בתשובה לאורי רדלר, 10/02/05 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה". לכן, אם לדעתו המגרעות בשיטה הקפיטלסטית גדולות מאלו של השיטה שלו (שים לב: גדולות, לא "שוות" כדברייך), הוא יעדיף את זו עם הכפייה. אני חושב שגם הקפיליסט הקיצוני ביותר ינהג כך באספקטים מסויימים (הוא יעדיף כפייה על פני מצב שבו כולם יכולים לירות בכולם, למשל). אני מסכים שחובת ההוכחה היא על הסוציאליסט. לחלק השני של ההודעה אני מעדיף לא להגיב, כי זה יגרור פינג פונג שבו לא נגיע לכלום (ואני שונא להגן על עמדות שאני לא עומד מאחוריהן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה"" וזה, על קצה המזלג, כל ההבדל. קפיטליסט לעולם לא יסבור כי ישנה מטרה "טובה" כלשהי שתצא נשכרת מכפייה כ*שיטה* למטרות "פוזיטיביסטיות" (כלומר, לא להגנה). עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שזה כל ההבדל, אבל למרות שאני נוטה לצד שלך, אני לא מסכים לצורה הגורפת שבה אתה גורס שהשיטה אינה יכולה להיות טובה. הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם (ואם לא, אני אשמח לשמוע על שיטת קסם זו). גם שוקחופשי מנוגד באופן מהותי לרצונותיהם של חלק מבני האדם (כפי שאפשר לראות בדיונים כאן), אבל אני לא אסיק מזה שהוא אינו יכול להיות שיטה טובה. בכפייה, כזכור, משתמשים בכל שיטה פרט לאנרכיזם הנאיבי של ''כולם יהיו נחמדים ואז יהיה טוב לכולם''. השאלה היא כמה כפייה ולאיזה מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם'' זה לא מדויק להציב את הדברים על אותו מישור. גם דמוקרטיה מנוגדת לרצונו של העריץ ובכל זאת היא עדיפה על דיקטטורה בעיקר משום שהיא משטר פחות כופייני. מכאן שאינך יכול להעמיד באופן שווה את רצונו של פלוני להיות חופשי מכפיה מול רצונו של רעהו להשית על האחרים כפיה (או על עצמו, אבל אז לא מדובר בכפיה). הלגיטימיות של שני אלו איננה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי; רק הגבתי על הטיעון של אורי, לפיו "עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה". דליבא טיעון זה הבעיה איננה הכפייה; הכפייה היא רק הסימפטום לחולי האמיתי, שהוא "שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם" (?) בכל מקרה, גם הטיעון שלך, דומני, מתבסס על הנחת יסוד לפיה כפייה היא דבר רע שיש לצמצם. לי הנחת היסוד הזו נראית מובנת מאליה, אבל לא ברור לי איך לשכנע מישהו שלא חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הבנתי... אני יכול רק לנחש שהצעצועיסטים יסבירו לנו שהכפיה עליה אנחנו מדברים איננה כפיה או שאיננה נוראית כמו הכפיה הקיימת במשטר הרשע הקפיטליסטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על כפייה שנועדה להביא את האדם אל הרצון האמיתי שלו. זה רק היצר הרע שמסית אותו לא לחלק את הונו באופן שווה בין כולם, אך בעצם זה מה שהוא באמת רוצה! בדיוק כמו הכפייה הדתית אשר נועדה למנוע מבן אדם לעשות מעשים שהוא לא רוצה לעשות אותם אבל היצר מסית אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל שיטה מנוגדת לרצונותיהם של חלק מבני האדם, אבל זה כלל לא מה שטענתי. טענתי כי הצורך בשימוש בכפייה ''פוזיטיביסטית'' (כלומר, לא להגנה) כדי לגרום לאנשים לעשות משהו מעיד על היות הצעד פסול (''לא טוב''). לא רק ה''אנרכיזם הנאיבי'' סובר שאין צורך להשתמש בכפייה פוזיטיביסטית. זו למעשה העמדה הליברלית. הגישה אינה שיש מטרות ואיך להשיגן אלא איך למנוע פגיעה וכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה." אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קניין פיזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ?" לא הרבה, כיוון שקניין רוחני (או פיסי, כפי שהגברת שבעקבותיך אומרת) נכנסים תחת קטגורית "הגנה" אותה הבחנתי מראש מכפייה "פוזיטיביסטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן בדיוק הבעיה - אתה כולל ב"הגנה" את הזכות לרכוש, מדוע שלא אכלול בה את הזכות למזון וטיפול רפואי? הלא כל אדם רוצה שיוענקו לו הזכויות האלו ובאופן כללי משמח אותו כשהן מוענקות גם לזולת. למרות זאת, נדרשת כפיה בדרך של מיסוי כדי להבטיח שזכויות אלו יוענקו לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון על ההבדל בין זכויות נגטיביות (מניעת פגיעה) וזכויות פוזיטיביות (השגת יעדים) כבר ערכתי בערך עשר פעמים ולכן בקצרה: הגנה על גופו ורכושו של אדם הן זכויות נגטיביות-מניעתיות וכוונתן למנוע הסגת גבולו של אדם. לדוגמה: לא תרצח. ה"זכות" למזון וטיפול רפואי היא פוזיטיבית וכוונתה הפוכה בדיוק: לאפשר פגיעה בגופו וברכושו של אדם אחד, לתועלתו של אדם אחר. מכאן נובע באופן ברור כי זכות פוזיטיבית אינה יכולה להיות הרחבה של זכות נגטיבית, מאחר והיא סתירתה. לכן, ככל שאת מרחיבה את הזכויות הפוזיטיביות, כך את מקזזת בזכויות הנגטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם מדוייק מאוד בדרך-כלל, וכאן מאוד מאוד לא דייקת. ראשית, לא השבת על השאלה; זה שהכתרת סוג אחד של זכות כ"נגטיבי" והשני כ"פוזיטיבי" לא עוזר לקהל המאזינים להבין מדוע האחד הוא רצוי בעיניך והשני - לא. יתרה מזו, כשהגדרת זכות פוזיטיבית רימית קצת. היית צריך לומר: זכות נגטיבית - מניעת פגיעה; זכות פוזיטיבית - קבלת הטבה. ב*שני* המקרים ייתכן שמתן הזכות יפגע במישהו אחר (יש אנשים שנהנים להשתולל עם האופנוע בכביש), אבל אתה בחרת להדגיש זאת דווקא בצד הפוזיטיבי, וכתבת שכוונתה של הזכות הפוזיטיבית היא "לאפשר פגיעה באחר", ולא היא. הזכות הפוזיטיבית כוונתה בדיוק להיות זכות פוזיטיבית: לשפר את מצבו של אדם או קבוצה. נכון, לעיתים הדבר כרוך בפגיעה בזכותם של אחרים, ואת זאת יש לשקול. אך כך הוא בדיוק גם עם זכות נגטיבית: אם יש צורך למנוע הסגת-גבול, משמע שיש מי שרוצה להסיג גבול זה, ובו ניאלץ לפגוע, בין אם זה צבא סוריה, שודד או וירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הנגטיבית היא נגטיבית משום שהיא מגדירה מה *לא* יהיה. הזכות הפוזיטיבית היא פוזיטיבית משום שהיא מגדירה מה *כן* יהיה. נגטיבית יש לך זכות לחיות ומכאן שאסור לרצוח אותך, הדבר היחידי שמוגדר כאן הוא האיסור - על אנשים אחרים - לרצוח אותך ומכאן שהיא מעניקה לך רק את ההבטחה (העקרונית) שלא ירצחו אותך. פוזיטיבית יש לך זכות לחינוך ומכאן שמישהו חייב לספק לך חינוך. ההגדרה נוגעת לכך שיהיה לך (עקרונית) חינוך. כמובן שלוגית ניתן להסיק שאם אתה מקבל, הרי שמישהו יצטרך לתת (ובניגוד למה שניסת לטעון, לא "לעיתים" אלא תמיד). די ברור שגם אם נניח שמניעת ה"זכות לרצוח" שוות ערך ללקיחת המשאבים בכפיה לצורך אספקת חינוך, ברור שיש עדיין הבדל מהותי בין השתיים. במקרה הראשון אנחנו רק מונעים דבר (ואפילו אם הוא דבר מצויין) בעוד שבשני אנחנו גם מספקים דבר אחד וגם נאלצים למנוע דבר אחר... ומכאן הטרמינולוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הסברי היה מדויק לחלוטין וענה על השאלה "מדוע שלא אכלול בה..." כך: אי אפשר לכלול משום שהמועמדים להכללה סותרים את הכלול. בחלק השני של דבריך נדמה לי שאתה מבלבל בין שני דברים: פוזיטיבי ונגטיבי במשמעות הלוגית שלהם - זו ששימשה אותי כאן - ופוזיטיבי ונגטיבי במשמעות המוכרת של חיובי ושלילי מבחינה ערכית. אלו שני דברים שונים. זה בצד, העלית טיעון עיקרי אחד: ניתן למתוח קו שווה בין זכות פוזיטיביסטית המכוונת לשפר מצבו של אדם, לעתים תוך כדי פגיעה באחרים, וזכות נגטיבית המונעת פגיעה, משום שבמצב של הזכות הנגטיבית יש אדם הרוצה להסיג גבול זה ומניעת הדבר מהווה פגיעה בו. ברשותך, בוא נפשט את הדברים כדי להבינם בצורה קלה ופשוטה יותר. נדמה זכות פוזיטיבית להענקת מאה שקל לאדם אחד, ואת הזכות הנגטיבית למניעת גניבת מאה שקל מאותו אדם. השאיפה במקרה הראשון היא להעניק לאדם רכוש בכמות כלשהי, שאינו מצוי ברשותו מלכתחילה. רכוש זה חייב להיות בעל ערך כלכלי (שאחרת אין שום משמעות להענקתו - אין צורך במענקי אוויר לנשימה) ומכאן, בבעלותו של מאן דהו. כדי להעניקו לאדם אחד, הוא חייב להלקח בכל מקרה (ולא רק "לעתים") מאדם אחר באופן אלים וכנגד רצונו. במלים אחרות, זכות פוזיטיבית כאן היא סוג של גניבה. השאיפה במקרה השני היא למנוע לקיחת רכוש בכמות כלשהי. בנקודת הפתיחה של הדברים, הרכוש מצוי ברשותו של אדם אחד (הבעלים) ואינו מצוי ברשותו של אדם אחר (הגנב). מטרתו של הגנב היא ליטול את הרכוש באופן אלים וכנגד רצונו של הבעלים. סיכול כוונתו של הגנב (הפעולה הנגטיבית) מותירה את המצב בעינו, כפי שהיה בנקודת הפתיחה של הדברים. רכושו של הגנב לא נפגע, כמובן, ולכן אין מקום לדבר על מניעת הגניבה כפגיעה בו. במלים אחרות, זכות נגטיבית כאן היא סוג של מניעת גניבה. ברור מכאן כי לא ניתן לטעון כי ישנו דמיון בין גניבה למניעת גניבה. הזכות הנגטיבית והפוזיטיבית הן למעשה הופכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטיעון, תודה (אני לא מסכים שנגטיבי=טוב ופוזיטיבי=רע, לפחות לא תמיד, אבל זה דיון אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהנחה סמויה: לכל דבר שהוא יש בעלים, והוא יחיד. הנחה זו לא הייתה נכונה לאורך מרבית ההיסטוריה האנושית, ורק מנקודה מסוימת החלה להיות נכונה באופן חלקי (האם המושג "חוקי הגידור" מוכר לך?). המעבר מהמצב הקודם למצב הזה בוצע, ברובו, בכוח הזרוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |