בתשובה לאורי פז, 03/02/05 21:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שקר על שקר על גבי שקר. לך כחרדי יש הערכה עמוקה לביולוגיה? (אבולוציה) לך כחרדי יש הערכה עמוקה אסטרונומיה? (גיל היקום) לך כחרדי יש משטמה עמוקה לחילוניות, ולחילונים (למרות דבריך) שאתה משווה אותם להיטלר ולפרעה! לך כחרדי אנטי-ציוני יש משטמה עמוקה לציונות החילונית שבנתה את פני היהדות לדורות הבאים ואת המדינה ששחררה אותך. תתבייש, אם עדיין לא אבדת צלם אדם ואתה מסוגל לרגשות אנוש בסיסיות! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הביולוגיה איננה רק אבולוציה. 2. כיהודי שומר מצוות אין לי ומעולם לא היתה לי כל בעיה עם גיל העולם. האדם הראשון אינו נולד תינוק בן יומו, כפי שאתה אולי חושב בדימיונך הילדותי, ו"כל מעשה בראשית בקניינם ובצביונם נבראו", כמאמר חכמינו ז"ל. הווה אומר שיתכן בהחלט שעל-פי השחזור של קנה המידה של הזמן שלנו היום העולם הוא בן 15 מילי' שנה לאחור ואילו הזמן של "ששת ימי מעשה בראשית" הוא בוודאי שאינו הזמן כפי שאנו מכירים אותו היום. כל זה על רגל אחת, כמובן. 3. אני לא מתבייש לשנוא את אויבי בלב ובנפש. הם גם לא מתביישים לשנוא אותי על כמה במה תקשורתית ותחת כל מיקרופון רענן. אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות. אינני בז לאנשים שמאמינים באמונה עיוורת אדוקה ופונדמנטליסטית בערכים אלה. אני מכבד אותם ואף מארח אותם בביתי בחגים ובשבתות ומתנדב לעזור גם לאנשים שזוללים בשר לבן לתיאבונם, מבלי לבדוק בציציותיהם. כי זה אצלי בתורה היה כתוב עוד לפני שנולדה החילוניות שהאדם נברא בצלם א-לוהים חיים ויש לנהוג כלפיו ברגשות אנוש בסיסיות בבחינת "עולם חסד יבנה". אין בעולם ואף לא יהיה מתחרים לאלטרואיזם של החברה החרדית בקרב כלל האוכלוסייה הישראלית, כולל ערבית – מבלי לדקדק בציציות, גם אם אלה ח"כים ממרצ שקיבלו סיוע רפואי אדיר. כפי שכבר היו דברים מעולם ולא פעם אחת או שתיים. 4. אין לי שום משטמה כלפי הציונות החילונית כתנועה לגיטימית לכל דבר ועניין, פרט לפן החילוני הדורסני שלה להמיר את דתם של עולי תימן וארצות המזרח בראשית קום המדינה בכפייה אנטי-דתית ובמסווה של "כור היתוך" צבוע, שקולות הניפוץ הארסי שלו מהדהדים עד היום בשיח הציבורי בישראל. כך סבור ח"כ חרדי בשם הרב אברהם רביץ, המייצג הרשמי של חלקים נכבדים מהציבור החרדי: "היהודי החרדי מתייחס אל מדינת ישראל בפן החיובי על דרך הפשטות כגוף המאפשר ליהודים מכל העולם לעלות לארצנו, לתת יציבות וביטחון לכל יהודי באשר הוא – נרדף, מוכה או החפץ ללמוד תורת ה' בארץ הקודש. "התנועה הציונית גרמה נזק בלתי רגיל לעם היהודי בכך שהציעה אלטרנטיווה קיומית שלא במסגרת יהודית. אבל היא הקימה מדינה ויש לומר את האמת, שאנחנו די נהנים מההצלחה הזאת": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות" אורי, זה כאילו שחילוני יכתוב "אני בז לערכי הדת: שנאת אדם, צרות מוחין, יראת שמיים, חוסר סובלנות, פטישיזם פולחני, מוסר אנכרוניסטי ושאר ירקות". הרי אתה מסכים איתי שאלו שטויות - כי כל הערכים הללו אכן מופיעים אצל חלק מהדתות ו/או האנשים הדתיים, אך קשה להגיד שהם "ערכי הדת" (מה רע ב"אתאיזם", אגב? כערך בפני עצמו, לא ככזה שלכאורה נובעים ממנו ערכים של "כל דאלים גבר" או משהו כזה) גם הדיבורים על "אויבי בלב ובנפש" טיפה מופרכים. עם כל אי הנעימות של החיים המשותפים שלנו בייחד, עדיין לא ראיתי את החילוני/חרדי שהולך ומתפוצץ בלב מאה שערים/שינקין, ולכן לקרוא לנו "אויבים בלב ובנפש" זו טיפה הפרזה, שלא נאמר היסטריה. למה שלא תנסה קצת, לשם שינוי, לראות את המצב כמות שהוא? תגלה שאפילו עם דובי, אויבך בלב ובנפש, כנראה יש לך על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי החילוניות שנקטתי בהם ייחודיים לחילונים בלבד. לא שמענו על הוגה דעות דתי כלשהו שהוא גם ניהליסט או רלטיוויסט שלא לומר אתאיסט. ואילו אותם "ערכי הדת" שהינך מונה ברשימתך אינם ייחודיים אך ורק לאנשים דתיים אלא לכלל האנשים בעולם. הם לא יונקים מערכי הדת ולו הבסיסיים ביותר, ואנשים דתיים שגונבים או אונסים או חסרי סובלנות או צרי מוחין אינם עושים כן מפני מצוות דתם. אני מסכים איתך שנקיטתי במושג "אויבי בלב ובנפש" היתה מופרזת ואף מיותרת. אתה מוזמן לחפש למונח תחליפים, כמו: אנטגוניסטים, מסיתים, יריבים, עוינים, לוהטים משנאה, שונאי אחיהם, שונאי זרים/שונים/אחרים/מיעוטים, שונאי חינם – בחר מה שהכי הולם לדעתך את המצב הקיים, לצערינו הרב. וכתגובה להצעתך הנדיבה, הבה ונשמע מדובי על מה יש לנו לדבר בשפה משותפת. למרות שכבר היו דברים מעולם, למשל לאחרונה כאשר דובי ערך והתקין לפרסום באייל בידו המקצועית והחכמה את רשימתי "גורל אחד", עליה התדיינו: תגובה 268220 ; תגובה 268266 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי לא, אבל כפי שאמר Dobzhansky, במאמרו המפורסם : "שום דבר בביולוגיה אינו הגיוני, אלא באור האבולוציה". הדת אינה מסוגלת להסביר דבר פשוט כמו הנקודה העיוורת, ברשתית העין, שאין לה מאום עם תכנון תבוני. וזאת ללא להזכיר שפנים שמעלים גירה. 2. יפה שאתה מסוגל להחליק את כל נושא הזמן, שישה ימים של הקב"ה יכולים להיות גם מיליוני שנים. כשלמדתי בבית ספר דתי שמעתי הסבר זה, לצד קפיצות של אותיות בתנ"כ. אבל מדוע הקומוסלוגיה בתנ"כ כל כך שגויה? 3. "אני בז לערכי החילוניות: אתאיזם, רלטיביזם, ניהיליזם, פטישיזם אנושי וכספי, פוסט-מודרניזם ושאר ירקות. אינני בז לאנשים שמאמינים באמונה עיוורת אדוקה ופונדמנטליסטית בערכים אלה" פה הטעות הגדולה של רוב הדתיים, החילוניים אינם "מאמינים" בערכים שציינת. אמונה הינה פעולה של קבלת משהו כאמיתי על אף שאין לך הוכחות מספקות בכדי לעשות זאת. אין לנו צורך להאמין בכוח הכבידה למשל. מלבד זאת, כל ה"ערכים" שציינת כלל אינם ערכים אלא שלילת ערכים (מלבד פטישיזם אנושי שלמען האמת, אין לי שמץ של מושג מה זה). רלטיביזם זאת שלילה של מוסר עליון, דבר שכבר הוכח בקלות באמצעים פילוסופיים (ע"ע דייויד יום : "you cannot deliver ought from is"), שללא אלוהים לא יכול להיות מוסר נכון יותר ממוסר אחר. רוצה להפריך את זה, בבקשה - תן דוגמה אחת בה אסכולה מוסרית אחת נכונה יותר מאסכולה מוסרית אחרת, ללא שימוש באלוהים. ניהיליזם זו פשוט שלילה של ערכים טראנסצנדנטיים. (סוג של רלטיביזם כללי) ואתאיזם זה מקרה פרטי של ניהיליזם השולל דת. אלו כלל לא "ערכים", אלא אמירה על הקיים. אדם יכול להיות ניהיליסט - ולהתנגד נחרצות לפשעים, על אף שהוא לא רואה ב"אל תרצח" ערך עליון ומוחלט. ולסיכום שאלה אחרונה, שתמיד רציתי לשאול אנשים דתיים, אך לדאבוני לא נפגשתי איתם מספיק. לו היית נולד באיראן, עם יד הלב - האם לא היית חושב שאללה הוא הישות העליונה והדת היהודית היא שקרית? (אפשר להרחיב את הדוגמה הזו לכמעט לכל מקום ביקום, כי גם כמו השפה - דת נוצרת בצורה ספונטנית בחברות אנושיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו היית נולד באיראן, עם יד הלב - האם לא היית חושב שאללה הוא הישות העליונה והדת היהודית היא שקרית"? דווקא לא נראה שהשאלה הזו צריכה להוות בעיה של ממש לאדם דתי. כל בן אדם הוא תוצר של הסביבה שלו, אבל זה עדיין לא מצביע על כך שאין נכון ולא נכון . יכול להיות שאם היית גדל בסביבה שמאמינה בכישופים היית גדל להאמין בכישופים, אבל זה עדיין לא אומר שזה לא שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מכך. אורי חוזר ומזכיר כי הוא נולד בסביבה קומוניסטית, ובכל זאת הוא יהודי חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (א) עם כל הכבוד להוגה הדעות האבולוציוניסט שהבאת, הוא היה ונותר בגדר עמדת יחיד או בודדים. על האבולוציה בכלליות ועל רגל אחת, מנקודת ראות אמונית, ראו: (ב) וככל שידוע לי, התפתחות העין מהווה בעיה לגמרי לא פשוטה עבור האבולוציוניסטים: (ג) ולא, אין למאמין בעיה עם השפן שכביכול מעלה את גירתם של הרשעים...: ועוד בנושא, על רגל אחת: כוונת המקרא במילים "מעלת גרה" אינה חופפת להגדרה המדעית של העלאת גרה. לארנבת שתי סוגי צואות: האחת רכה יותר והאחת קשה יותר, את הצואה הרכה יותר הארנבת למעשה אוכלת ומעכלת שוב (ישירות מפי הטבעת), ייתכן שזו כוונת התורה ב"מעלת גרה". הרמב"ם בנוגע להגדרת "מעלה גרה" כתב (ספר קדושה, הלכות מאכלות אסורים, פרק א') שבהמה מעלת גרה היא בהמה חסרת שיניים עליוניות. (מתוך: ויקפידיה). 2. והנה, על "גיל העולם" מתוך האנציקלופדיה ויקפידיה (סתם כי אני עצלן מלהתנסח בכוחות עצמי, ועוד לפני אריזת התיק ליציאה למילואים): המסורת היהודית גורסת שהעולם נברא בשנת 3760 לפנה"ס – לפני 5764 שנים – בניגוד לעמדה המדעית הרווחת המקדימה את היווצרות היקום במיליארדי שנים. כמה תשובות נאמרו לסתירה זו, כשכולן מסתמכות על פרשנויות קודמות של סיפור הבריאה: חסידי "הגישה המפרשת" יסכימו עם מנין השנים המדעי, אך יטענו שמנין השנים היהודי מתחיל מיום בריאת האדם הראשון – אבי האנושות, מסופה של הבריאה, ואילו סיפור הבריאה של התורה מתאר את כל תהליך הבריאה כמי שהתקיים קודם לכן. משכך, ניתן להגדיר את "ששת ימי הבריאה" כימים תיאורטיים, שנמשכו מיליארדי שנים, ואין סתירה בין גיל העולם לפי המדע, לבין גיל המין האנושי לפי המסורת. חסידי גישה זו יציינו שהארכיאולוגיה לא מצאה ממצאים תרבותיים של כתב וכדומה מעבר לחמשת אלפי שנה, דבר שמאשש את הטענה שלה, לפיה האדם התרבותי הראשון היה האדם הראשון. לעומתם, חסידי "הגישה המגבילה" עשויים לכפור בעמדה המדעית לגבי גיל העולם. הם יטענו שהבדיקות של האיזוטופ פחמן 14, וקביעת סדרי השנים מבוססים על ראיות אמפיריות של התפרקות בתקופתנו, ואולי היתה תקופה בעולם, שבה תנאי הפיסיקה היו כאלו שההתפרקות של הפחמן 14 היתה יותר מהירה. הסבר אחר, המשלב בין שתי הגישות, מסתמך על פסוק שממנו משתמע שכל יצורי העולם נבראו "בצביונם ובקומתם", כלומר, האדם, למשל, לא נברא כתינוק בן יומו אלא כאיש מבוגר. כך גם נבראו בעלי החיים כמינים מפותחים ובעלי קירבה זואולוגית ברמות שונות, וכך גם היקום כולו – באופן של המשך טבעי לפרק-שלא-היה. (זה מזכיר את השאלה הפילוסופית האם עץ שנופל ביער משמיע קול – האם יש בכלל משמעות לעולם לפני שהיה בו האדם?) ויש המסתמכים על המדרש שלפיו הקב"ה היה בונה עולמות ומחריבן, וטוענים שהשרידים העתיקים המתוארכים למיליוני שנים, עשויים להיות שרידים מעולמות קדומים. 3. אינני אשם בכך שערכי החילוניות מגדירים עצמם, מעצם טבעם, על דרך השלילה. אתה יודע מה, טול במקומם את הערכים הבאים, על דרך החיוב: אקזיסטנציאליזם, הומניזם (נטול א-ל, כמובן), פלורליזם, ליברליזם ושאר ירקות. לאלו ולאלו אני בז באותה המידה, כערכים חלולים בעיני, ולא לאנשים שמאמינים באמיתותם היחסית. ועל השאלה האחרונה שלך, כבר הקדימוני להשיב לך בפתיל: תגובה 279823 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. מדוע התעלמת מן הציטטות הקוסמולוגיות מתהילים? ב. המאמר שסיפקתי אינו "עמדת יחיד, או בודדים". רוב מוחלט של הביולוגים החשובים מקבלים את תורת האבולוציה, בוריאציות שונות כמובן. זה שהבריאתנים אוהבים לצטט את תיאוריית ה"קפיצות" אבולוציה, כדי להראות על אי הסכמה כביכול, לא אומרת שגולד לא חשב שתיאוריית האבולוציה לא נכונה, אלא פשוט נתן תיקון טכני קל והבעיות שהציג בנושא המאובנים כבר נפתרו די מזמן. לגבי המאמר שאתה הצגת, העניין עם החוק השני של התרמודינמיקה שגוי לחלוטין. במפץ הגדול נוצר יקום עם אנטרופיה נמוכה. זה לא מעיד על כך שהיא הייתה מינימלית או שואפת לאפס. מלבד זאת, השאלה לגבי מה היה לפני המפץ הגדול שקולה ללשאול : "מה היה לפני הזמן?". נסה לענות על כך ללא להיכנס לפרדוקסים. מלבד זאת ראה את הקישור למאמר בהמשך לגבי שאר הטיעונים. ג. אתר בריאתנים ישראלי? נפלא, טוב לדעת על קיומו. המאמר שנתת על האבולוציה, הוא פשוט בריאתני קלאסי - שכולל בעיקר רעש ויזואלי, בדיחות זולות, וכמות טקסט מזלזלת שעולה על כמות הטקסט האינפורמטיבית "אתה יכול להאמין באבסורד, כמו האבולוציה?". בכל אופן בכל ספר אבולוציוני פשוט ישנו הסבר מאוד משכנע של התפתחות העין, אני ממליץ שתקרא את ההסבר ב"שען העיוור" של דוקינס, אני סבור שזה ישכנע אותך. להלן מאמר שמועך את כל הטיעונים שמוצגים באתר הבריאתני : ד. לגבי ארנבות שמעלות גירה, אני מסכים כי זה נושא אפור. יש כאן התייחסות לגבי העלאת גרה משנית : (סעיף 13) 2. כמובן שאלו תשובות שאי אפשר להפריך, בדיוק כמו לטעון שהעולם בעצם נוצר לפני שניה. וכל הזכרונות הושתלו בנו באותו הרגע. אין שום בעיה למצוא תשובות בעלות סבירות נמוכה לכל שאלה. 3. הומניזם זה כבר משהו אחר לחלוטין, ואתה יודע מה אני בז בעצמי להומניזם קיצוני. לגבי התשובה, לא - הטיעון הזה אינו מעיד על כך שהדת אינה נכונה. אלא פשוט מעלה מאוד את הסבירות. אסביר מדוע : ישנן מאות דתות בעולם, רוב הדתות סותרות אחת את השניה. לשם הפשטות נאמר שרק אחת יכולה להיות נכונה בכל רגע. מכיוון שאין ראיות שתומכות באף אחת מהדתות מלבד אמונה, נגיד שהסיכוי של כל דת להיות נכונה היא : 1/n כלומר, מאוד מאוד נמוך. עכשיו בוודאי תישאל השאלה, מדוע הסיכויים של האתאיזם להיות נכון הם גם לא נמוכים באותה המידה? ובכן, העניין הוא שאתאיזם בניגוד לדת אינו נרכש לרוב כתוצאה מהשפעה של משפחה, או סביבה1. כמו כן ישנן ראיות שתומכות בגישה האתאיסטית בניגוד לדתות.בגלל זה, הסבירות שאתאיזם נכון, הרבה יותר גבוה מהסבירות שדת כלשהי נכונה - מטעמים סטטיסטיים גרידא, בלי אפילו להיכנס לעובדות. 1 - כאן מתחברת השאלה ששאלתי לגבי איראן, אדם מאמין יוכל להאמין בכל דת. מכיוון שההחלטה אם לקבל את האמיתות לא מתבססת על שיקולים רציונליים. ולכן ההסתברות שהוא "יבחר" דווקא בדת הנכונה מאוד נמוכים. נכון שאני מניח מראש שרציונליות משפרת את הסיכויים, כאן אני מתבסס על ההנחה שמאמינים חושבים שהדת שלהם צריכה לעמוד בקריטריונים רציונאליים, כי אם לא אז אין לי טעם להתדיין עם אדם שמסוגל להאמין שהעולם שטוח ולהתכחש לכל העובדות שמעידות אחרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |