בתשובה לד''ר בר ביצוע, 04/02/05 9:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כלומר, מי שלמד בבתי ספר טובים, וקיבל הרבה שיעורים פרטיים יש לו סיכוי טוב יותר - כלומר שלעשירים יהיה קל יותר. לא?" הרישא נכון (כמות שהוא עכשיו, כשלא ברור "טוב יותר" ממי), אך הסיפא אינו נכון. מי שלומד בבתי ספר טובים ומקבל שיעורים פרטיים, ללא ספק יהיה לו קל, אך מי שחכם, יהיה לו קל גם בלי זה (אלא אם הוא לא הלך בכלל לבית ספר, או שהלך לבית ספר שלא לימדו בו כלום). יתר על כן, מאחר שהפסיכומטרי דורש ידע ברמה מצחיקה, ולא צריך לדעת כלום מראש (פרט לעברית ואנגלית ברמה סבירה) לפני שמתחילים ללמוד אליו, הוא ללא ספק משקף את יכולת הלמידה (והכישרון הטבעי לעשיית פסיכומטרי) מאשר את איכות הלמידה שהתלמיד עבר פעם. למרות שכמובן לא מבוטלת לחלוטין השפעתו של הכסף, הרי שהמשקל שלו יורד, והחוכמה ויכולת הלמידה של התלמיד באות לידי ביטוי יותר מאשר כספו. כאן מגיע הטיעון שלך בדבר "קיפוח הבינוניים". אני אישית הייתי שמח לומר שיזדיינו הבינוניים, כל עוד הם בינוניים מבחינת החוכמה שלהם ולא כספם, אבל אני לא בטוח שהאחרים יסכימו איתי, וממילא גם הטיעון שלך אינו נכון. לאיינשטיין היו (אולי) כישורים מולדים, אבל רוב האחרים זקוקים לישיבה על התחת ולמידה. מי שטורח לשבת וללמוד כמו שצריך, יצליח להוציא בפסיכומטרי ציון סביר גם בלי להיות עשיר כקורח. אלו שהולכים למכונים עושים זאת לרוב מכיוון ש"אין לי את הזין לשבת בעצמי וללמוד" והם צריכים "מסגרת". תגיד, אם כן, הפסיכומטרי מפלה את הבינוניים המסכנים הללו. אתה צודק - בדיוק כפי שהחברה החופשית שאתה תומך בה מפלה את העצלנים אל מול היזמים. אבל אני, כאמור, חושב שהבינוניים יכולים ללכת להזדיין. לדעתי, הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב. פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו (ואין זה משנה אם באה מהוריו, מעבודה קשה או מהטוטו). האם "יכול להפיק מלימודים את המירב" היא תכונה מולדת או נרכשת? לא יודע. אני לא חושב ש"חוכמה" היא תכונה מולדת. אולי היכולת להתחרות במחשב בתחרויות חילוק ארוך היא מולדת, אבל הכישורים שנדרשים מסטודנט ממוצע באוניברסיטה נרכשים, ולא בקלות רבה - אך אולי הסיבה לכך שהם נרכשים רק אצל חלק מהאנשים מקורה בפגם מולד אצלם. אם נמשיך לדבר על "תכונות מולדות" נמצא את עצמנו בדיון הדטרמיניזם של שכ"ג די מהר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, גדי. אם אני מבין נכון אתה בעצם טוען שהפסיכומטרי ושו"ת מובילים למצב בו מתקבלים ללימודים אלו המתאימים להם או שלפחות זאת צריכה להיות השאיפה שהרי אמרת "הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב.". הנקודה שניסיתי לחדד, ללא הצלחה, הייתה שזה בכלל לא משנה אם מדובר בבדיקה שבודקת כישורים נרכשים או מולדים אלא שמדובר באפליה ושעצם הדיון הפוליטי בכזאת שאלה הוא בעייתי ומיותר. אם הלימודים אכן היו ממומנים מכיסם של אלו הלומדים, לא היינו מנהלים את הוויכוח משום שתנאי הקבלה היו עניין שבין התלמידים לאוניברסיטאות. הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים והם גם אותם אלו שישלמו כפול או פי שלוש כדי ללמוד במכללה משום שתנאי הקבלה באוניברסיטה היו מעל ומעבר ליכולת שלהם (ולא בגלל שהם באמת נדרשים בלימודים). הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות? "פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו" אתה צריך לזכור שהכסף שידרש מאדם עבור הלימודים איננו מדד לכלום אלא ייצוג של עובדה פשוטה של המציאות - הלימודים עולים כך וכך והוא משלם עבור המוצר שהוא נהנה ממנו. הפסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר. אם בקורס מסויים דורשים היום 700 ולפני עשר שנים דרשו 620 הדבר הרי איננו מצביע על דרישות שהשתנו אלא על הביקוש שעלה, ומי שנדחה, נדחה רק בגלל מזל רע. אילו היה נולד 10 שנים קודם היה מתקבל ללא בעיה. בכנות מלאה זה נשמע לי הרבה פחות רלוונטי והרבה פחות הוגן ובתור בונוס נאה אין גם שום צורך לכפות על מישהו אחר לשלם עבור כל זה. כל העסק הזה הוא מצחיק. נסה לחשוב מה היה קורה אילו במקום חינוך היינו מדברים על מכוניות? מכונית חדשה, לא מהודרת במיוחד, עולה כ 100000 שקלים. למה שהממשלה לא תעניק מכוניות חינם לכל אזרח? אה. אין מספיק כסף? אז יתנו רק לנהגים הטובים! הרי מבחן מיומנות בנהיגה הוא מדד הרבה יותר טוב מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו. ומה עם כל האבו ארבעים שנוהגים 60 בצד ימין? שילכו להזדיין (ושיביאו קבלה). זה אולי יעיל, אבל זה בטח לא צודק. ומכאן בדיוק התחלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים" גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה, וגם הם לא נהנים מכל המיסים שהם משלמים. הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים באופן כללי: למה לי לשלם מיסים אם אני לא נהנה ישירות מאותם מיסים? (ולכן לצבא כן נשלם, אבל למערכת רווחה לא נשלם וגם לסלילת כבישים בהרי יהודה לא נשלם). "הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות?" הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו. כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק. אני אשאיר לאביב להתווכח איתך על גישת "אין לא יכול יש לא רוצה" הזו. אני, בכל מקרה, מעולם לא טענתי שאני נותן ל*כולם* הזדמנות - או למעשה, אני נותן לכולם הזדמנות, אבל רק המוכשרים יצליחו לנצל את ההזדמנות הזו. אני מעדיף שהחכמים ינצלו אותה מאשר אלו שמוכשרים לעשיית כסף - ואם שני התחומים הללו חופפים, מה טוב. "פסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר" - הפסיכומטרי, כזכור, אינו מדד אבסולוטי שבא לקבוע מי "מסוגל" ללמוד ומי לא מסוגל. כל הרעיון בו הוא להשוות בין אלו שכנראה יהיו מוצלחים יותר בלימודים ואלו שיהיו מוצלחים פחות - ושינוי סף הקבלה בהתאם לדרישות הוא הדבר המתבקש בהתחשב בזאת. דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית: אם הויכוח שלך הוא על עצם הרעיון של חינוך חינם, אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר (מה שהרבה פחות ברור במקרה של מכוניות חינם). אתה מוזמן לשכנע אותי ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה" בשיקול הצר של הלימודים. הטמבלים מממנים את החכמים. בהנחה ששניהם משלמים מיסים באותה מידה, החכמים מקבלים חלק בחזרה בעוד הם לא. ובנוסף הם גם משלמים פי שתיים למכללה. רוצה להגיד לי שזה מתאזן איכשהו אח"כ? מעין "קארמה של מיסים"? הרשה לי לפקפק בכך... "הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים" הדיון נשאר היכן שהיה: איזו הצדקה יש לרעיון הזה של "חינוך חינם". ברור שזה נוגע לעניין הכללי ולשאלה הבסיסית עליה יש ביננו מחלוקת. מהו תפקיד הממשלה. אבל הדיון שלנו יכול וצריך להשאר צר - איזו שיטה טובה יותר, חינוך "חינם" או שוק חופשי. מה שנהיה פחות ברור זו השאלה: באיזה מובן אנו בוחנים את טיבה? או מה המטרה של השיטה? אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים. "כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק." לא. לא צ'יק צ'ק אבל תרשה לי לציין שהנימה הצינית הזאת נעלמת כאשר מדובר בהישגים לימודיים (בהם אתה כנראה מצטיין). דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית. אני לא חושב שזה ממש הוגן. הרי איננו דנים בפתרונות אוטופיים ומה שאני מציע איננו פתרון חד וחלק שיעלים את הקשיים מהחיים. הסכומים בהם מדובר הם בהחלט בהישג ידם של האזרחים, כולל כאלו השייכים לשכבות סוציו אקונומיות נמוכות (במיוחד אם לוקחים בחשבון את המענק מהצבא). אם תנפה את רייכמן מהסקר אני סבור שתגלה שהמכללות כוללות חתך הרבה יותר מייצג של החברה הישראלית מהאוניברסיטאות... "הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו." זה לא מדוייק. הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם. אני גם לא "הופך" שום דבר, דרכו של עולם היא שדברים עולים בכסף ואינני רואה את הטובה הגדולה שיוצאת לנו מכך שאנחנו מנתקים את הנהנים מהכסף מאלו שמשלמים (אלא אם כן יוצא לך להיות מאלו שנהנים ולא משלמים). "דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית" אני חושב שהיא מדגימה יפה איך הפטנטים של "חינם" הופכים לעניין של זכויות יתר ומעמדות. זאת הייתה המטרה. "אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם" אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך? אבל ברור, הרמה האקדמית הנמוכה בארה"ב מול אירופה היא ללא ספק עדות לברכה שבחינוך חינם. "וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר" גם במובן הזה (אם מדברים על רווחה חומרית) מסתבר שארה"ב מדשדשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים" לא - זה בדיוק הכיוון שאליו אני לא רוצה שהוא ילך, ועושה רושם שהוא הולך לשם בכל זאת. בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף" - מתוך הנחה שלאוניברסיטאות הטובות *באמת* (דהיינו, הלא ממשלתיות) ילכו כל אלו שיכולים להרשות לעצמם לפזר את כספם. "דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית" לא, גם להשיג ציון פסיכומטרי גבוה זה לא קל, וגם להגיע להישגים לימודיים זה לא קל, אבל לא ברור איך זה עומד בסתירה לקושי להשיג כסף (אולי אפשרי, אבל קשה) ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה. "אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך?" זהו בדיוק, זה בכלל לא ברור לי. אף אחת מהטענות, של שני הצדדים, לא ברורה לי, ובינתיים שני הצדדים בעיקר בטוחים בצדקתם ופחות מביאים נימוקים שישכנעו גם אותי, הלא משוכנע. "הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם." זו ככל הנראה נקודת ההסכמה שלי איתך. אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם (הרי המחיר לא יורד מהשמיים), *איך* לשלם ומה קורה כאשר אותו מישהו אינו מסוגל לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף"" בוא נניח שהייתי מסכים לסנטימנט הבסיסי. מדוע שלא יממנו מלגות? מדוע צריך לתת לכולם - כולל העשירים והמעמד הבינוני - חינוך "חינם". לפחות אינך מגדיל את הביקוש בצורה מלאכותית, אינך נדרש להתמודד עם הבעיות הנלוות לממסד ממשלתי מנופח וגם משיג את המטרה (מתן הזדמנות לחלשים כלכלית) בצורה אפקטיבית וממוקדת יותר. "ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה." מוזר. הרי אתה מסכים איתי שמי שנהנה ממשהו צריך לשלם עבורו. וברור שהדרישה לתשלום עבור הלימודים לא נועדה לסינון או מתוך רשעות אלא מתוך עובדת הקיום שהפעלת האוניברסיטה עולה כסף. מדוע, אם כן, התשלום איננו רלוונטי? באותה מידה תוכל לטעון שהתשלום עבור מכונית פאר איננו רלוונטי משום שאין לו קשר עם יכולת הנהיגה. "אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם" המחירים צריכים להקבע כפי שהם נקבעים בשוק החופשי כמו בכל סחורה אחרת. אבל זאת לא שאלה שיש לה חשיבות בנקודה זאת. כל עוד אתה סבור שיש לנו יתרונות כלשהם בשיטה של חינוך "חינם"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניתן לראות רלוונטיות של מבחן ממיין כקריטריון לקבלה ללימודים. זאת תחת הנחות היסוד הבאות: 1. הממשלה (הציבור) מממן חלק גדול מתקציב ההשכלה הגבוהה. ברור לי שאינך סבור שזהו מצב רצוי אך די בכך שאגביל מראש את התקפות של טענתי לאותו חלק בשוק ההשכלה הגבוהה בו הנחה זו אכן מתקיימת. 2. ניתן למצוא בחינות מיון אשר מנבאות באופן טוב מספיק (אולי סטטיסטי) את מידת ההצלחה של מועמד ללימודים בלימודיו וביישום הלימודים לאחר סיומם. 3. הצלחה ביישום הלימודים תורמת לכלל יותר מאי הצלחה (שוב, אין כאן טענה קטגורית בהכרח אלא סטטיסטית). בהנחות אלה נראה לי ברור שהציבור לא ירצה לבזבז את כספו על סטודנט אשר ינשור מהלימודים במהלכם או לא ימצה את התועלת שבהם. אני טוען טענה חלשה יותר מיתר המגיבים בדיון בכך שאני מניח הנחות יסוד שייתכן שאין להן בסיס במציאות. למרות זאת שמח לקבל ביקורת הן על הסקת המסקנה מההנחות והן על תקפותן של ההנחות הללו בעולם המעשי (לצערי איני יודע מספיק על מנת לבסס את תקפותן או להפריכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הטענה שציון הפסיכומטרי נותן תחזית טובה למידת הצלחה בלימודים (בכל התחומים) היא רעועה, הטענה שהוא חוזה הצלחה בישום הידע הנלמד היא חסרת בסיס לחלוטין. 3. לא בהכרח. מבחינה חברתית לדעתי עדיף 20 עורכי דין טובים בפריפריה גם אם זה על חשבון 20 עורכי דין מעולים במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וניסוי כזה נעשה, אבל מאחר ולא ידוע לי עליו, התקפות של 2 מפוקפקת: ייתכן מאוד שבחינות המיון מנבאות בצורה טובה הצלחה בלימודים, אך מדבר זה לא נגזר כלל שמי שלא הצליחו בבחינות המיון לא יצליחו בלימודים. לדוגמה, אני יכול להניח כי יכולת מתמטית מסויימת תנבא את מידת יכולתו של תלמיד להשתלב בלימודי מתמטיקה, אבל האם אדם בעל יכולת התבטאות טובה בעל פה ויכולת להבין אנשים אחרים - יכולות שאינן נבדקות כלל בבחינה פסיכומטרית - אבל לא מצטיין במתמטיקה ובאנגלית ולכן ממויין החוצה יהיה פסיכולוג או עורך דין פחות טוב? ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אני בינוני, אני עובד קשה "קורע את התחת" כמו שאתה אומר ומשלם המון מיסים. אני רוצה ללכלת ללמוד באוניברסיטה, לא כדי לעסוק במחקר, לא כדי לקדם את הידע האנושי אלא פשוט כדי להוציא תואר בניהול ולשפר את יכולת ההשתכרות שלי. לעזזל אני מממן חצי מהתואר הזה לכל מיני אנשים אחרים עם המיסים שאני משלם אז למה אתה שולח אותי להזדיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיָּבֹא אֵלָיו, וַיֹּאמֶר לוֹ שְׁנֵי אֲנָשִׁים הָיוּ בְּעִיר אֶחָת, אֶחָד עָשִׁיר, וְאֶחָד רָאשׁ. ב לְעָשִׁיר, הָיָה צֹאן וּבָקָר--הַרְבֵּה מְאֹד. ג וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו; מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת. ד וַיָּבֹא הֵלֶךְ, לְאִישׁ הֶעָשִׁיר, וַיַּחְמֹל לָקַחַת מִצֹּאנוֹ וּמִבְּקָרוֹ, לַעֲשׂוֹת לָאֹרֵחַ הַבָּא-לוֹ; וַיִּקַּח, אֶת-כִּבְשַׂת הָאִישׁ הָרָאשׁ, וַיַּעֲשֶׂהָ, לָאִישׁ הַבָּא אֵלָיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך להזדיין=לך למכללה. אגב, לא אמרתי "קורע את התחת" עד כמה שאני רואה. אתה בטוח שהבנת למה אני מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה הולך ומחלק מתנה בשוי של 30000 שקל בערך (ההבדל בין עלות תואר אקדמי במכללה לאוניברסיטה) שמניבה הכנסה נאה (כיוון שתואר אקדמי הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להעלות את ההכנסה) מתקציב המדינה, לאנשים על בסיס ציון הפסיכומטרי. העובדה שאני יכול לסיים תואר במכללה מעידה על כך שהסיבסוד הזה הוא לא זריקת כסף (בניגוד נניח לסיבסוד לימודים לאנשים שלא יסימו את התואר), העובדה שהרוב המוחלט של הסטודנטים לא ממשיכים במחקר אלא מסימים תואר ראשון והולכים לעשות לביתם מעידה על כך שסבסוד הלימודים הוא ברוב המקרים הענקת הטבה לסטודנט ולא איזושהי פעולה למען הגדלת הידע העולמי. אז למה הגיוני למנוע ממני ללמוד רק בגלל שציון הפסיכומטרי שלי הוא 690 ולא 700 ולא הגיוני למנוע ממני ללמוד בגלל שלא הצלחתי להשיג 30000 שקלים? אם תיקח בחשבון את מענק השחרור ומענק על עבודה מועדפת, אפשר בשנתיים שאחרי השחרור להשיג סכום שמספיק להתחיל ללמוד ברווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר כאן על חלוקת מתנות, כמו בכל מקרה של חלוקת כספי מיסים. גם ביטוח בריאות חינם הוא חלוקת מתנות, וגם מנגנון רווחה הוא חלוקת מתנות. אז השאלה היא למי אנחנו רוצים לחלק את המתנות ועל פי איזה קריטריונים. ברור שאם כבר החלטנו שאנחנו רוצים לחלק מתנות, הקריטריון של ציון הפסיכומטרי הוא זה שצריך לפעול על פיו. לכן השאלה היא רק אם אנחנו רוצים לחלק את המתנה הזו. בכל הנוגע לשאלה הזו, אין לי תשובה ברורה. (האם מי ש"עושה לביתו" מביא תועלת אך ורק לעצמו?) הרעיון, בכל מקרה, אינו "למנוע ממישהו ללמוד", אלא לאפשר לימודים נוחים לאנשים ספציפיים - "מתנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני שואל, אם נוציא מהמשואה את העילויים 760 פסיכו שיהיו שופטים בעליון או יכתבו ספרי לימוד. יוסי ודוד, שניהם מסוגלים לסיים לימודי משפטים, שניהם יכולים להיות עורכי דין טובים. דוד סטטיסטית יכול קצת יותר (פסיכו 710 מול הפסיכו 690 של יוסי). למה לקחת בחשבון את העובדה שדוד יכול (סטטיסטית) לסיים את לימודיו עם ממוצע גבוה בנקודה וחצי מיוסי (מה שכנראה יגדיל את הכנסתו מהעיסוק בעריכת דין לפחות בתחילת דרכו) מצדיקה להעניק לו אוטומאטית שי של 30000 ש"ח על חשבון משלם המיסים? הרי אם יוסי הגיע מאופקים והוא מתעתד להמשיך חיות שם לאחר סיום לימודיו, הוא עשוי, למרות הרמה המעט פחות טובה של השירותים שהוא ייתן ללקוחותיו (סטטיסטית), לתרום תרומה משמעותית בהרבה לחברה בכך שהוא מהווה דוגמא לצעירים במקום לכך שניתן להתקדם בחיים, בכך שהוא יהפוך את השירותים המשפטיים מעט יותר נגישים לתושבי הדרום. ועומת זאת אם דוד מתעתד לרדת מהארץ מיד בסיום הסטאז' ולעבוד במשרד של דוד שלו בסאן דייגו הרי שההשקעה שלי כמשלם מיסים ירדה לטמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ושכנעת אותי. הקריטריון של ''צריך לשאול את מקבל המלגה מה הוא מתעתד לעשות ולהכריח אותו לעמוד בהבטחתו'' טוב בהרבה מהקריטריון של הפסיכומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי מופרך. מלגת לימוד למי שמתחייב לעבוד לאחר מכן באזורי ספר לתקופה מסוימת היא רעיון טוב, שמיושם לפחות בכמה ארצות (למשל הרופא החמוד מ''חשיפה לצפון'', אם זכרוני העלוב משרת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (ההערה שלי לא הייתה סרקסטית לגמרי) - אבל אז שוב נצטרך להתחבט בין שני אנשים שמוכנים לחתום על אותו חוזה, ושוב נצטרך למצוא מנגנון הכרעה כלשהו, מה גם שאם יש מישהו שמוכן לחתום על חוזה דרקוני אבל הסיכוי שיסיים את לימודיו די נמוך, ומישהו אחר שמוכן לחתום על חוזה יותר נורמלי (עבורו) אבל כמעט בטוח שיסיים את לימודיו בהצלחה יתרה, אולי עדיף ללכת על השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. לא התכוונתי לכך שיש לי תשובה לשאלה הכללית על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על אילו שהסיכויים שיסימו את התואר הם נמוכים ולא על אילו שהסיכויים שיצטיינו בלימודים הם גבוהים. אנחנו מדברים על 85% מהסטודנטים שבתחום הביניים כלומר יסימו את הלימודים בהצלחה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסוימות? אתה מתחיל מלקחת מאנשים התחייבות לתת שנים מחייהם עבור הלימודים, אח"כ זה ימשיך בלתת שנים מחייהם עבור דירה, אח"כ עבור הלימודים של ילדיהם. זה לא יגמר אף פעם. אתה הורס את הזרימה והופך לאוייב החירות. יופי גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין את הטענה שלי. שני אנשים יכולים להיות עורכי דין. לשניהם יש כישורים מספיקים להיות עורכי דין סבירים, הם לא צפויים להיות עילויים משפטיים ושניהם צפויים לסים בהצלחה את הלימודים (מדובר באבחנות סטטיסטיות שמבוססות על מבחן אינטלקט בלבד). אם היה מדובר במקצוע לא מבוקש כמו ספרות או גאוגרפיה לא הייתה בעיה, שניהם היו מתקבלים בקלות ולומדים. כיוון שמדובר במקצוע מבוקש שבו אין מספיק מקומות באוניברסיטה לכל המבקשים ללמוד נוצרה בעיה. אחד מהם לא יוכל ללמוד. ההחלטה לצ'פר אחד מהם ב 30000 שקל, תואר יותר שוה וכו' בגלל שתוחלת הציון שלו לפני תחילת הלימודים היא 87.5 ולא רק 86 (כשהקשר בין בין הפסיכו לממוצע והקשר בין שניהם לאיכות השירותים המשפטיים שהוא ייתן ללקוחותיו, והקשר בין שלושת הקריטריונים הללו למידת התרומה שתהיה לו לחברה הישראלית הוא קלוש עד דמיוני) היא שרירותית לא פחות מההחלטה לאפשר לימודים רק לאנשים שיכולים לארגן מאה אלף שקל עבור שכר לימוד והוצאות מחיה במהלך שלוש שנות הלימודים או אנשים שיכולים לארגן המלצה אישית מחבר של הרקטור. חלוקה שרירותית של משאב ציבורי מוגבל זה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני אוכל להוסיף על מה שכבר כתבתי כאן, אז סלח לי אם אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהדבר העניני היחידי שהצלחתי למצוא בתגובות שלך הוא הטענה הבלתי מנומקת ש"הקריטריון של ציון הפסיכומטרי הוא זה שצריך לפעול על פיו" ב תגובה 280365 אני מאמין לך שאין לך מה להוסיף וסולח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש להגדיר עבור כל חוג את סף ה*מינימום* שהאוניברסיטה דורשת כדי שהתלמיד יהיה (לדעתה) מסוגל לסיים את הלימודים בהצלחה (min), וכן את הסף שמעליו יש לתלמיד סיכוי טוב להיות פרופסור-עילוי ולתרום למחקר (max). כעת יש לנהוג כך: כל מי שמעל max - מתקבל אוטומטית (ומקבל מלגה מלאה) כל מי שמתחת ל- min - נדחה אוטומטית. בין כל השאר מגרילים את המקומות הפנויים שנותרו אחרי קבלת ה"עילויים". אם רוצים, אפשר לשקלל לתוך ההגרלה גורמים שונים, כמו הגעה מהפריפריה, כוונות לעתיד, אישיות (עפ"י ראיון אישי), וגם הציון הפסיכומטרי עצמו, ולהגדיל או להקטין את סיכויי כל מועמד בהתאם. אפשר גם לקבוע שמי שעבר את המינימום אך נדחה בהגרלה יקבל בונוס מסוים בפעם הבאה שייגש לאותו מוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד ההגרלה, אני איתך בהנתן שלא מפריטים. ברגע שהכנסת ראיון אישי (קרי, פרוטקציה, רושם ושוחד), הרסת את כל הרעיון. בכל מקרה זה לא יעבור, כי האליטה לא תהיה מוכנה שילדיהם המוצלחים לא ילמדו באונברסיטה את מה שנפשם חפצה. לו אתה חבר כנסת, אתה תקח סיכון שהבן שלך לא יתקבל להנדסה? מה שטוב בשיטה הנוכחית, זה שכולם חושבים שהיא לא מפלה את הבן שלהם כי הוא גאון של אמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אני מוכן לוותר על הראיון האישי. הכנסתי אותו רק בגלל שיש מקצועות שבהם יחסים בין-אישיים טובים הם חשובים מאוד להצלחה (פסיכולוגיה הועלתה קודם כדוגמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אכן נעשה, לפחות באוניברסיטת ת''א. (חוץ מעניין הבונוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר למה התקבלתי למרות שעברתי את המינימום רק בנקודה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תוכלי להביא לינק? 2) איפה נקבע המינימום? איפשהו קרוב למקסימום או במקום האמיתי שלו - די נמוך? כלומר, האם המינימום בפיסיקה גבוה יותר מאשר במדעי המחשב, או לפחות שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינימה והמקסימה: בחלק מהחוגים המינימום והמקסימום קרובים או זהים, בחלקם הם רחוקים למדי. לגבי העדפה מתקנת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל זה לא מה שהצעתי. ברגע שהמינימום והמקסימום דומים/זהים, זו עדיין השיטה הישנה ולא השיטה שהצעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל החוגים הם זהים, עניין של ביקוש והיצע. בהקשר של מדעים מדוייקים, ישנם גם עיוותים פוליטיים מסויימים שקשורים במערכת היחסים בין החוג למתמטיקה והחוג למדעי המחשב ושאר החוגים בפקולטה. אני לא יודעת אם זה עדיין קיים, אבל בזמני היו גם תכניות נוספות שפעלו באופן דומה - בעיקר זכורה לי התכנית למצטיינים שהיו בה מינימום ומקסימום והיה בה גם מסלול נוסף ("רב תחומי"?) בו ספי הקבלה לא היו מובהקים. בסופו של דבר, חוץ מהעובדה שאת ה"מלגות" בצורת סיבסוד שכר לימוד, משלמת בעיקר הממשלה, אני לא רואה איך הדברים היו שונים משמעותית במצב הבדיוני של שוקחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב-תחומי זו תכנית של אונ' ת"א שהסטודנטים שמתקבלים אליה בוחרים קורסים כאוות נפשם מתוך כל הפקולטות באוניברסיטה, תוך שהם כמעט חופשיים לחלוטין להתעלם מדרישות קדם, שיקולי צפיפות, והמרצים בקורס. הם עונים לרכז שלהם, שמההתרשמות שלי יכול לעקוף כמעט כל מנגנון בירוקרטי בקמפוס. אחרי שנתיים הסטודנט בוחר מסלול כרגיל. במהלך השנתיים הראשונות של התכנית הרכזים לוחצים על הסטודנט לגבי שני דברים: מספר שעות לשבוע, שצריך לעמוד על בערך 40, ופיזור על פני פקולטות ("זה נראה ממוקד מדי, תוסיף עוד פקולטה")1. חישוב פשוט מראה שהשנתיים האלו (בלי לספור סמסטר קיץ) מסתכמות פחות או יותר ב-160 שעות סמסטריאליות - פלוס מינוס תואר של ארבע שנים. לא חקרתי לעומק את תהליך הקבלה לתכנית אבל אם לשפוט לפי המעט שכן סופר לי2, החומר האנושי בה והאופי של התכנית אני לא אתפלא אם הסינון מאוד קפדני. מצד שני לא נראה לי שיהיה עודף ביקוש למזוכיזם הזה. כלומר באופן כללי קשה לקחת את התכנית בתור משהו רלוונטי לשאלות לגבי אפלייה על בסיס ציוני בגרות/פסיכומטרי. מקסימום אפלייה עפ"י מזוכיזם/חרשנות פתולוגית/בעיות נפשיות דומות. _______ 1 לסטודנט שאני דיברתי איתו עשו "נו נו נו" בגלל שהוא שילב "רק" רפואה ומדעי המחשב. 2 משהו בסגנון של "לך לספרייה, תבחר ספר מינימום כך-וכך עמוד, קרא אותו, ותחזור לכאן עוד שעתיים, נשאל אותך עליו שאלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נתחיל מזה שדרישות הקדם לתכנית (מיון ראשוני) הן משהו כמו פסיכומטרי 750 וממוצע בגרות תואם (105 משוקלל). שנית, בחינת הקונקורס (עליה אתה מדבר) היא אתגר יותר רציני ממה שאתה מתאר אותו. ושלישית, יש גם ראיון איש. מעבר לכך, יש לא מעט "מזוכיסטים" כדברייך, שחשוב להם לקבל השכלה רחבה ולעסוק בנושאים בינתחומיים, ורק התכנית הזו מאפשרת להם לעשות זאת (חשוב לציין שהתכנית גם כוללת מלגת לימודים מלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיימרתי לדעת את כל הפרטים לגבי התכנית ולכן לא ניסיתי לציין דברים שאינם ידועים לי. חשדתי שהסינון קפדני, אבל רשמתי רק את מה שאני יודע בוודאות. לא היה כאן שום ניסיון להמעיט מהקושי להתקבל לתכנית. האופי הבינתחומי של התכנית הבינתחומית הוא שולי בהשוואה לתובענות של התכנית ולגמישות שלה, כשבאים לעסוק בשאלת שיוויון הזדמנויות. לאוניברסיטה יש זכות מלאה להקים "יחידת עילית" כזאת ולהחיל עליה סינון קפדני ומלגה מלאה. אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה. "מזוכיסטים" לא מתייחס להתעניינות במגוון רחב של תחומים, אלה למוכנות (והיכולת) ללמוד בקצב כפול מזה שלומד סטודנט ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה." אבל יש תוכנית כזו (לפחות באוני' חיפה, אבל נדמה לי שלא רק) - BA כללי. מהמעט שאני מכיר, נדמה לי שרוב הלומדים בה הם לא כאלה שבאמת מתעניינים בהרבה תחומים, אלא כאלה שלא מתעניינים בשום תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף? אני לומד במקביל מתמטיקה ומדעי המחשב, ורק עכשיו, בסמסטר הרביעי, אני מקבל את הרושם שאני מתחיל ללמוד את הדברים העמוקים באמת (אם כי היו הרבה דברים יפים עד עכשיו, בעיקר במתמטיקה). אם הייתי לומד עוד שלושה-ארבעה תחומים, כמה עמוק הייתי מגיע? אני חושב שמה שהיה קורה היה שהייתי חושב שאני יודע משהו על כמה וכמה תחומים, אבל בעצם לא הייתי יודע כמעט כלום על אף אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''עומק'' הוא גודל רציף. בוודאי תוכל להמשיך את התשובה מכאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות בפיזיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים במתמטיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל גם אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות במתמטיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים בפיזיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני ושלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מדוכא פעמיים, ואני עדיין לא מבין איך זה עונה על השאלה שלי. אם מישהו לומד כמה מקצועות במקביל, כשהכמות הכוללת של החומר שהוא לומד אינה משתנה, האם אין זה מגביר עוד יותר את הרידוד של מה שהוא לומד? או שכל עוד אתה לומד תואר ראשון לא חשוב מה אתה לומד כי הכל רדוד, ומי שיודע רק אינפי ואלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע את תורת המידה ותורת גלואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהתאורים הבאים מתאים יותר למצבך? א. אני יודע את תורת המידה ותורת גלואה. ב. אני מכיר מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה. אם בחרת ב-ב', זה אמור לענות במשהו על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי. אם אתה מתעקש להתחכם, שנה את השורה האחרונה בהודעתי הקודמת ל:"מי שיודע רק מושגי יסוד באינפי ובאלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע גם מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+מידה+גלואה אינו מעמיק בהרבה ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+קוונטים+אסמבלר או ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+אנטומיה+בודהיזם. איך עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה האם האיש מסוג א' אינו מעמיק יותר *במתמטיקה* מהאנשים מסוג ב' וג'. אני בטוח שבתואר השני והשלישי סוג ג' יהפוך לספץ בתורת המידה, אבל האם לא נובע מכך שאפשר לוותר לגמרי על התואר הראשון (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להיות רב תחומי) וישר לרוץ לעשות תואר שני ושלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב בתמהון-מה אחרי הפתיל הזה, ולא כל כך מבין מה אתה שואל. התחלת מ"אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף?", ואת התשובה אתה כמובן יודע בעצמך. לא צריך להרחיק לכת: בתוך המתמטיקה לבדה קשה עד מאוד להעמיק בהרבה תחומים בבת-אחת. בתואר הראשון כדאי להתאמץ ללמוד תחומים רבים (עד כמה שניתן לעומק, אבל "כמה שניתן" זה מעט מאוד). בתור השני כדאי להמשיך להתאמץ אבל זה כבר נהיה קשה. באונ' העברית לומדים בשנה א' של התואר השני קורסים הנקראים "מושגי יסוד ב..." (אנליזה, אלגברה, טופולוגיה-וגיאומטריה). שם הקורס איננו בדיחה - אלו באמת מושגי-יסוד, די מעט אנשים לומדים בהצלחה את כל השלושה, וממש מעט אנשים לוקחים קורסים מתקדמים בכל שלושת הענפים. בתואר השלישי כמובן שכבר מתמקדים בתחום צר למדי, ובו מנסים להעמיק מספיק כדי להיות מסוגלים לחדש משהו; זאת בהתאם לאימרה הנודעת An expert is someone who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing אין, כמובן, שום אפשרות "לוותר לגמרי על התואר הראשון". ודאי שגם בקרב מתמטיקאים מקצועיים (ואני מניח שזה כך בכל תחום) יש כאלה עם ידע רחב מאוד וכאלה עם הבנה ממשית רק בתחום ממש צר. מקובל לומר שכיום (ובערך מאז 1900) לא ניתן להכיר את חזית הידע בכל ענפי המתמטיקה.עכשיו תראה מה עשית, גרמת לי לשבור שתיקה (אין צורך להיכנס לדיכאון, אני תיכף מתקפל חזרה). (ועוזי, רחמים. לא שכחתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה השתיקה (אם מותר לחטט)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להעמיק בהרבה תחומים בבת אחת (סוף חיטוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לרמוז בתגובה 286329, ואחרים כאן פרטו יותר, הוא שכנראה בכל מדרגה אקדמית המדרגות הקודמות נראות שטחיות להחריד. אבל אם כך, אולי מעניין לבדוק מתי *קצב* ההעמקה שלך גבוה יותר, מתי "נגזרת העומק" גדולה יותר. כבעל תואר ראשון (אבל די רחב) במדעי המחשב, מאוד ברור לי שקפיצת המדרגה הגדולה ביותר בעומק שלי היתה בסמסטר הראשון: המפגש המדהים עם בניית ידע מתמטי באמצעות הוכחות של ממש; ניתוח סיבוכיות לאלגוריתמים; מושגים כמו רציפות של פונקציות, אפסילון ודלתא, האלכסון של קנטור; ובמקרה שלי, התנסות ראשונה בחוויה המתסכלת והמספקת כאחד של למידת שפה זרה כאדם בוגר. מכאן ואילך, התמורה השולית פוחתת, באופן טבעי. (לפני הסמסטר הראשון, יכולתי לומר "תמורה שולית פוחתת"; בעקבותיו, אני יכול לומר גם "נגזרת העומק" ו"מקרה פרטי" (-: ) אם כך, אפשר להגן על ההחלטה לעשות תואר ראשון בין-תחומי לאו-דווקא-מעמיק: מי שעושה זאת מרוויח קפיצות מדרגה כאלו בהרבה תחומים. ייתכן שאם מישהו בא לאקדמיה רק כדי לרכוש ידע (ולא כדי לרכוש מקצוע, או קריירה אקדמית, או לתרום לידע האנושי), עליו לקחת ככל האפשר קורסים ראשונים בכל נושא שמעניין אותו, או שהוא חושב שאולי יש סיכוי שיעניין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תאות להפשיל קמעא את מעטה המסתורין, ולספר לנו קצת על אותה בחינת קונקורס אגדית ועל הקטע ההוא של בחירת וקריאת הספר. איך זה עובד באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא מכיר מספיק את בחינת הקונקורס, וזאת מכיוון שלא ניגשתי לתכנית, אני רק מכיר מישהו שהשתתף בה והוא סיפר לי על תנאי הקבלה. על הקונקורס אני לא יודע יותר מאשר כבר דווח פה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |