בתשובה לדורון הגלילי, 06/02/05 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה התנדבתי לאמץ לעצמי את הפוזה הזאת? האם זה שמתנגדי האידיאולוגיה שלי, מדביקים לה ברשעות מכוונת את ה"סטיקר" הזה, צריך לגרום לי לשנות אותה? זו שיטה מאוד נאורה לויכוח- לקרוא "בשמות"- ואם גם אז אתה לא מזדרז לשנות את האידיאולוגיה שלך, אז זה נקרא שאתה "מתנדב" להיות שם, ולגיטימי להמשיך ולקרוא לך ב"שמות". מגוחך לא? אם תקרא את רצף התגובות תראה שהכוונה הזאת ל"הרג המוני וכו"' יוחסה לי ברמז עבה על ידי עדית, ואתה, אחר כך, נתת פרשנות להשוואה ה"מרומזת" שלה, והוספת חטא על פשע. האיסור ליהודים להתחתן עם לא יהודים קיים ביהדות הרבה מאוד שנים. הרב כהנא לא המציא אותו. גם טוביה החולב ישב "שבעה" על בתו שנישאה לגוי, הרבה לפני הרב כהנא. כך שלהסיק שבעקבות ההלכה הזאת, באים כבשנים הוא זדון שקרי. הכבשנים באושוויץ קמו בגלל הרבה דברים, ושנאת היהודים הקמאית והעזה, שעברה עם התת מודע של הנצרות, בראשם. כל מי שחושב שהכבשנים באושוויץ נגרמו בגלל ההבדלה בין היהודים והגויים, עושה לעצמו עבודה קלה, ומסלף באופן עמוק את המציאות. יתרה מזאת, הוא גורם לאובדן יהודים מהיהדות, ומגשים באופן פרדוכסלי את רצונם האמיתי של הנאצים, אפילו אם ברכות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשבי שבעה על בתך שרוצה להתחתן עם ערבי זה ענינך,כשרוצים להכניס מישהו לכלא על זה הזכרון הקולקטיבי שלנו קורא: נירנברג. ובית המשפט כבר נדרש לענין הזה. מתוך הפרוטוקול: הנאצים חוקקו חוקים (חוקי נירנברג) בהם הוטל עונש מאסר בגין יחסי מין בין יהודים וגרמנים ובגין נישואים בין יהודים וגרמנים ונישואים כאלו הוכרזו כבטלים גם אם נערכו בחו"ל. הרב כהנא הגיש לכנסת הצעת חוק המהווה העתק מדהים של חוקי נירנברג האמורים. ויודגש, הנאצים והכהניסטים לא רק העדיפו שלא יהיו נישואי תערובת. *הם ורק הם* דגלו בהטלת עונשי מאסר על אזרחים שקיימו יחסי מין עם "זרים" כביכול ורק הם הציעו לאסור בחוק ואף לבטל נישואים עם זרים. המערער טוען, כי די באימוץ חוקי נירנברג המתועבים על ידי התנועה הכהניסטית, כדי להצדיק את תיאורה כתנועה נאצית. כל החלטה אחרת תגרע מהתיעוב המחויב כלפי חוקי נירנברג. המשיב טען בסעיף 9 בסיכומיו, כמוצא שלל רב, כי גם המערער אינו רוצה שילדיו יינשאו ליהודיות ואף ציטט מדבריו, אלא שהציטוט שהובא היה חלקי ולפיכך סילף לחלוטין את הדברים. המערער אמר בעדותו את הדברים הבאים: "ת: אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים. ש: לאור תשובתך היום אין בעצם שום רע בהצעת החוק שרצה למנוע נישואי תערובת. ת: ברגע שהמילים האחרונות בתשובתי האחרונה היו 'אקבלה באהבה', האם אתה חושב ששנות מאסר יש בהן משהו מן האהבה? יש לך בעיה". "מהדברים האמורים ניכר ההבדל בין בעלי השקפות לגיטימיות לבין כהניסטים. אכן ישנם חוגים בחברה הישראלית שמעדיפים כי ילדיהם יינשאו ליהודים, אך רק הכהניסטים העתיקו את חוקי נירנברג והציעו להכניס לכלא מי שיינשא ללא יהודי. בכך הם, ורק הם, דומים ל"נאצים". מי אמר שניים גודווין ולא קיבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה (אני מניחה שדווקא יחסי מין או נישואין, משום שיש אפשרות להולדת ילדים שיהיו חסרי זהות ברורה). זה היה לפני הנאצים, ויהיה אחריהם. גם הבדל בזכויות האזרחיות של בני קבוצות שונות באוכלוסיה, היה בעבר, וכנראה גם יהיה. מה שהפך את הנאצים לנאצים, הוא ההפרדה על הרקע ה*גזעי*, ולא הרעיוני/דתי, והמסקנה הנובעת מכך בהכרח- שאין שום פתרון אחר ל"גזע הרע", מלבד מוות, כי כאן הרי לא תעזור המרת דת וכדומה. זה, בין השאר, הרקע הרעיוני שהוביל לרצח העם היהודי במימדים המדהימים, ובאכזריות חסרת הפשרות שאפיינו את הנאצים. "חידושים" אלו נובעים דווקא מתוך הגישה ה"מדעית" של הנאצים. הפיזיקליות של הטוב והרע, והגישה האבולוציונית החברתית, בה השורד הוא ה"טוב". נכון, שלא נעים לומר ששתי הגישות הללו הביאו בעקבותיהן את המוטציה הנאצית, כי יש רבים שהגישות הללו לא זרות להם בליברליות המערבית. עדיף להתלבש דווקא על המאפיינים שמאפשרים לליברלים המערביים לישון בשקט, ועוד יותר טוב, לתקוף את היריבים האידיאולוגיים. לכן ההבדלה על רקע לאומי/קבוצתי, שהיא לא אופנתית אצלם בזמן האחרון, אבל קיימת באנושות מאז ימי מגדל בבל (לא, אל תכנס אתי לויכוח הסטורי על מגדל בבל), הופכת למוקצה מחמת נאציזם. זה מגיע לגיחוך כזה, שאדם מודה שהוא לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי, ותכלית הרוע. ההבדל בין שני הדברים ממש עמוק יסודי ועקרוני.... כדי לעגל את הסתירה הזאת, מוסיפים את משפט המחץ, שתמיד מגשר בין סתירות אצל "אנשים מורכבים": "אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים". כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה "מורכב", אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי. כמו שדובי אומר: יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה" אני לא מכירה "קבוצות אחרות" עם סנקציות שאינן קבוצות דתיות. את כללת בקבוצות החברתיות "עם סנקציות מיניות" את הנאציזם ואת היהדות ומכאן שיש דמיון בניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את מה שכתבת. מהי המסקנה שלך מהדמיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה ''מורכב'', אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי'' בהחלט, לחשוב מותר הכול. ברגע שאת מעגנת איסור לקיום יחסי מין עם גזע מסוים בחוק זה כבר הופך לגזענות ארסית ובאמת מזכיר את חוקי נירנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יהודיה לערבי, אם הערבי התגייר רגע קודם. יש קצת הבדל בין זה לבין גזענות: מגזענות אי אפשר להשתחרר. אצל הנאצים יהודי שהתנצר נשאר יהודי על פי גזעו. כהנא רצה לאסור על פי דת (שניתן להמיר), לא גזע. יש לא מעט דברים רעים לומר עליו, אבל פה האשמת נירנברג מוטעית, בגלל ההבדל המשמעותי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מכהנא מתוך "אור הרעיון": " הגוים, למרות שויונם הגופני לישראל, אינם 'אדם"' "גוי שרוצה להשלים, ועל פי תורת ה' מותר לו ורוצה לדור בארץ ישראל, חייב להודיע ולהכריז על זרותו ועל נכריותו בארץ, השייכת לעם ישראל, עם ה', ולהכריז שהוא מקבל על עצמו את אדנות ומרות ישראל, על-ידי קבלת מסים ועבדות" לסיכום, אני לא בטוח אם נכון לקרוא לו נאצי (אפילו שאפשר בהחלט להבין את ההשוואה) אבל בכל מקרה יש לנו עסק עם גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העיקרון המפריד שלו היה דתי. ז.א., הגוי שמתגייר הופך להיות מיד 'אדם' כמו כל ישראל. (בתור יהודי דתי, הוא גם לא יכול היה לטעון טיעון אחר מזה). אז כן, יש לו אפליה, שנאת האחר, וכו' וכו' וכו', אבל גזענות במובנה האירופי זה לא. והציטוט השני נשמע מאוד דומה לחלק מחוקי עמר המוסלמיים, וגם הם - למרות האפלייה הבוטה שהשיתו כלפי יהודים - לא היו גזעניים, שכן איפשרו שינוי סטטוס על-ידי מעשה (של המרת דת לאיסלאם). ולכן יש לך לא גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר, בשל היעדר הנחה גזענית הבסיסית - מצב סטטי בלתי ניתן לשינוי - אלא שנאת זר ואפליה על בסיס דתי. ודומני שדי מוסכם שיש הבדל משמעותי בין התופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היטלר היה משנה את חוקי נירנברג ככה שהיהודי נשאר תת אדם, חייב לשאת עליו טלאי וכו וכו.. אבל יש לו אפשרות תאורטית להתנצר{1} אז הוא לא היה נחשב גזען בעיניך? -------- 1. אל תשכח להפוך ליהודי זה לא קל כמו להתנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה היטלר. הוא היה 'סתם' אחד מצוררי ישראל על רקע דתי, בדיוק כמו אנשי מסעות הצלב (רק עם טכנולוגיה מודרנית). למעשה חוקים כמו שאמרת ברם עם האפשרות להתנצר היו קיימים בהמוניהם באירופה של ימי הביניים. היה איסור חוקי על נישואי תערובת ויחסי מין, הייתה חובת נשיאת טלאי, היו גיטאות. אבל גזענות כזו לא הייתה. וזו לא המצאה שלי - כבר יעקב כץ המנוח ושמואל אטינגר עמדו על ההבדל המשמעותי ביותר בין האנטישמיות הנוצרית לאנטישמיות הגזענית, אם כי הראשון הפיל על הנצרות הרבה יותר אחריות מהאחרון. הגזענות היא תופעה שנוגדת את התיאוריה הנוצרית או המוסלמית, הגם שבפועל היו אפליות סמויות ביחס גם כלפי מתנצרים ומתאסלמים חדשים - למשך דור-שניים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל אותך פעם נוספת, אם יקום *מחר* באוסטריה מנהיג שטוען שיהודים הם תת-אדם ושקיום יחסי מין איתם היא עברה שדינה מאסר, האם היית ממשיך להתפלפל ע"כ שזו לא גזענות אלא שנאת זרים בלה, בלה,בלה או שהיית אומר (בצדק) שהוא גזען עלוב מהסוג הנחות ביותר, בדיוק כמו כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סתם מנהיג דתי מהסוג שקרא ככה לא מזמן ברוסיה. ותלוי אם הוא היה מבסס את דבריו על נימוקים גזעניים או דתיים. כל אנטישמי אוסטרי שהיה טוען שיהודי הוא תת אדם עד שהוא מתנצר ואז הופך לשווה זכויות ולאדם רגיל, לא היה בעיני גזען אלא סתם שונא ישראל (וכן, לכן אחמד יאסין לא היה בעיני גזען, למרות דברי הקופים והחזירים שלו ושל חבריו). ואני מבין בהחלט למה יש פה כאלה שלא עונים לאיילים אלמוניים. כשאתה משתמש בטרמינולוגיה מעליבה במכוון ביחס לטיעון שלי, ואין גם כתובת להגיב אליה, למה בכלל לטרוח? אולי באמת כדאי שאפסיק גם אני להגיב לאלמוניים. החל מרגע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל את זה בצורה כזו: אם מחר יקום מנהיג באוסטריה שירצה לחוקק חוק שלפיו היהודים הם תת-אדם וקיום יחסי מין עם יהודים הינה עבירה שדינה מאסר. אתה לא תחשיב את אותו מנהיג כגזען? (גזען זה עוד מילה עדינה..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון ארוך. תסתכל בעיקר על תגובה 161587 וכמה תגובות הלאה בויכוח עם אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי דווקא הרבה זמן לא אמר יאללה יאללה, אבל אני מוכן לחזור למנהגי לרגל התגובה הזו שלך, ולהגיב אליה בהתאם: יאללה יאללה. (או, במילים אחרות - כן, יש הבדל בין זה שאני לא אוהב משהו לבין זה שאני חושב שצריך להטיל סנקציות על מי שעושה את זה. אני, למשל, לא רוצה לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, ואני אפילו לא רוצה לדמיין מישהו מקיים יחסי מין הומוסקסואליים, אבל אני אשבור את העצמות למי שיציע לאסור בחוק קיום יחסי מין הומוסקסואליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוקים ומחשבות, אבל לא כמו ההבדל בין לגיטימי לבין נאצי. יש הבדל בין אדם שאומר שזה לא מוסרי לקיים יחסים הומוסקסואלים לבין זה שמציע עונש בחוק על יחסים כאלה, אבל לא הבדל ענק. זה מגוחך שאדם שבמוצהר חושב שיחסים הומוסקסואליים הם לא מוסריים ויהיה עצוב מאוד אם בנו יהיה כזה, יחשיב לנאצי את זה שיוזם חוק בעניין, ויתבע אותו למשפט, כפי שנראה בדוגמא שהובאה לעיל לגבי התובע במשפט ההוא. נכון? המסקנה שלי מכך היא שהבעיה היא לא החוק שיזם הרב כהנא אלא הרב כהנא עצמו. הסברתי ארוכות למה אני חושבת שיש התנגדות כל כך גדולה כלפי הרב כהנא. זה לא בגלל החוק הזה או האחר, אלא מזה שהוא בא מתוך מערכת ערכים יהודית, שמהווה אלטרנטיבה למערכת הערכים של האליטות השליטות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין רק שיש הרבה אנשים עם מערכת ערכים יהודית שהתנגדו לרב כהנא. זה קצת מפיל את התאוריה, אבל שזה לא יטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א שלפי הלוגיקה שלך. אין מרחק גדול בין קפיטליסט אדוק (כמו אורי רדלר לדוגמא) שמאוד יתבאס אם הבן שלו לא יהיה קפיטליסט לקפיטליסט אחר שיציע להכניס לכלא את כל מי שאינו קפיטליסט. אכן, הגיון צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לך ולאחרים כאן. אדם שאומר שהוא רוצה שילדיו יתחתנו עם יהודים עושה את זה בדיוק מאותם טעמים "גזעניים" מהם יוצא הרב כהנא. אפשר לעטוף את זה בהרבה מילים, אבל זה היסוד. יותר מכך, בגלגול הקודם של אותו אב, כאשר הוא היה יותר מחובר למסורת והדת היהודית, הוא בהחלט היה חושב שזה "מאוד לא טוב" (במילים אחרות-לא מוסרי) שבתו תתחתן עם גוי, והוא היה יושב שבעה עליה, כמו טוביה החולב. בכל זאת הגישות הללו נחשבות לגיטימיות, ו"כנר על הגג" לא נאסר להקרנה בבתי ספר מטעמי גזענות. נכון שהצעת עונשי מאסר מותח את הדברים יותר, אבל זה בהחלט נובע מאותם רגשות "גזעניים" (או יהודיים לטעמי). להגיד שדבר אחד לגיטימי אבל המתיחה שלו עוד קצת זה נאצי, זה לא סביר בעיני, כי היסוד הרעיוני מוסרי של שני הדברים דומה. ההבדל הוא ברמת האכיפה וההתערבות של הרשויות. זה לא גורם להבדל ערכי עמוק כל כך. מעבר לכך, לפני מספר תגובות הסברתי שהנאציזם לא המציא את האיסורים להתערבב. החידושים שלו היו בתחומים אחרים. הוא חידש בתחום ה"מדעיות" של הטוב והרע, וההבדלה הגזענית פיזית ממש, לעומת ההבדלה התרבותית/רעיונית/ דתית. שהיתה עד אז. לדעתי דווקא הגישות הללו הובילו למפלצתיות הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע. חשבתי שאת מבינה את הרעיון של ערכים ליברליים ולא מסכימה איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח שתסביר לי כדי שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל לחפש את התגובה שהתחילה את הפתיל הזה. האם באמת אותו אדם אמר שהוא חושב שזה בלתי מוסרי שיהודי יתחתן עם גוי? למיטב זכרוני הוא אמר שהוא היה מעדיף שילדיו יתחתנו עם יהודים, אבל מכאן ועד ל"בלתי מוסרי" הדרך היא ארוכה. אני מסכים שמ"בלתי מוסרי" ל"צריך להיות בלתי חוקי" הדרך הרבה יותר קצרה. (רוצה דוגמא? מאוד יצער אותי אם ילדי יחזרו בתשובה. לא כי אני חושב שזה לא מוסרי, ולא כי חלילה אני חושב שזה צריך להיות בלתי חוקי, אלא פשוט שזה יהיה מנוגד לחינוך שאני אנחיל להם, ויראה לי כטעות איומה מצידם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים." זה מה שהיה שם, שום דבר על חוסר מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שניצות, אוריפזים ויעקבים תמיד יודעים לספר על איזשהו אדם עלום, מסתורי ונחבא אל הכלים ש"לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי..."? - מי זה האיש הזה? *איפה* הוא, החילוני המיופייף, הצבוע, יפה הנפש הזה? בהרצליה פיתוח? ברמת השרון? החילונים המיופייפים, הצבועים ויפי הנפש ההרצליאנים-מפותחים ורמת-שרונים שנזדמן *לי* לפגוש - בדרך כלל רוצים שבתם תתחתן עם מישהו טוב, הגון, חביב, רצוי בעל מקצוע, ובעיקר - שיאהב את הבת והיא תאהב אותו - ושאלת היותו של החתן העתידי יהודי או גוי באה *הרבה אחרי* רשימת הדרישות האלה, ועפי"ר אינה בעלת משמעות מיוחדת. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתעצבן, מכליל, ואומר "תמיד", תקרא את התגובה שעליה הגבתי תגובה 279994. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, ניצה, לאן נגיע אם נדרוש מאנשים לקרוא את התגובות עליהן הם מגיבים? למי יש מספיק זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את צודקת, לא קראתי מקודם ואכן יש איש כזה. קבלי התנצלות. עם זאת, ולמרות שהאלמוני הארסי טרח לצטט באריכות מפסק הדין - אמנון דנקנר, תומכו הנלהב (והתמהוני מאוד) של אריה דרעי, אינו מייצג את האנשים עליהם דיווחתי אנוכי, אינו מייצג, להערכתי, את מרבית האנשים כאן באתר, ולמעשה - ספק אם הוא מייצג מישהו בכלל, חוץ מאשר את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד אף אחד כאן לא מסתכל על החיים במבט של תורה ולכן אתם 'לא גזענים'. חוק השבות גם מגכיר לכם את חוקי נירנברג? המושג 'מדינה יהודית' גם מזכיר את חוקי נירנברג? בלי תורה, אין שום הצדקה להשתלטות שלנו על הארץ, באיזו זכות כבשנו את פתח תקווה? היה שם כפר ערבי! וכך כל הציונות, או כהנא - או עראפת או ציונות מתוך תורה - או שנפרק את המדינה אין דרך באמצע, תבינו. JK41@WALLA.CO.IL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה תפרקו כבר.תמצאו פראירים אחרים שיממנו את ההזיות המשיחיות שלכם.מעופפים נמאסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. באמת! אני שוקל להתחיל להנפיק סטיקרים. יש קונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. רק תזכיר לי מתי אני ואתה1 כבשנו את פתח תקוה? ___ 1 נשנה את העולם שהיה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |