בתשובה לניצה, 03/02/05 2:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את טוענת שהבעיה שלך עם השמאל היא כשהם מפעילים את הצבא כדי ליישם את האידיאולוגיה שלהם בעוד שתפקיד הצבא הוא להגן עלינו בפני חיצוני. אז קודם כל, לא נראה לי שזאת *ה*בעיה שלך עם התכניות של השמאל. אם זאת הייתה הבעיה היחידה שלך עם תכנית השמאל היינו במצב טוב. אבל מה שמפריע לי הרבה יותר בטענות מהסוג של הטענה לעיל זה הציניות. מפני שלאותם מתנחלים שטוענים את הטענה הזו אף פעם לא הפריעה העובדה שהצבא נרתם לעזרתם בכיבוש הזוחל או בא לשמור על התנחלות שהוקמה בלי החלטת ממשלה (שלא לדבר על חלק מהמתנחלים שהשתמשו בצבא לצרכיהם האישיים) אבל פתאום נורא מפריע להם שהצבא מפנה התנחלויות. 1. את חוזרת על ה"האשמה" שלך שהעובדה שאני בעד ההתנתקות כי אני לא רואה הצדקה בהקרבת חיילים על שטח שאינו שלנו היא מ"טעמים של צדק" אחרי שכבר הראתי לך כמה הטיעון הנ"ל הוא טיעון חלש, כי הרי כל אחד מחזיק בעמדות הפוליטיות שלו מ"טעמים של צדק". הרי גם את מתנגדת לתכנית ההתנתקות מפני שאת חושבת שהיא לא מוצדקת ( למשל שזה לא מוצדק לעקור אנשים מהבית שלהם) . לגבי הטענה שלך שרוב העם רואה בשטחים בעזה שטחים שראוי להגן עליהם, הטענה לעיל היא ככל הנראה לא נכונה. אבל משום שעברנו על זה כבר מיליון פעמים, והדיון לגבי מה רוצה רוב העם כנראה לא מוביל לשום מקום. נראה לי שעדיף שנסכם שאני צודק ונמשיך הלאה :) 2. לגבי הרעיון שלך שבשביל לעודד ילודה ניצור אוירה כזו שכל אחד יעשה ילד אחד יותר. מצטער, אבל זה רעיון שלא מתאים ב*עליל* לישראל שנת 2005. אם אני אפנה לאחד מהחברים שלי למשל ברעיון שיעשה עוד ילד בכדי לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים אני אזכה בצחוק מתגלגל במקרה הטוב ובהפנייה לאישפוז פסיכיאטרי במקרה הרע. ושוב, הרעיון שאדם צריך לחשוב על הדמוגרפיה בהחלטה שלו לגבי כמה ילדים לגדל הוא רעיון שלא מתאים למדינות דמוקרטיות-ליברליות. לגבי עידוד ההגירה של הערבים -קודמיי כבר ענו לך. בקשר למה שכתבת עם ההתנחלויות- אני מסכים איתך על חלק גדול מהדברים. גם הצבא וגם הממשלות השונות משמאל ומימין היו שותפים לטעות ההסטורית של ההתנחלויות בהחלטות אומללות ובעיקר בחוסר ההחלטות שלהם (שנבעו מהפחד ממלחמת אחים) . כל זה לא משנה את העובדה שההתנחלויות רבות הוקמו ע"י קביעת עובדות בשטח בצורה ביריונית תו"כ פגיעה בזכויות הפלסטינאים . 3. מה המסקנה שלי מכשלון אוסלו? המסקנה שלי על רגל אחת היא ש*שני* העמים (ולא רק הפלסטינאים) לא היו בשלים באותו זמן להסכם שלום. אם אז חצי מהעם היה בעד ארץ ישראל השלמה וגם החצי השני הסכים לויתורים שלא היו מספקים אף אחד מהפסטינאים. היום אין אנשי "ארץ ישראל השלמה" כולל ליברמן, חלק גדול מהעם כבר מכיר בכך שנצטרך לחזור לגבולות 67 פחות או יותר, ואותה התפכחות חלה גם בצד הפלסטיני שיותר ויותר אנשים הבינו שלטובת האינטרס שלהם כדאי שיתפשרו (מבחינתם) על קוי 67. רוב האנשים בשני העמים הבינו על בשרם בדרך של ניסוי וטעיה את הקלישאה הישנה ש"אף אחד מהעמים לא הולך לשום המקום". את עדיין מתייחסת למלחמה בינינו לבין הפלסטינאים כמשחק סכום אפס, או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות שלנו או שהם. זאת בדיוק הייתה הבעיה של שני הצדדים במשך שלושים השנה האחרונות, לאט לאט ובצורה כואבת כל אחד מהצדדים הבין שאף אחד משני העמים לא הולך לוותר על שאיפת הלאומיות שלו, לכן בלית ברירה הבין שחייבים להגיע לפשרה. מה לעשות ניצה. אני יכול לתאר לעצמי שהתפכחות מחלום ארץ ישראל השלמה היא התפכחות כואבת עבור מישהי שגדלה על הרעיון הזה והתחנכה עליו במשך כל חייה. אבל זה לא ריאלי, לא ישים ולאט לאט את גם מאבדת את החברה מה"איחוד הלאומי" אחרי שרק לפני שתיים עשרה שנה חצי עם החזיק בעמדה הזו. בשבועות האחרונים אנחנו רואים גם שמה שצה"ל לא הצליח לעשות במשך עשרות שנים אבו- מאזן מצליח בינתיים לעשות בכמה שבועות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפעלת הצבא לבצוע העקירה מגוש קטיף צריכה להיות *ה*בעיה שלי עם השמאל, כדי שתתיחס אליה עניינית? בוא נהרוג את הבעיות תורכי תורכי. אין שום ציניות בטענה. המתנחלים לא "רתמו" את הצבא ל"כיבוש הזוחל". מחנות הצבא מצויים ביש"ע ללא קשר למתנחלים, ובוודאי לא הם החליטו על מיקומם. זה שמיקמו שם מחנות צבא רק מראה את הקונצנזוס בעם, על המשך השליטה הישראלית ביש"ע. הצבא צריך לשמור על חיי האזרחים הישראלים מפני אוייבים חיצוניים. זה בדיוק מה שעושה הצבא ביש"ע. גם על חייהם של תושבי תל אביב מאויבים חיצוניים מגינים חיילי צה"ל. לא רואה למה זה "שימוש" בצה"ל וזה לא. ולמה זה מצדיק שהצבא יעקור התנחלויות חוקיות שהוקמו ביוזמת הממשלה. 1. אני לא מבינה מה הבעייה שלך. אתה חושב שההנתקות היא דבר צודק, ואני חושבת שהיא לא. מסכים לתיאור? עמדות פוליטיות שונות נובעות מדרך כלל מהשוני בגישה ל"צדק", מסכים? הצבא לא צריך להתערב בעניינים של "צדק" או "פוליטיקה" מסכים? הצבא צריך לעסוק רק בהגנה על אזרחי ישראל מפני אויבים חיצוניים, מסכים? אם יש אנשים המצויים בשטח שאתה חושב שלא מוצדק לשהות בו ואתה מצליח לשכנע בכך את רוב העם, אסור לך לערב את הצבא בתהליך ההוצאה לפועל של המדיניות הפוליטית שלך, כי זה ענייני "צדק" ולא הגנה על האזרחים מםפני אוייב זר, שזהו תפקידו של הצבא. מסכים? 2. החברים שלך חושבים שלעקור אדם מביתו בכוח, יותר מצחיק, או פחות מצחיק, מלעשות עוד ילד? כי זה כן נחשב לפתרון לגיטימי לבעיה הדמוגרפית במיליה שלך.... לגבי עידוד ההגירה של הערבים, קודמיך לא ענו לי. אם הממשלות (שייצגו את דעתו של העם. אז, הציניות הפוליטית לא היתה גדולה כמו היום) טעו, אז העם הוא זה שצריך לשאת באחריות לטעויותיו. כלומר הוא ימשיך ל"סבול" מנוכחות היהודים בגוש קטיף. (לדעתי העם ירויח מזה בגדול, אבל גם נניח שאתה צודק, ורוב העם חושב שזו טעות, אין שום הצדקה שמי שישלם על הטעות, הוא דווקא מי שחושב שזו היתה ההחלטה הנכונה ביותר,ולא זה שחושב שהוא עשה טעות) 3. הדרך שלך להסביר את "ההתפכחות הכואבת מחלום ארץ ישראל השלמה" מחדדת אצלי את התחושה שכל תהליך אוסלו היה דרכו ה"דידקטית" של השמאל לחנך את עם ישראל לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה. הם הביאו טרוריסטים מטוניס, חימשו אותם ונתנו להם כסף, כדי להראות לעם היושב בציון שזה מאוד יקר, כואב, ולא כדאי, להחזיק בחלום הזה. הם עשו זאת בברוטליות, תוך הטעית העם בכל השלבים. אבל הם הצליחו לא רע בכלל, בהתחשב בכך שאחד מראשי הנלחמים בתהליך אוסלו, מבצע את המשכו. העניין הוא שאי אפשר לחנך את המציאות. והיא ממש לא משתפת פעולה עם הנחות היסוד של תהליך אוסלו. אני יודעת שאתה כעת באופוריה של "הפסקת האש" של פסגת שארם. אני גם משוכנעת שבפעם הבאה שהעניין יתפוצץ עם הרבה דם ודמעות, תטען שזה קרה מפני ששני העמים *עדיין* לא היו בשלים, אבל עכשיו, אחרי ששני העמים שילמו כל כך הרבה, הם מבינים בלה בלה בלה. כפי שנאמר: "אם תכתוש אויל במכתשת, לא תסור ממנו איולתו" אם זה היה עניין של זמן שסוף סוף תבין, לא היה אכפת לי. אבל זה עניין של דם, ועוד דם, ועוד דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מצטרף לארז בברכות על התכנית של רזי ברקאי, אני גם חושבת שנשמעת טוב. התחלתי להגיב על התגובה סעיף- סעיף, אבל אז ראיתי שאת (כמעט) כל מה שיש לי להגיד אני יכול לסכם בשאלה אחת . את טוענת ש"כאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים" השאלה שלי היא למה לא לנצל את המצב שהערבים יתייאשו מלגרש אותנו לחתימת הסכם שיכול להביא לשגשוג של המדינה בכל הבחינות במקום להמשיך את המצב הגרוע {1} שבו אנו נמצאים כאן עם עוד מילוני פלסטינאים כשהדבר גורם לאינספור נזקים. לדעתי, זה הלב של העניין. חוץ מזה, אני כרגע לא אגיב על הקפיצות הלוגיות שעשית בפתיחה ובסעיף1. ,לפרנויות שלך שהשמאל הביאו לכאן טרוריסטים כדי "לחנך את הימין" (דבר נורא ואיום להגיד,אגב) או לרעיון הגברת הילודה שלך שמתאים אולי למדינות פשיסטיות, אבל בכל זאת על טענת המחץ מסעיף 3 אני לא יכול להתאפק ולהגיב{2} . וזה שהפסקת האש תתפוצץ והמצב יהיה גרוע בהרבה. זוהי טענה שהימין הקיצוני משתמש בה בעקביות ובהצלחה מרובה, משום שאי אפשר ב*הגדרה* לנצח טענה כזאת. אם הפסקת האש (או הסכם השלום) מתפוצץ אז יוצא שצדקת, ואם לא אז זה עניין של זמן עד שהוא יתפוצץ. אני מכיר אנשים שעדיין מסבירים לי איך 26 שנות השקט שלנו אחרי ההסכם עם מצריים הוא עניין שאוטוטו הולך להשבר ואיך השקט ביישובי הצפון אחרי הנסיגה הוא שקט מדומה והחיזבאללה בעצם מנצלים את הזמן הזה להתחמשות. עד כה, אבו מאזן הצליח בצורה מעוררת כבוד להשתלט על הטרור הפלסטיני, זה שאין לנו תעודת ביטוח שהשקט יישמר זה נכון אבל זוהי הדרך ה*יחידה* ש*יכולה* להצליח. שימי לב אני לא אומר שאין סיכוי שהכול יתפוצץ אבל זוהי הדרך היחידה שיכולה לסיים את הסכסוך. הדרך שלך אפילו לא מחפשת פשרה. הסיבה לכך היא שכפי שכתבתי בסעיף 1 של תגובה 280002 היא שהתומכים בה מחזיקים בערך ארץ ישראל השלמה כערך עליון ולא בהגעת לפשרה עם הפלסטינאים, לפיכך כל האידיאולוגיה מוכפפת לערך הדתי הזה. משום כך, קצת פרדוכסלי שאת מאשימה *אותי* ואת שכמותי בדם שנשפך. --------------- 1. והרי אין ויכוח על כך שמצב שבו יש כאן מיליוני פלסטינאים שמתרבים בקצב גבוה הוא מצב גרוע, הוכוח הוא לגבי האלטרנטיבה למצב הזה. 2.ואני לא אומר טענת מחץ בציניות, מפני שמבחינת השפעה שלה היא באמת טענת מחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, עוד שתי נקודות בנוגע לתגובה שלך... 1. שימי לב שבסעיף 1 התייחסת לשאלה אם ההתנתקות צריכה להתבצע בידי המשטרה או הצבא ,סוגייה שלא הייתה קשורה לטענה שלי בסעיף 1. 2. את באמת חושבת שתכנית שכל אחד יוליד ילד אחד יותר בשביל לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים יכולה להיות *ישימה* בישראל שנת 2005? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |