בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 04/02/05 9:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי, גדי. אם אני מבין נכון אתה בעצם טוען שהפסיכומטרי ושו"ת מובילים למצב בו מתקבלים ללימודים אלו המתאימים להם או שלפחות זאת צריכה להיות השאיפה שהרי אמרת "הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב.". הנקודה שניסיתי לחדד, ללא הצלחה, הייתה שזה בכלל לא משנה אם מדובר בבדיקה שבודקת כישורים נרכשים או מולדים אלא שמדובר באפליה ושעצם הדיון הפוליטי בכזאת שאלה הוא בעייתי ומיותר. אם הלימודים אכן היו ממומנים מכיסם של אלו הלומדים, לא היינו מנהלים את הוויכוח משום שתנאי הקבלה היו עניין שבין התלמידים לאוניברסיטאות. הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים והם גם אותם אלו שישלמו כפול או פי שלוש כדי ללמוד במכללה משום שתנאי הקבלה באוניברסיטה היו מעל ומעבר ליכולת שלהם (ולא בגלל שהם באמת נדרשים בלימודים). הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות? "פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו" אתה צריך לזכור שהכסף שידרש מאדם עבור הלימודים איננו מדד לכלום אלא ייצוג של עובדה פשוטה של המציאות - הלימודים עולים כך וכך והוא משלם עבור המוצר שהוא נהנה ממנו. הפסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר. אם בקורס מסויים דורשים היום 700 ולפני עשר שנים דרשו 620 הדבר הרי איננו מצביע על דרישות שהשתנו אלא על הביקוש שעלה, ומי שנדחה, נדחה רק בגלל מזל רע. אילו היה נולד 10 שנים קודם היה מתקבל ללא בעיה. בכנות מלאה זה נשמע לי הרבה פחות רלוונטי והרבה פחות הוגן ובתור בונוס נאה אין גם שום צורך לכפות על מישהו אחר לשלם עבור כל זה. כל העסק הזה הוא מצחיק. נסה לחשוב מה היה קורה אילו במקום חינוך היינו מדברים על מכוניות? מכונית חדשה, לא מהודרת במיוחד, עולה כ 100000 שקלים. למה שהממשלה לא תעניק מכוניות חינם לכל אזרח? אה. אין מספיק כסף? אז יתנו רק לנהגים הטובים! הרי מבחן מיומנות בנהיגה הוא מדד הרבה יותר טוב מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו. ומה עם כל האבו ארבעים שנוהגים 60 בצד ימין? שילכו להזדיין (ושיביאו קבלה). זה אולי יעיל, אבל זה בטח לא צודק. ומכאן בדיוק התחלנו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים" גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה, וגם הם לא נהנים מכל המיסים שהם משלמים. הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים באופן כללי: למה לי לשלם מיסים אם אני לא נהנה ישירות מאותם מיסים? (ולכן לצבא כן נשלם, אבל למערכת רווחה לא נשלם וגם לסלילת כבישים בהרי יהודה לא נשלם). "הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות?" הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו. כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק. אני אשאיר לאביב להתווכח איתך על גישת "אין לא יכול יש לא רוצה" הזו. אני, בכל מקרה, מעולם לא טענתי שאני נותן ל*כולם* הזדמנות - או למעשה, אני נותן לכולם הזדמנות, אבל רק המוכשרים יצליחו לנצל את ההזדמנות הזו. אני מעדיף שהחכמים ינצלו אותה מאשר אלו שמוכשרים לעשיית כסף - ואם שני התחומים הללו חופפים, מה טוב. "פסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר" - הפסיכומטרי, כזכור, אינו מדד אבסולוטי שבא לקבוע מי "מסוגל" ללמוד ומי לא מסוגל. כל הרעיון בו הוא להשוות בין אלו שכנראה יהיו מוצלחים יותר בלימודים ואלו שיהיו מוצלחים פחות - ושינוי סף הקבלה בהתאם לדרישות הוא הדבר המתבקש בהתחשב בזאת. דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית: אם הויכוח שלך הוא על עצם הרעיון של חינוך חינם, אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר (מה שהרבה פחות ברור במקרה של מכוניות חינם). אתה מוזמן לשכנע אותי ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה" בשיקול הצר של הלימודים. הטמבלים מממנים את החכמים. בהנחה ששניהם משלמים מיסים באותה מידה, החכמים מקבלים חלק בחזרה בעוד הם לא. ובנוסף הם גם משלמים פי שתיים למכללה. רוצה להגיד לי שזה מתאזן איכשהו אח"כ? מעין "קארמה של מיסים"? הרשה לי לפקפק בכך... "הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים" הדיון נשאר היכן שהיה: איזו הצדקה יש לרעיון הזה של "חינוך חינם". ברור שזה נוגע לעניין הכללי ולשאלה הבסיסית עליה יש ביננו מחלוקת. מהו תפקיד הממשלה. אבל הדיון שלנו יכול וצריך להשאר צר - איזו שיטה טובה יותר, חינוך "חינם" או שוק חופשי. מה שנהיה פחות ברור זו השאלה: באיזה מובן אנו בוחנים את טיבה? או מה המטרה של השיטה? אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים. "כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק." לא. לא צ'יק צ'ק אבל תרשה לי לציין שהנימה הצינית הזאת נעלמת כאשר מדובר בהישגים לימודיים (בהם אתה כנראה מצטיין). דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית. אני לא חושב שזה ממש הוגן. הרי איננו דנים בפתרונות אוטופיים ומה שאני מציע איננו פתרון חד וחלק שיעלים את הקשיים מהחיים. הסכומים בהם מדובר הם בהחלט בהישג ידם של האזרחים, כולל כאלו השייכים לשכבות סוציו אקונומיות נמוכות (במיוחד אם לוקחים בחשבון את המענק מהצבא). אם תנפה את רייכמן מהסקר אני סבור שתגלה שהמכללות כוללות חתך הרבה יותר מייצג של החברה הישראלית מהאוניברסיטאות... "הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו." זה לא מדוייק. הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם. אני גם לא "הופך" שום דבר, דרכו של עולם היא שדברים עולים בכסף ואינני רואה את הטובה הגדולה שיוצאת לנו מכך שאנחנו מנתקים את הנהנים מהכסף מאלו שמשלמים (אלא אם כן יוצא לך להיות מאלו שנהנים ולא משלמים). "דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית" אני חושב שהיא מדגימה יפה איך הפטנטים של "חינם" הופכים לעניין של זכויות יתר ומעמדות. זאת הייתה המטרה. "אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם" אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך? אבל ברור, הרמה האקדמית הנמוכה בארה"ב מול אירופה היא ללא ספק עדות לברכה שבחינוך חינם. "וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר" גם במובן הזה (אם מדברים על רווחה חומרית) מסתבר שארה"ב מדשדשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים" לא - זה בדיוק הכיוון שאליו אני לא רוצה שהוא ילך, ועושה רושם שהוא הולך לשם בכל זאת. בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף" - מתוך הנחה שלאוניברסיטאות הטובות *באמת* (דהיינו, הלא ממשלתיות) ילכו כל אלו שיכולים להרשות לעצמם לפזר את כספם. "דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית" לא, גם להשיג ציון פסיכומטרי גבוה זה לא קל, וגם להגיע להישגים לימודיים זה לא קל, אבל לא ברור איך זה עומד בסתירה לקושי להשיג כסף (אולי אפשרי, אבל קשה) ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה. "אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך?" זהו בדיוק, זה בכלל לא ברור לי. אף אחת מהטענות, של שני הצדדים, לא ברורה לי, ובינתיים שני הצדדים בעיקר בטוחים בצדקתם ופחות מביאים נימוקים שישכנעו גם אותי, הלא משוכנע. "הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם." זו ככל הנראה נקודת ההסכמה שלי איתך. אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם (הרי המחיר לא יורד מהשמיים), *איך* לשלם ומה קורה כאשר אותו מישהו אינו מסוגל לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף"" בוא נניח שהייתי מסכים לסנטימנט הבסיסי. מדוע שלא יממנו מלגות? מדוע צריך לתת לכולם - כולל העשירים והמעמד הבינוני - חינוך "חינם". לפחות אינך מגדיל את הביקוש בצורה מלאכותית, אינך נדרש להתמודד עם הבעיות הנלוות לממסד ממשלתי מנופח וגם משיג את המטרה (מתן הזדמנות לחלשים כלכלית) בצורה אפקטיבית וממוקדת יותר. "ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה." מוזר. הרי אתה מסכים איתי שמי שנהנה ממשהו צריך לשלם עבורו. וברור שהדרישה לתשלום עבור הלימודים לא נועדה לסינון או מתוך רשעות אלא מתוך עובדת הקיום שהפעלת האוניברסיטה עולה כסף. מדוע, אם כן, התשלום איננו רלוונטי? באותה מידה תוכל לטעון שהתשלום עבור מכונית פאר איננו רלוונטי משום שאין לו קשר עם יכולת הנהיגה. "אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם" המחירים צריכים להקבע כפי שהם נקבעים בשוק החופשי כמו בכל סחורה אחרת. אבל זאת לא שאלה שיש לה חשיבות בנקודה זאת. כל עוד אתה סבור שיש לנו יתרונות כלשהם בשיטה של חינוך "חינם"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן לראות רלוונטיות של מבחן ממיין כקריטריון לקבלה ללימודים. זאת תחת הנחות היסוד הבאות: 1. הממשלה (הציבור) מממן חלק גדול מתקציב ההשכלה הגבוהה. ברור לי שאינך סבור שזהו מצב רצוי אך די בכך שאגביל מראש את התקפות של טענתי לאותו חלק בשוק ההשכלה הגבוהה בו הנחה זו אכן מתקיימת. 2. ניתן למצוא בחינות מיון אשר מנבאות באופן טוב מספיק (אולי סטטיסטי) את מידת ההצלחה של מועמד ללימודים בלימודיו וביישום הלימודים לאחר סיומם. 3. הצלחה ביישום הלימודים תורמת לכלל יותר מאי הצלחה (שוב, אין כאן טענה קטגורית בהכרח אלא סטטיסטית). בהנחות אלה נראה לי ברור שהציבור לא ירצה לבזבז את כספו על סטודנט אשר ינשור מהלימודים במהלכם או לא ימצה את התועלת שבהם. אני טוען טענה חלשה יותר מיתר המגיבים בדיון בכך שאני מניח הנחות יסוד שייתכן שאין להן בסיס במציאות. למרות זאת שמח לקבל ביקורת הן על הסקת המסקנה מההנחות והן על תקפותן של ההנחות הללו בעולם המעשי (לצערי איני יודע מספיק על מנת לבסס את תקפותן או להפריכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הטענה שציון הפסיכומטרי נותן תחזית טובה למידת הצלחה בלימודים (בכל התחומים) היא רעועה, הטענה שהוא חוזה הצלחה בישום הידע הנלמד היא חסרת בסיס לחלוטין. 3. לא בהכרח. מבחינה חברתית לדעתי עדיף 20 עורכי דין טובים בפריפריה גם אם זה על חשבון 20 עורכי דין מעולים במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וניסוי כזה נעשה, אבל מאחר ולא ידוע לי עליו, התקפות של 2 מפוקפקת: ייתכן מאוד שבחינות המיון מנבאות בצורה טובה הצלחה בלימודים, אך מדבר זה לא נגזר כלל שמי שלא הצליחו בבחינות המיון לא יצליחו בלימודים. לדוגמה, אני יכול להניח כי יכולת מתמטית מסויימת תנבא את מידת יכולתו של תלמיד להשתלב בלימודי מתמטיקה, אבל האם אדם בעל יכולת התבטאות טובה בעל פה ויכולת להבין אנשים אחרים - יכולות שאינן נבדקות כלל בבחינה פסיכומטרית - אבל לא מצטיין במתמטיקה ובאנגלית ולכן ממויין החוצה יהיה פסיכולוג או עורך דין פחות טוב? ספק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |