בתשובה להמסביר לצרכן, 09/02/05 15:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בנוגע לקשר בין תכונות אישיות לעמדות. ראה הערת רגל אחת בתגובה 258304 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה עוד מרחיק לכת ושואל על קשר ביולוגי. גם שאלה לגיטימית בעיני. יש אנשים שהשאלות עצמן מרתיעות אותם אפילו יותר מהתשובות. בד"כ נהוג לייחס את התכונה הזו (פחד משאלות) לאידאולוגיה דתית - "אסור להרהר אחריה". אבל די מפליא שלכלכך הרבה חילונים משכילים יש את התכונה הזו. זה מזכיר לי ספר שעורר שערוריה בארה"ב בגלל שניסה לבדוק את הקשר בין אינטליגנציה וגזע או מוצא אתני: The Bell Curve (Hernstein & Murray, 1994) עצם השאלה, האם יש קשר, היא לא פוליטיקלי קוררקט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, נראה לי שבדיון ענייני לגבי שאלות חברתיות או פוליטיות השאלה אם יש קשר בין מבנה אישיות לעמדה מסוימת היא לא רלבנטית. במיוחד שהקשר הוא מאוד חלש בד"כ{1}, לא ניתן להבדיל בין סיבה למסובב{2} ובגלל המעגליות וחוסר התכלית בדיון מסוג זה {3]. --------- 1. ז"א, אם לדוגמא הוכחנו שיש איזשהו קשר בין עמדות ימניות לתוקפנות של אנשים אז זה לא שאדם תוקפני בהכרח יהיה ימני אלא שאחוז האנשים התוקפנים במפלגות הימין גבוה קצת יותר מבמפלגות השמאל. 2. לא ברור אם האדם ימני בגלל האישיות התוקפנית שלו, או שהאישיות התוקפנית שלו היא, בין השאר נגזרת של העמדות הימניות שלו. 3. הקפיטליסטים יאשימו את הסוציליסטים שהעמדות שלהם נובעות מכך שאינם לוקחים אחריות על עצמם, וסוצ' יאשימו את הקפיט' שהעמדות שלהם נובעות מחוסר אמפטיה. מה עשינו בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השאלה במקור האידאולוגיה (פסיכולוגיה, חינוך, לוגיקה ...) היא נפרדת מהדיון באידאולוגיה עצמה. יכול להיות שמישהו יכתוב מאמר ונקיים דיון רק על זה. אבל אני חושב שחקירה כזו היא בהחלט מענינת ומועילה (כלומר רלונטית) לחיי המעשה. נגיד שאני יודע ש80% מהקפיטליסטים הם עצלנים ושחצנים. אז כשאתה בא לראיון עבודה, למשל, ואומר לי שאתה קפיטליסט, אני יכול להפיק מזה תועלת. או בדוגמה שלך, אם 80% מהליכודניכים אלימים אז כשאני נמצא בין כמה ליכודניכים אני יודע שאני צריך קסדה. בכל מקרה - מה רע לדעת? לגבי 3. אין באמת תכלית בהאשמות הדדיות ואני משוכנע שאם מישהו יעשה פעם מחקר כזה, הוא לא יעשה זאת כדי לספק תחמושת ללוחמי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שחקירה בנושא היא מעניינת ופרקטית. עם זאת אני לא חושב שכדאי לחקור בנושא מהסיבה הפשוטה שניסויים כאלה יתנו גושפנקא "מדעית" לדעות קדומות וגזענות. ניקח את הדוגמא שלך, אתה מנהל שעושה ראיון עבודה לאדם מסוים. ידוע לך שהוא סוציליסט וש60% מהסוציליסטים לא לוקחים אחריות אישית (לעומת נניח 40% מהקפיטליסטים). במקום לשפוט את האדם לגופו אתה תבוא לראיון כשיש לך דעה קדומה לגבי אותו אדם. כנ"ל לגבי דוגמת הליכודניקים שלך, אם תגלה ש99.99% מהליכודניקים הם אלימים, כשתפגוש ליכודניק ברחוב ישר תווצר לך סכמה של אדם אלים. ע"י כך אתה עושה עוול ל0.01% מהליכודניקים שאינם אלימים (דן מרידור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סיבה סבירה לכך שלא כדאי לחקור (כמו שצריך) משהו. מה שאתה מתאר זה בדיוק שיקולי PC שהם לא רלבנטיים לחקירה המדעית. זאת כן סיבה טובה להסביר על כשלים סטטיסטיים נפוצים ואת ההבדל בין חקירה מדעית לבין קשקושים ערכיים שאנשים לפעמים מסיקים מחקירה מדעית (למרות שהם לא באמת נובעים ממנה). זאת גם סיבה מצוינת לכך שצריך להוסיף פה קישור לדיון 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עניינים ערכיים הם לא קשקושים. שנית, אני אמנם מסכים שב*עקרון** לא רצוי להגביל תחומי מחקר, אבל לדעתי, צריכים לשקול טוב אם כדאי לחקור תחומים שההשלכות שלהם לא ניתנות לבקרה מחד והתועלת מהם היא די מפוקפקת מאידך. אני אתן לך דוגמא, בשנות ה-70(?) אם אני לא טועה חוקרים בתחום האינטלגנציה רצו לחקור על הבדלי יכולת והבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים. בגלל החשש ממסקנות גזעניות {1} שיכולות להגרם כתוצאה ממחקר מהסוג הנ"ל, הם החליטו בסופו של דבר לא לערוך את המחקר הזה. לדעתי,בצדק. לפי השיטה שלך, שבה לא צריך לערב עניינים ערכיים במחקר, מחקרים מסוג הנ"ל היו נערכים (כי למה שלא ייערכו) מה שעלול לתת פתח לכל מניפולטור שרוצה להוכיח שהעמדה/גזע שלו עדיפים. ------------ * דוגמאות מהסוג שאני מעלה הן היוצא מהכלל 1.וזאת על אף שמי שמבין בנושא יודע שגם אם היו מוכיחים שללבנים יש אי.קיו יותר גבוה אי אפשר להסיק מכך כלום. אולי ההבדל נובע ממעמד סוציו-אקונומי, בי"ס פחות טובים וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם על הלא מוסכם. ברור שעניינים ערכיים אינם קשקושים. הסקות ערכיות מנתונים יבשים, כמו למשל: מחקר חדש מראה ש 80% מהשחורים מתקשים במקצועות המתמטיקה ולכן ניתן להפיק תועלת מבדיקת צבע עורו של זה שבא אלי לראיון עבודה, זה כן קשקושים (מהסוג הגזעני). אני חושב שעם זה אתה מסכים (עפ"י המשך תגובתך). אני כן חושש מכך שצריך להמנע ממחקרים שעלולים להציג נתון כזה, רק בגלל שיש קשקשנים בעולם. (קצת מוזר בעיני לתת לבורות ודעות קדומות להכתיב את תחומי המחקר). אבל - למרות שאני לא מסכים שהשיקולים שאתה מתאר צריכים להיות חלק ממערכת השיקולים של החוקרים כחוקרים (זו לא חלק מהמתודה המדעית), אני מוכן לקבל את זה שאין מנוס לפעמים מלהפעיל שיקולים כאלה כבני אדם (מה לעשות, גם חוקרים הם כאלה1). כל עוד זה לא נהפך למתודה של ממש ולא מוותרים על מחקרים שיכולים לספק תוצאות באמת מעניינות, לא קרה משהו שאי אפשר לחיות איתו. _________ 1 נו, מידי פעם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. רק שאני חושב שאם התועלת היחידה שהמחקר מסויים מפיק היא עניין והנזק הפוטנציאלי יכול להיות אנשים שישתמשו במחקר מסוג זה כגושפנקה לדעות קדומות שלהם או גזענות כדאי לשקול פעמיים אם כדאי לערוך מחקר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מצדד בידידי אביב. לדעתי, אם אפשר לחקור משהו (כמו שצריך) יש לעשות זאת. והטענה שהידע עלול לשמש מטרות לא ראויות או לא מוסריות, הגם שהיא נכונה, איננה יכולה להיות סיבה שלא לחקור. לדעתי, כמו ש"הכל שפיט" כך גם הכל חקיר. הדיון בשימוש הנכון בידע הוא דיון אחר (נגזרת שניה מהדיון שלנו) ואני לא מוצא טעם להכנס אליו כאן, אלא אם תתעקש. לגבי אידיאולוגיה ואופי, אני שאלתי את הקהל אם מישהו יודע על מחקר מקצועי שנעשה "כמו שצריך" בנושא. עד שאמצא אחד כזה, אני יכול רק לטעון ש*יכול* להיות קשר כזה. אבל ,כאמור, הנושא טעון וריגשי, אז אולי כדאי לא לחטט בו בפורום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אם הכל חקיר מה דעתך על הדוגמא שנתתי לאביב (השוואת אינטלגנציה בין שחורים ללבנים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיר, וגם יודעים מה התשובה (בארה"ב יש פער עקבי של בערך 10 נקודות ב- IQ). אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 2244. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם בתור מרצה לפסיכולוגיה בארה"ב תטען שמקור ההבדל ב IQ הוא גנטי/בילוגי ישר יתנפלו עליך בטענה שאתה גזען, גם אם תביא הוכחות לכך שאתה צודק. ההתנפלויות האלה הן אולי לא אקדמיות, אבל בהחלט אפשר להבין מאיפה הן מגיעות. בגלל זה אני טוען שאם אין אפשרות רצינית לחקור את הנושא עד הסוף ( כי הרי הטענה של הבדל ביולוגי נחסמת מראש) והתועלת שלו מוטלת בספק עדיף לחסוך מאיתנו מחקרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיף לחסוך מחקרים כאלה"? אתה לא חושב שהידיעה (אם היא נכונה) על הבדלי אינטליגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא חושב שידיעה על הבדלי אינטלגנציה בין שחורים ללבנים היא בעלת חשיבות (מה יכולה להיות החשיבות שלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה ללמד משהו על השורשים הביולוגיים של האינטליגנציה, היא יכולה לרמוז לכיוונים אליהם כדאי להפנות משאבים חינוכיים/לימודיים, היא יכולה להסביר תופעות חברתיות מסויימות, והיא מלמדת אותך עוד משהו על העולם. (בטח אפשר להאריך את הרשימה עוד ועוד, אלו הם דברים ששלפתי מהמותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי האינטלגנציה הם ברובם מולדים. בגלל הרצון להיות PC{1} אף אחד לא ייחס את ההבדלים לכך שלבנים הם יותר חכמים משחורים בגלל הבדלים מולדים. דוגמא לכך אפשר לראות במאמר של יובל נוב, פינקר טען שהבדלים בין אישיים נובעים ברובם ממגורמים תורשתיים, אבל כשמדברים על ההבדלים בין השחורים ללבנים כל ההבדלים מיוחסים לגורמים נרכשים. לכן כשאומרים שמבחנים כאלה יכולים להסביר תופעות חברתיות מסוימות, אני חושש שבגלל שייחסו אוט' את כל ההבדל לתכונות נרכשות, הלמידה שלנו לא תהיה אמיתית, וכך גם המסקנות מאותה "למידה". אז גם אוכ' שלמה נעלבה וגם התוצאות שלנו מעוותות, מה יצא לנו מזה? ------------- 1. אני לא מזלזל בזה, אגב. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושש מאינטרפרטציה לא נכונה, תילחם באינטרפרטציה ולא במידע. הנסיון להעלים מידע, או לתחום את המחקר לתחומים ''לא מסוכנים'' לא הצליח ולא יצליח. לכל היותר הוא מעכב את המחקר בתחומים אלה לפרק זמן מסויים, ואח''כ כולם נדים בראשם ואומרים ''כמה טפשית היתה ההתעקשות של הכנסיה בעניין תורת קופרניקוס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: 1. יש אנשים גזענים בעולם שינצלו את המחקרים האלה כגופשנקה מדעית לאפלית שחורים. 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את התוצאות של המבחנים האלה. 3. גם בקרב אלה שהם לא גזענים ומבינים כמו שצריך את המחקרים האלה, יש עניין של סכמות לא מודעות. אם ידוע לך שאדם מסוים הוא שחור ושחורים הם פחות אינטל' השיפוט שלך את האדם יהיה מושפע מאותה מידע ( יש ניסויים שמראים את זה). אז יוצא שגם אם אתה יכול להלחם ב-2 באופן תיאורטי, יהיה לך קשה מאוד להלחם ב-1 ו3. בנוסף, מידע על הבדלים ביולוגים בין גזעים נראה לי פחות קרדינלי מתורת קופרניקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אנשים גזענים שמנצלים את תורת דארוין כגושפנקה מדעית לשנאת הזר. שנחזור ללאמארקיזם? 2. יש אנשים שלא מבינים כמו שצריך את תורת היחסות, ועל כל שטות הם פולטים "הכל יחסי". יש כאלה שלא מבינים את תורת הקוואנטים וטוענים שהיא מוכיחה שיש רצון חופשי. שנחזור לניוטון? 3. מה לעשות? חנך את הציבור, זה יותר אפקטיבי מלעשות "ששששש". אגב, המחקרים עשויים גם *להפריך* את התיזה בדבר האיי.קיו. הממוצע, ובכך להסיר מסדר היום את החשד שמדובר בסוד נוראי, ולהשיב לשחורים את כבודם. למה למנוע מהם את האפשרות הזאת? אולי אתה צודק בקשר לחשיבות היחסית של הנושא, אבל לפי ההגיון שלך דווקא על הנושאים החשובים יותר צריך להפעיל יותר "זהירות", שמא נגלה משהו שיהיה בעל השלכות נוראות. חקר המוח באופן כללי עלול ליפול במסגרת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר . תורת דרווין לא הצביעה ישירות על קבוצות מסוימות שהן פחות אינטלגנטיות מקבוצות אחרות. 2. הסכמתי איתך מראש על הסעיף הזה. פשוט טענתי שזה עוד נקודה בעייתית. 3. מה לעשות, לחנך את הציבור לא נראה לי משהו ישים כשמדובר בעיבודים לא מודעים של סכמות, זה עניין שהוא די אוטומטי. משום שהנושא הוא לא כזה חשוב, הטענה שלי היא שעדיף לשים אותו בצד לעת עתה. אני לא טוען שאין בכלל תועלת במחקר כזה, אלא שהנזקים הפוטנציאלים כתוצאה ממנו נראים לי יותר גדולים מהתועלת האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגענו לנקודה בה חילוקי הדעות ברורים למדי. אחזור רק ואומר שכל חקר המוח עלול לגלות עניינים שיהיו להם השלכות חברתיות לא ברורות (תאר לעצמך שהביולוגיה קובעת את האופי. מה יקרה לשיפוט המוסרי?), ואשאיר לך את המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה האחרונה היא: צלופח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא אחלה. תגיד, יתנפלו, ואולי זה יגרום ליותר אנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו (ומבחנים פסיכולוגיים בכלל) והאם יש להם בכלל משמעות. בתור כלי לערעור בסיסי הכוח המוגזם של הפסיכולוגיה זה נשמע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שזה יגרום לאנשים להרהר בשאלה לשם מה צריך מבחני אייקיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואת אינטיליגנציה בין שחורים ולבנים היא מחקר לגיטימי ממש כו השוואת הגובה של קבוצות אלו או כמו מחקר מחלות המיוחדות ליהודים ממוצא מזרח אירופי (נדמה לי 'תאי-זאקס' או משהו כזה). הספר שהזכרתי - The Bell Curve - עוסק בדיוק בשאלה הזו וטוען שאם מצירים את פעמון ההתפלגות של האינטליגנציה בכל האוכלוסיה ואחרכך את הפעמון של האנטליגנציה בקבוצה השחורה, אז נקודת החציון של השחורים תהיה בערך 10 נקודות משמאל לקו החציון של הכלל. (= מה שעוזי אמר שהממוצע של השחורים נמוך ב10 נקודות). אין בטענה הזו שום דבר יותר גזעני מטענה שאומרת שהסודנים הם "ענקים" והיפנים נמוכים. בעצם מה שהספר מראה הוא כ45% מהשחורים יותר חכמים מכ45% מהכלל. לכן מי שממין רק על סמך גזע הוא גזען. אבל הטענה שהממוצע של השחורים נמוך יותר איננה גזענית. היא רק נכונה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 99.99% מהליכודניקים אלימים, הרי שכשאתקל בליכודניק אעבור לצד השני של הרחוב, וה 0.01% שעלול להעלב יכול לקפוץ לי. אני מאד אשמח אם תהיה בידי אינפורמציה מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זה שממולך הוא ליכודניק? לפי הטלאי הכתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד נכון (הרישא שקרית), אבל זה רק בגלל שהוספת את המילה "אם" בתחילת המשפט. אם 0.01% מהמחקרים במדעי החברה היו מצליחים להציג לך נתונים בסגנון 99.99% ממצביעי הליכוד הם אלימים, היה לך פה טיעון מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נקבל תוצאות יותר סבירות כמו יחס של 60-40? האם גם אז תהיה הצדקה לאפליה של 40% מהליכודניקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל תשאל. <חיקוי סגנוני>רק לא צריך להתרגש, להתבכיין, להפגע או לעשות קולות של פולניה, רק בגלל שמישהו העביר ביקורת על רצינות התשובות או רמז שהן משרתות משהו קצת שונה מסקרנות אינטלקטואלית</חיקוי סגנוני>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה כלכך עצור. תפתח קצת. תגיד לנו בקול רם כמה אתה מחבב אותי. אתה לא חייב להצמד תמיד לתגובות עניניות וקרירות. אתה יכול להסביר במה אני חשוד? מה עוד, חוץ מסקרונות אינטלקטואלית, יכול הדיון באייל לשרת? אתה עדיין חושד שאני מקבל בונוס מבעלי ההון על כל סוציאליסט שאני מסב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |