בתשובה לד''ר בר ביצוע, 02/02/05 2:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מדוע שמסחור יגרום בהכרח לעליית מחירים?" לא כתבתי שמסחור גורם *בהכרח* לעליית מחירים, כתבתי שמסחור ב*תחום החינוך* יגרום לדעתי לעליית מחירים. כמו שכתבת, ישנם תחומים כמו מזון או כמו מוצרי חשמל שבהם באמת השוק החופשי גרם למחירים לרדת ולהיות נגישים לאדם הפשוט. אבל יש הבדל בין התחומים האלה לחינוך. בתחום מוצרי החשמל למשל כל חברה יכולה להמציא המצאות או מוצרים ייחודיים שישכנעו את הצרכנים לקנות אצלם והתחרות תביא לירידת מחירים. בתחום החינוך אין גימיקים כאלה. הדוגמא הכי טובה היא העולם האמיתי.. במדינות באירופה שבהן יש התערבות ממשלתית גבוהה בתחום החינוך שכר הלימוד הוא נמוך (אם קיים בכלל שכר לימוד), לעומת האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב ששכר הלימוד שם הוא אסטרונומי. "הצעצועיסטים שאומרים "זה לא צודק שרק מי שיכול לגייס כסף ילמד באוניברסיטה" צריכים להתמודד עם הטענה ש"זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה" אבל הקריטריון של בחינה פסיכומטרי הוא לדעתי, הגיוני יותר מקבלה על-בסיס כסף. (הוא אפילו מקבלה שתלויה במצב כספי) המבחן הפסיכומטרי משקף בצורה יותר מהימנה את השאלה מי מתאים ללימודים באוניברסיטה. אם המבחן הפסיכומטרי לא מהימן/ לא תקף אז אפשר ליצור מבחן אחר שמשקף התאמה והצלחה בלימודים בצורה יותר מוצלחת{1} אבל בכל מקרה, מבחן התאמה/ בגרות זה קריטריון יותר הגיוני לקבלה לאוניברסיטה מהמשכורת של ההורים. "לנקודה הזאת יש להוסיף את העובדה שביטול שכר הלימוד עדיין לא פותר בעיות אחרות כמו הצורך לאכול, לשתות וללכת לפאבים במהלך הלימודים". כן, אבל המצב שהם צריכים לדאוג *רק* למחייה שלהם הוא בלי ספק מצב עדיף ממצב שהם צריכים לדאוג גם למחיה שלהם וגם ללימודים שלהם. "אני אישית סבור שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון 760 בפסיכומטרי". אני מסכים איתך, ולדעתי זה מחזק דווקא את הנקודה שלי... הרבה אנשים יכולים לגייס סכום כסף תו"כ עבודה מאוד קשה או קומבינות . הכישורים(?) האלה בודאי לא מצביעים על היכולות הלימודיות שלהם. מה שכן יכול להצביע על יכולת לימודית הוא איזשהו מבחן סף או בגרויות, לכן הרבה יותר הגיוני שזה יהיה הקריטריון ולא יווצר מצב שחוסר כסף יעמוד בפני אדם שמוכשר ללימודים מסויימים. "מה יקרה אם מחיר הלימודים יהיה אפס? האם לא יתרבו ההולכים לאוניברסיטה מן ה"סיבות הלא נכונות"? ואיך זה משפיע על הסיכויים של בני שדרות או נתניה צמאי הדעת להתקבל ללימודים"? האמת היא שיכול להיות שיתרבו ההולכים לאונ' מהסיבות הנכונות. .(למרות שאפשר גם לאמר שאם אדם מסויים הוא מוכשר מספיק ללימודים מסוימים, מה אכפת לנו מהם המניעים שלו?) מה שכן, לא הבנתי איך זה יכול להשפיע על סיכויי בני שדרות או נתניה? בפסקה האחרונה אתה מצביע על קשיים אפשריים ביישום התוכנית. אני לא אומר שהתסריט שהצגת לא אפשרי, אבל קודם כדאי שנסכים על העקרון... (אם הממשלה צריכה לסבסד את האוניברסיטאות או לא) ------------- 1. נדמה לי שגם כך הפסיכומטרי בוטל כמבחן חובה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בתחום מוצרי החשמל למשל כל חברה יכולה להמציא המצאות או מוצרים ייחודיים שישכנעו את הצרכנים לקנות אצלם והתחרות תביא לירידת מחירים. בתחום החינוך אין גימיקים כאלה." עיין בתסריט שהבאתי, אין צורך בגימיקים. מספיק שיש *ביקוש* כדי שייוצר לחץ להורדת המחיר. לא כך הדבר במצב של מימון ממשלתי. "הדוגמא הכי טובה היא העולם האמיתי.. במדינות באירופה שבהן יש התערבות ממשלתית גבוהה בתחום החינוך שכר הלימוד הוא נמוך" וזה מוכיח מה בדיוק? הרי ברור שאם הממשלה מספקת לימודים באוניברסיטה ללא שכר לימוד אזי שכר הלימוד יהיה אפס. וברור שלא יהיו אוניברסטיאות פרטיות שמתחרות באוניברסטיאות הממשלתיות בשכר אפס. אתה משום מה מתעלם מהעובדה שאספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק. בוא נניח שהממשלה הייתה מחליטה לספק מזון חינם ברמת הפיתה פלאפל לכל אזרח. האם נראה לך שהיו נשארים הרבה דוכני פלאפל בארץ? אחרי הצעד המהפכני הזה אתה בודק את השוק ומגלה שהוא מורכב מ: א. דוכני פלאפל ממשלתייים ב. מסעדות גורמה פרטיות כלומר, אין יוזמה חופשית בפלח השוק התחתון - מסקנה - אם לא יספקו פלאפל על ידי ממשלה, העניים ירעבו ללחם... קצת מצחיק לא. "אבל הקריטריון של בחינה פסיכומטרי הוא לדעתי, הגיוני יותר..." זה מאוד תלוי מה המטרה שלך. אם המטרה שלך היא לספק לכלל האוכלוסיה השכלה טובה, הרי שאתה עושה לה שירות דוב משום שרק ה"חכמים מאוד" יוכלו להתקבל לאוניברסיטה. את החוכמה, אגב, גם מקבלים, לפחות חלקית, בירושה מן ההורים. זה אולי יותר הגיוני, אבל זה לא יותר צודק... אלא אם תסביר את המטרות שלך בצורה אחרת. אני עדיין סבור שלהשיג כסף יותר קל מלהוולד חכם ולראיה ישנם לא מעט עניים שנוהגים במכונית שעולה כמו לימודים באוניברסיטה או גרים בדירה שעולה הרבה הרבה יותר... "כן, אבל המצב שהם צריכים לדאוג *רק* למחייה שלהם הוא בלי ספק מצב עדיף ממצב שהם צריכים לדאוג גם למחיה שלהם וגם ללימודים שלהם." ללא ספק, אבל מצד שני, הרבה הרבה יותר קשה להתקבל לאוניברסיטה. אתה לא יכול להסתכל רק על צד אחד של המשוואה. "האמת היא שיכול להיות שיתרבו ההולכים לאונ' מהסיבות הנכונות. .(למרות שאפשר גם לאמר שאם אדם מסויים הוא מוכשר מספיק ללימודים מסוימים, מה אכפת לנו מהם המניעים שלו?) מה שכן, לא הבנתי איך זה יכול להשפיע על סיכויי בני שדרות או נתניה?" אם ראוי להתייחס גם ל*שאיפות* של אנשים הרי שיש לך בעיה. אותו בן מעמד בינוני מבריק שהולך לאוניברסיטה כי יש כוסיות למכביר על המדשאות ולא כי מעניינים אותו הלימודים תופס את המקום של בן העניים הלא מאוד מבריק ששאיפת חייו היא ללמוד באוניברסיטה (וחוסם את דרכו להתקדמות בעתיד). כדי לנסות למקד את הדיון אני מציג את נקודות ההסכמה והמחלוקת כפי שאני רואה אותן: הסכמה: שנינו מסכימים שמיסחור איננו מוביל בהכרח לעליית מחירים (כשאנחנו מגדירים את עליית המחירים בכך שהם יעלו מעל להישג ידו של כל אזרח) מחלוקת: אתה טוען שישנם שווקים בהם יש עליית מחירים. וששוק החינוך הוא אחד מהם. אני טוען שאין שווקים כאלו וממילא אין הבדל בין שוק החינוך לכל שוק אחר. הסכמה: שנינו מסכימים שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון גבוה בפסיכומטרי. מחלוקת: אתה טוען שדרישה לפסיכומטרי גבוה היא יותר הוגנת/הגיונית מדרישה לכסף. אני טוען שזו דרישה פחות הוגנת ופחות צודקת. מחלוקת: אתה טוען שאין רע בכך שהפחות מעוניינים אבל היותר מוכשרים ילכו לאוניברסיטה, אני סבור שיותר חשוב לאפשר לאנשים להגשים את השאיפות שלהם מאשר לכוון אותם לכיוון ש"מתאים" להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, כדי לא להתבלבל אני אעבור על המחלוקות כמו שסיכמת אותם: מחלוקת 1:" אתה טוען שישנם שווקים בהם יש עליית מחירים. וששוק החינוך הוא אחד מהם. אני טוען שאין שווקים כאלו וממילא אין הבדל בין שוק החינוך לכל שוק אחר". בשביל לשכנע אותי שתחרות חופשית בתחום החינוך תביא לירידית מחירים צריך שני דברים: האחד הוא הסבר הגיוני והשני הוא להראות לי שזה עובד בשטח. ההסבר שנתת נראה על-פניו הגיוני אבל בשטח רואים שבמוסדות החינוך הגבוה הפרטיים המחירים דווקא עולים (כמו שכתבתי בתגובה 279159). אם כך נשאלת שאלה: אם ההסבר שנתת הוא הגיוני, למה בשטח התוצאות הפוכות, ז"א במקומות שההתערבות הממשלתית פחותה שכר הלימוד גבוה יותר? חשבתי על זה והגעתי להסבר משלי לגבי השאלה למה תחרות חופשית מורידה את המחירים בתחום המזון, הטלויזיות או התקשורת אבל לעומת זאת בעלת פוטנציאל גבוה להעלות את המחירים בתחום החינוך. אתה מוזמן לנגח את ההסבר בזמנך הפנוי (ובגלל שחשבתי עליו לבד ואין לי ידע מקיף בנושא אני בטוח שיש בו הרבה חורים). מחירי הרצפה בתחומים של ייצור המוני כמו מזון, מוצרי חשמל או תקשורת הם הרבה יותר נמוכים ממחירי הרצפה מתחום החינוך הגבוה. בתחומים מהקבוצה הראשונה אפשר להעלות את איכות המוצרים ובמקביל להוריד את עלויות הייצור ע"י הגברת קצב היצור, המצאת פטנטים ומכונות חדשות וכצ"ב . וע"י כך להוריד את עלות המוצרים לסכום שיהיה אטרקטיבי מספיק לצרכן. בתחום החינוך הגבוה לא נראה לי שאפשר להוריד את עלויות ה"ייצור" באותו אופן. כל קיצוץ במחקר ובפיתוח, בספריות, בשכר של המרצים{1} ( וכצ"ב ייגרום בהכרח להורדת האיכות. בגלל כל האמור לעיל, נראה לי שהתחרות החופשית שמוזילה את המחירים בתחומים אחרים עלולה דווקא לעלות את המחירים בתחום ההשכלה הגבוהה. בנוגע להערה שלך ש"אספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק". קודם כל, זה לא כזה נורא מבחינתי מפני שאני לא חושב שתחרות חופשית (בטח שלא חופשית לגמרי) בתחום החינוך זה דבר כזה טוב. ושנית, תווצר תחרות בין המכללות בין אלה שלא התקבלו לאונ' או שמעוניינים ללמוד במכללה מסיבה זו או אחרת ( כמו המצב כיום בישראל, גם היום לכאורה אין לאנשים "סיבה" ללמוד במכללה שעולה 20,000 ש"ח לשנה ששכר הלימוד באוניברסיטה הוא רק 10,000 ש"ח בשנה). האנלוגיה שלך לפלאפל היא לא נכונה, כל אחד יכול לקנות פלאפל, לא כל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה (או לחוג ספציפי באונ'). מחלוקת 2: "אתה טוען שדרישה לפסיכומטרי גבוה היא יותר הוגנת/הגיונית מדרישה לכסף. אני טוען שזו דרישה פחות הוגנת ופחות צודקת". ההוגנות שאני מדבר אליה היא לא הוגנות בסגנון הקומוניסטי של לכפות שוויון לא משנה מה. אלא הוגנות בסגנון של "תנו הזדמנות שווה למוכשרים ביותר בלי שהמעמד הכלכלי, החברתי הדת, המין או הגזע שלהם יהוו פקטור. או בקיצור "שוויון הזדמנויות". אתה טוען שגם את החוכמה, מקבלים לפחות חלקית, בירושה מן ההורים. לכן זה לא יהיה צודק להפלות על הבסיס הזה. אבל הגישה הזו היא גישה בלתי אפשרית מפני שכל תכונה אנחנו מקבלים לפחות חלקית בירושה מההורים. אם נדבוק בגישה הזו נגיע מהר למסקנתו של שכ"ג שהכול הרי צפוי מראש ואנחנו די אימפוטנטים בעצם. (אפשר באותה ההזדמנות גם למשל לבחור דוגמנויות לפי המשכורת של ההורים שלהם כי זה לא הוגן שרק אלה שנולדו יפות וכוסיות יהיו דוגמניות). אז יש לנו שתי אפשרויות או שוויון מלא בסגנון הקומוניזם- נראה לי שאין לנו ויכוח ע"כ שזה לא עובד. אם אין לנו שוויון כפוי מלא נראה לי שאיזשהי אפלייה היא בלתי נמנעת, אז אם כבר אפלייה לפחות שיהיה לה בסיס הגיוני וענייני. לכן אם אנחנו רוצים למיין אנשים לחוג מסויים באוניברסיטה עדיף שזה יהיה ע"ב הכישורים שלהם בתחום (או הערכה של הכישורים שלהם) מע"ב המשכורת של ההורים. זה נראה לי קריטריון שהוא הרבה יותר הגיוני. מחלוקת 3 -"אתה טוען שאין רע בכך שהפחות מעוניינים אבל היותר מוכשרים ילכו לאוניברסיטה, אני סבור שיותר חשוב לאפשר לאנשים להגשים את השאיפות שלהם מאשר לכוון אותם לכיוון ש"מתאים" להם". טוב, זה באמת עניין של השקפת עולם. אבל דווקא לשיטתך, בתור קפיטליסט כדאי דווקא שהמוכשרים ביותר יועסקו בענפים השונים ולאו דווקא אלה עם השאיפות הגבוהות, לא? ------------------ 1.שהוא גם ככה לא גבוה במיוחד יחסית באונ' ממשלתיות, קח לדוגמא את האונ' בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בשטח רואים שבמוסדות החינוך הגבוה הפרטיים המחירים דווקא עולים[...] אם ההסבר שנתת הוא הגיוני, למה בשטח התוצאות הפוכות, ז"א במקומות שההתערבות הממשלתית פחותה שכר הלימוד גבוה יותר?" הטענה בדבר העלאת המחירים אומרת שאם הממשלה לא תתערב בכלל, המחירים יטפסו לשמיים ורק העשירים יוכלו לממן לעצמם את הלימודים. הראיה שאתה מביא לכך היא המחיר הגבוה של האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב. אבל זו ראיה מוזרה משום שהיא מתעלמת מן העובדה שבארה"ב יש אוניברסיטאות ציבוריות *שתופסות את פלח השוק הזה*. ובהם שכר הלימוד (בוודאי ביחס להכנסה הממוצעת) איננה גבוה כלל (למרות שברור שהוא יותר גבוה מ"חינם"). נחזור לפלאפל: אם הייתה רשת ממשלתית של פלאפל חינם. האם היו דוכני פלאפל פרטיים? ברור שלא. מה היה נשאר *בשוק הפרטי*? סביר להניח שמה שהיה נשאר היה אוכל יותר יקר. האם מזה ניתן להסיק שהשוק הפרטי איננו יכול לספק פלאפל במחיר סביר? "בגלל כל האמור לעיל, נראה לי שהתחרות החופשית שמוזילה את המחירים בתחומים אחרים עלולה דווקא לעלות את המחירים בתחום ההשכלה הגבוהה." הטיעון שהעלת הוא טיעון מוזר. אם מוסכם עלינו שתחרות חופשית יוצרת לחץ לצמצום העלויות ולהורדת המחיר הרי שהיא יוצרת לחץ דומה על כל מוסד המצוי בתחרות חופשית, כולל האוניברסיטאות. ואם לא, עליך להראות מדוע לא קיים לחץ כזה. מה שלא עשית. הטיעונים שלך נוגעים ל*יכולת של האוניברסיטאות להענות ללחץ הזה*. אתה טוען שהיכולת שלהם פחותה/שונה מזאת של מפעל טלוויזיות. זו טענה נכונה בהחלט רק שהיא עדיין לא מראה שהתחרות החופשית לא פועלת כאן אלא שלכל היותר לא צפויה ירידה אסטרונומית במחירים של מוסדות החינוך כמו שראינו במקרה של הטלוויזיות. זה כזכור, בסדר, שהרי הטענה איתה אנחנו מתמודדים היא שהמחירים *יעלו* מעבר להישג ידו של האזרח המצוי. באשר לעצם הטענה, ברור שהיכולת של האוניברסיטאות להענות ללחצי השוק שונה מהיכולת של מפעלים לייצור דיסקים קשיחים אבל התיאור שלך עדיין לוקה בחסר: א. אתה מניח שכל ההוצאה (או אפילו עיקרה) היא על שכר המרצים, בעוד שאוניברסטיאות מקיימות מערכת שלמה של תחזוקה, אדמיניסטרציה, בניה וכו. את אלו דווקא אפשר לייעל, תוך מתן שכר גבוה למרצים) ב. אוניברסיטאות מקבלות הרבה תרומות, מפעלים לקופסאות שימורים לא. ג. המחקר, פרסומים וכו. שנעשים באוניברסיטאות עשויים להניב הכנסות נוספות. לסיכום הנקודה הזאת. אני דוחה את ההסבר שלך משום שהוא איננו מסביר למה התחרות לא גורמת ללחץ להורדת המחיר אלא רק מעניק תירוצים (די חלשים) ללמה הלחץ לא יהיה אפקטיבי כמו בתחום הטלוויזיות - טענה בלתי רלוונטית לאור זאת שכל תחום שונה במקצת או בהרבה מחברו ביכולותו להענות ללחץ. "בנוגע להערה שלך ש"אספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק". קודם כל, זה לא כזה נורא מבחינתי" יופי אבל אינך יכול לטעון ש"הנה אין אוניברסיטאות פרטיות במחיר סביר" ולהתעלם מכך שהן אינם משום שהממשלה מספקת את הסחורה. "ושנית, תווצר תחרות בין המכללות בין אלה שלא התקבלו לאונ' [...] האנלוגיה שלך לפלאפל היא לא נכונה כל אחד יכול לקנות פלאפל, לא כל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה" כלומר, יהיו ברי המזל שישלמו רק 10000 בעוד האחרים יצרכו לשלם 20000. להזכירך, אותם אלו שמשלמים 10000 אינם עושים זאת משום שהאוניברסיטה הממשלתית מתנהלת בצורה יותר יעילה אלא משום שהיא מסובסדת בכספם של אחרים. מיסים, כזכור, כולנו משלמים. כל אחד יכול לשלם מיסים, אבל רק חלקינו יכול להינות מפריים. באמת יפה... וגם מאוד הוגן. "אז אם כבר אפלייה לפחות שיהיה לה בסיס הגיוני וענייני." המערכת שאתה מציע היא מערכת אכזרית. הביסוס שלה נשען, אם אינני טועה, על ההנחה שיש אפשרות לקבוע באופן הגיוני וענייני מי ראוי ללמוד (על חשבון הציבור) באוניברסיטה ומי לא. אולי כדאי שתבסס את הרעיון? כסף אפשר להשיג, מנת משכל גבוהה אי אפשר. אני לא סבור שיש אפשרות לקבוע באופן ענייני (קרי אובייקטיבי) מי ראוי יותר ללמוד באוניברסיטה ואני אפילו לא מסוגל להבין מדוע בכלל אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת (מי ראוי? מי שרוצה ויכול). אפליה על בסיס תוצאות הפסיכומטרי איננה שונה מוסרית מאפליה על בסיס צבע העור. "...דווקא לשיטתך, בתור קפיטליסט כדאי דווקא שהמוכשרים ביותר יועסקו בענפים השונים ולאו דווקא אלה עם השאיפות הגבוהות, לא?" לא. לשיטתי כקפיטליסט. אנשים צריכים לעשות מה שהם *רוצים*. שאלת ההתאמה איננה קיימת משום שאין דבר כזה. זה ההבדל בין עבדות לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה- נכון שארה"ב היא לא מדינה שבה אין כלל התערבות ממשלתית. אבל בכל זאת ההתערבות הממשלתית שם היא פחותה ממדינות אחרות. אם התחרות החופשית לא גרמה למחירי האוניברסיטאות לטפס לשמיים אז איך בכל זאת אפשר להסביר את העובדה שהמחירים באוניברסיטאות שם כ"כ גבוהים? "הטיעון שהעלת הוא טיעון מוזר. אם מוסכם עלינו שתחרות חופשית יוצרת לחץ לצמצום העלויות ולהורדת המחיר הרי שהיא יוצרת לחץ דומה על כל מוסד המצוי בתחרות חופשית, כולל האוניברסיטאות. ואם לא, עליך להראות מדוע לא קיים לחץ כזה. מה שלא עשית". בסדר. אז לא עשיתי, זה לא כזה מוזר. אני לא אמרתי שלא יווצר לחץ על הארגון לצמצם עלויות, אבל ה*יכולת* שלו לצמצם עלויות תהיה קטנה באופן משמעותי ממפעל. "הטענה איתה אנחנו מתמודדים היא שהמחירים *יעלו* מעבר להישג ידו של האזרח המצוי". זה החלק השני של העניין, ההשערה שלי (ואני מודה שזה לא יותר מהשערה) היא כזאת: האפשרות לקצץ עלויות היא כמו שאני חושב שהראתי, נמוכה. לעומת זאת "התקרה" של העלויות היא גבוהה מאוד. משום שאנשים רואים בחינוך טוב משהו שישתלם להם מאוחר יותר הם מוכנים להשקיע בו הרבה כסף . לכן תווצר תחרות בין המוסדות הפרטיים, כל אחד מהם יעשה מה שצריך כדי להשתפר .לדוגמא, במקום השכר של ה-15 אלף ש"ח לחודש שאותו מרצה קיבל באונ' ירושליים ישלמו לו 100 אלף ש"ח בחודש. והציבור שמוכן להשקיע את הכספים מתוך הנחה שזה ישתלם לו בעתיד ישלם יותר. חלק יוכלו לספוג את האלה וחלק לא. "כסף אפשר להשיג, מנת משכל גבוהה אי אפשר"(..) "המערכת שאתה מציע היא מערכת אכזרית(...) "אפליה על בסיס תוצאות הפסיכומטרי איננה שונה מוסרית מאפליה על בסיס צבע העור"(..) "אתה גרוע מהנאצים" {1}. העובדה שאינטלגנציה מושפעת בחלקה מהגנטיקה שלנו עדיין לא הופכת אותנו לכאלה שלא יכולים לשלוט בציון הפסיכומטרי שלנו, בבגרויות או בכל מבחן התאמה אחר. אתה הפכת את הציון בפסיכומטרי למשהו שהוא כמו צבע עור- קבוע מראש. אבל המציאות היא שונה, אדם שהוציא 400 בפסיכומטרי אולי לא יוכל להוציא 760 אבל להגיד שהציון בפסיכומטרי או מבחני הבגרות הם משהו שאי אפשר לשנות כמו צבע עור זה קפיצה לוגית שלא הייתה מביישת את קארל לואיס בימים הטובים שלו. אדם שמאוד רוצה להתקבל ללימודי כלכלה או פסיכולוגיה או משפטים. וממוצע הבגרויות שלו הוא 90 יכול לחרוש ולהשקיע שנה ואז יש לו סיכויים לשפר את הממוצע ל-95 או ל100. אדם שהוציא בפסיכומטרי הראשון שלו 600 יכול לשפר אותו, אולי לא ל760 אבל עם הרבה רצון והרבה חזרות, בהחלט יכול להיות שהוא יעלה את הציון שלו ל-650 או אפילו ל-680. למיין סטודנטים ע"ב מצב כספי של ההורים לעומת זאת נראה לי אכזרי הרבה יותר ובטח שפחות הגיוני. " ההנחה שיש אפשרות לקבוע באופן הגיוני וענייני מי ראוי ללמוד (על חשבון הציבור) באוניברסיטה ומי לא. אולי כדאי שתבסס את הרעיון?" נדמה לי שאפילו אתה הסכמת איתי שיותר *הגיוני* להתמך על מבחני קבלה/ בגרויות מאשר על משכורת ההורים בתגובה 279162 אולי לא הבנתי אותך. אתה לא חושב שאפשר לקבוע ב*קירוב* מי יותר מתאים ללמודים מסוימים? (השאלה אם הציבור מממן או לא רלבנטית לעניין) ----------------- 1. סתם, את האחרון המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם התחרות החופשית לא גרמה למחירי האוניברסיטאות לטפס לשמיים אז איך בכל זאת אפשר להסביר את העובדה שהמחירים באוניברסיטאות שם כ"כ גבוהים?" תובל, אתה מפספס כאן נקודה מאוד אלמנטרית. הטענה שלי היא שהשוק מספק מגוון של צרכים במגוון של מחירים. בתנאים של שוק חופשי יהיו אוניברסיטאות יקרות ויהיו אוניברסיטאות זולות. עכשיו, אם בשוק חופשי יהיו אונ' פרטיות זולות ויקרות. מה קורה אם הממשלה באה ונותנת "חינם" אונ' זולה? ברור שזאת תגרום לכל האונ' הפרטיות הזולות להעלם ומה שישאר הוא רק אונ' ציבוריות זולות (או "חינם") ואונ' פרטיות יקרות. האם זה מוכיח שללא הממשלה לא יהיו אוניברסיטאות זולות? לא. אבל זה בדיוק מה שאתה מנסה לטעון... "...האפשרות לקצץ עלויות היא כמו שאני חושב שהראתי, נמוכה." על זה הסכמנו, הגמישות של האוניברסיטאות נמוכה ולכן לא סביר להניח ששנת לימוד תעלה 4000 שקלים. "לעומת זאת "התקרה" של העלויות היא גבוהה מאוד. משום שאנשים רואים בחינוך טוב משהו שישתלם להם מאוחר יותר הם מוכנים להשקיע בו הרבה כסף ." ישנם עוד דברים בעולם שישתלמו יותר מאוחר ובכל זאת התחרות פועלת להורדת המחירים בתחום שלהם (או עליית האיכות באותו מחיר). אין לטענה שלך שום ביסוס. כדי לבסס את הטענה עליך להראות שיש כאן מנגנון שהופך את התחרות לגורם לחץ לעליית המחירים. הדבר היחידי שאתה מעלה כאן הוא שהאוניברסיטאות יתחרו ביניהן על המרצים ואלו (הטובים והוותיקים) יקבלו שכר גבוה יותר. מצד שני יהיו גם מרצים (זוטרים או אולי פחות מוצלחים) שיקבלו שכר נמוך יותר. ובכל מקרה, אין כאן דבר שהופך את העניין ליחודי. בכל תחום יש תחרות על בעלי מקצוע טובים והשכר בהתאם ועדיין אין זה גורם לעליית מחירים לצרכן. התחרות בין האוניברסיטאות, אגב, לא תתמקד בהכרח רק במחיר. יהיו כל מיני אפשריות. חלקן זולות חלקן יקרות, בדיוק כפי שקורה בכל תחום אחר של השוק החופשי. "העובדה שאינטלגנציה מושפעת בחלקה מהגנטיקה שלנו עדיין לא הופכת אותנו לכאלה שלא יכולים לשלוט בציון הפסיכומטרי שלנו" אם כן. במה היא תלויה? אם היא לא תלויה בכישרון ה"אוביקטיבי" שלנו, האם היא ניתנת, אולי, לשליטה על ידי חינוך טוב יותר? חינוך שאותו קל יותר לעשירים להשיג (ממילא). ואם כך, אז לא יותר פשוט לדרוש כסף בקבלה לאוניברסיטה במקום לדרוש שתהיה בן עשירים שקיבל חינוך טוב יותר כל חייו? אם אתה צודק, הרי שהפכת את החינוך הטוב לעוד יותר מסובך בשביל בני העניים... על פי המנדט והטענות של "המכון הארצי לבחינות והערכה" המבחן הפסיכומטרי אכן נועד לבדוק באופן "אובייקטיבי" את הסיכויים להצלחה בלימודים של המועמד. "למיין סטודנטים ע"ב מצב כספי של ההורים לעומת זאת נראה לי אכזרי הרבה יותר ובטח שפחות הגיוני" העובדה שאתה דורש כסף איננה משולה לסינון על פי המצב הכספי של ההורים. גם אם הוריך עניים אתה יכול להשיג את הכסף. כל עוד יש לך את הכסף, איש לא יתעניין במוצאך. זה טיעון קצת דמגוגי בעיני. כפי שאורי ציין קודם, לעשירים אכן קל יותר. את העובדה הזאת, אגב, לא תוכל לשנות על ידי לימודים "חינם" הרי הם תמיד יכולים לשלוח את ילדיהם לאוניברסטאות המצויינות בארה"ב. השאלה היא האם אכן הפכת את החינוך ל"שווה לכל נפש" או שמא אתה מעמיד מכשול בלתי אפשרי בפני המעוניינים בחינוך גבוה. ציון 760 בפסיכומטרי הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים. ראה את ההמונים שהולכים למכללות בדיוק בגלל הסיבה הזאת. "אתה לא חושב שאפשר לקבוע ב*קירוב* מי יותר מתאים ללמודים מסוימים?" לא בקירוב, לא בדיוק ולא בכלל. ראה תגובתי לרודי בעניין זה. המדד הסוביקטיבי של *רצון* הוא גם יותר הוגן, גם יותר מעשי וגם מספק תוצאות יותר יעילות. "(השאלה אם הציבור מממן או לא רלבנטית לעניין)" השאלה אם הציבור מממן היא דווקא כן רלוונטית משום שלציבור יש זכות על כספו ובוודאי שיש לו זכות לשאול מדוע, נגיד, הוא נדרש לממן את לימודי הארכיאולוגיה של פלוני מרמת אביב ג' (שהוא במקרה מאוד מוכשר באופן טבעי לארכיאולוגיה) ומדוע לאלמוני משדרות (שהוא סתם בינוני) אין זכות ללמוד עריכת דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חוגים תנאי הסף הוא 760 בפסיכומטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חוגים תנאי הסף הוא 760 בפסיכומטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "ציון 760 בפסיכומטרי הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים", לא התכוונת לומר שצריך 760 בפסיכומטרי כדי להתקבל לחוג כלשהו באוניברסיטה? אולי "ציון 580 הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים" לא נשמע כל-כך טוב, אבל זה קרוב יותר למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחלוקת היחידה היא המספרים אזי מצבנו מצויין. אני כבר מזמן מחוץ למעגל של המתקבלים לאוניברסיטה אבל אם זכרוני איננו מטעני. באותה תקופה בה רציתי אני ללכת לאוניברסיטה1 הייתה דרישה של 690 ו700 בחלק מן החוגים של מדעי המחשב. היום המצב אולי שונה לאור הירידה בביקוש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה יותר דרישה (אם יבוטל שכר הלימוד) אז גם סיפי הקבלה יעלו. אבל גם עכשיו, עם ממוצע בגרות 115 וסכם 760 לא בטוח שתתקבל למשל לחשמל-פיסיקה בטכניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי ספי הקבלה, אבל אם ממוצע בגרות 115 אינו מספיק לקבלה לפקולטה כלשהי הטכניון, הדבר מעיד פחות על ספי הקבלה ויותר על זילות ציוני הבגרות. ___ דורון, שבזמנו ממוצע בגרות 80 הספיק לקבלה לרוב הפקולטות הטכניון (ללא צורך במבחן נוסף), וממוצע בגרות 115 היה אפשרי כמו נסיעה במהירות 1.15C |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ממוצע בגרות 115 ופסיכומטרי 760 לא רק שתוכל להתקבל לחשמל-פיסיקה בטכניון, אלא כנראה גם לתוכנית המצויינים של הטכניון. יש הבדל לא קטן בין 700 בפסיכו ובין 760 בפסיכו - לדעתי, 700 יכול להוציא כל אדם חכם שטורח ללמוד כמו שצריך לפסיכו (ולא, "ללמוד כמו שצריך" לא כולל הליכה למכון הכנה). 760 יכול להוציא מי שבעקבות תקלות גנטיות יש לו את סוג הכישורים המדוייק שהפסיכו בודק, וכנראה שאינו חכם בהרבה ממי שהוציא 700. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עד כדי שגיאות סטטיסטיות. בכל מקרה, משמח לראות שהמחזה הנלעג המוצג כאן על ידי כנופיית השוקחופשי גורם לרוב המשיבים להפוך סוציאליסטים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו. אמוציות בוודאי יגבירו את זרימת המצביעים לכיוון הנכון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 מצביעים נעשו סוציאליסטים יותר, ו-40 נעשו קפיטליסטים יותר. סה"כ שינוי של 5% בדעת הקהל המשוכללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך משוכלל בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לצחוק על בנאדם נכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא שבהתחלה דווקא היה יתרון ברור לקפיטליסטים, ורק כשגדל מספר המצביעים עבר היתרון לסוציאליסטים. האם זה אומר שרוב קוראי האתר הקבועים עברו לקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים היו מבינים מה זה סוציאליזים הם לא היו ממהרים להטיל על עצמם אות קין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח סמנטי: אם היית מבין מהו "סוציאליזם" בעיני המצביעים, היית מבין שהם לא מטילים על עצמם אות קין (אלא אם כל מי שחושב שונה ממך מטיל על עצמו אות קין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד רציתי לכתוב שאתה צודק, אולם אין זה כך. הם מבלבלים בין עזרה לחלשים לבין סוציאליזים, אולם הם באמת מתכוונים סוציאליזים. הם רק לא מבינים עד כמה מדובר בדבר רע ומושחת. הם גם לא יודעים שיש דרכים הגונות לעזור לחלשים. למה הדבר דומה? לאנשים המצביעים למפלגה X בגלל שהם בעד האנשים, אולם מעולם לא קראו את המצע ו/או לא הפנימו את משמעויותיה. לו ידעו מה כתוב במצע ו/או הבינו את המצע (הכתוב או הבלתי כתוב) לא היו מצביעים למפלגה או לא היו מציגים עצמם כתומכי המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק כך - מה שהם מכנים ''סוציאליזם'' הוא עזרה לחלשים (על חשבון החזקים, כמובן). ה''סוציאליזם'' שאתה מדבר עליו הוא רעה חולה שאני מניח שרוב מוחלט של אנשי האייל מתנגדים אליה, ולכן אי אפשר להגיד שעליה נסובים הדיונים כאן. לכן המילה ''סוציאליזם'', בהקשרה הנוכחי, מתאימה יותר לתאר את דעתם של המצביעים מאשר את מה שאתה מכנה ''סוציאליזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליזים פירושו, גם בעיני אנשים אלו: 1) לאפשר לחלשים 1 לנהוג באלימות, תוך מניעת המעסיקים לקחת עובדים אחרים במקום השובתים הנוהגים באלימות, תוך התאכזרות על החלשים בחברה. 2) לשדוד מאנשים המכונים עשירים (בעלי משכורת של 10000 ש"ח ומעלה) ולתת את תוצאות השוד לאנשים המתחזים לעניים. 3) לכפות על אנשים לקבל שירותי חינוך גרועים מהמדינה. זאת ועוד הרבה, בשם החופש והשוויון. רוב האנשים שזיהו את עצמם כסוציאליסטים הם כמו אלו שבאים לעזור לפצוע מתאונה וקורעים לו בטעות את חוט השדרה, מחוסר מחשבה, הגם שיש ידיעה. 1 עובדי נמלים, חברת חשמל, מורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם פירושו: 1. לאפשר לחזקים לעשות ככל העולה על רוחם בפועלים שלהם. מבלי שלחלשים יהיה זכות להגיב או להתאגד. 2. להתעלם בחזירות מאנשים שהגיעו לחולי ורעב כדי שמנכ"ל שעושה 500,000 ש"ח בחודש יוכל לשמור את כל הכסף שלו לעצמו. 3. לא לאפשר לאנשים שאינם עשירים לקבל חינוך גבוה. זאת ועוד, בשם השוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת את הסעיף החשוב מכל: 4. מרדימים סוציאליסטים תמימים ובאמבטיה של קרח מבצעים בהם ניתוח הסרת מח כדי להשתילו בעשירים מטומטמים. אחרת, יש לנו שתי תופעות בלתי מוסברות לבאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ושוב שכחת את הסעיף החשוב מכל: 4. מביאים מרדים יוקרתי שירדים אותם ומנתח לב יוקרתי שמבצע בהם ניתוח הסרת לב כדי להשתילו בסוציאליסטים כעסקת חליפין. אחרת, יש לנו שתי תופעות בלתי מוסברות לבאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אז העשירים הטיפשים ונטולי המוח גוזלים מהסוציאליסטים את מוחם ובתמורה, משתילים לסוציאליסטים לב? אז העשירים הטפשים הם בעלי לב וחסרי מוח ואילו הסוציאליסטים הם בעלי מוח וחסרי לב? ניחא, אם אתה אומר אתה כנראה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפועל זכאי בכל רגע נתון לעזוב את מקום העבודה שלו. הוא אינו חייב לעבוד בשום עבודה ולא ניתן להכריח אותו לעבוד. לשם מה הוא צריך להתאגד? אם הפועל מעדיף חיי עבודה על חיי בטלה וחיטוט בפחי זבל 1 הרי שזו בחירה שלו. ונא אל תחזור אלי עם דמגוגיות של אין עבודה והמסכן ירעב ללחם - שיוותר על הכבלים והדי וי די וילמד מהחרדים איך אפשר לא לעבוד ולהתקיים. 2, הקפיטליסטים אינם מתעלמים מאף חולה או רעב. רק בזכותם יש כסף כדי לתמוך בחולים ובעניים. והם מרצונם החופשי תורמים את הכסף. 3. לאחר הדיון שהיה פה בימים האחרונים, אני קצת מופתע שאתה כותב דבר כזה, שברור לגמרי שאינו נכון. אדם עם פוטנציאל תעסוקתי גבוה אשר נדרש לו לימודים גבוהים ימצא רבים מאוד שישמחו לממן את לימודיו. 1 יש שם מספיק כדי להתקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח לגבי זה? אתה יכול לבדוק בעצמך(http://ug.technion.ac.il/admissions/calc/calc_set.ht...), וציונים כאלו הם בערך סכם 96. אני מכיר אנשים עם סכם 93-94-95 שלא התקבלו לזה. מבחינת הטכניון (ואני מניח שגם באוניברסיטאות) אין הבדל בין ההפרש 760-700 לבין 700-640. אתה פשוט מקבל מספר, ואם אין כך-וכך אנשים עם מספר גבוה משלך, התקבלת. אולי זה "נשמע" הפרש יותר משמעותי, אבל מבחינת קבל לאוניברסיטה אין לזה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי האתר שקישרת אליו, סף הקבלה לחשמל-פיסיקה משוער בסביבות 91-93. סף הקבלה הגבוה ביותר הוא לרפואה: 92-94. מישהו עם סכם 96 יעבור (כמעט) בודאות את המיון הראשוני של תוכנית המצויינים (אני הכרתי אישית מישהו עם סכם 92 שעבר). מה שכן, אם אתה מכיר אישית מישהו עם כאלו ציונים שלא התקבל פשוט כי היו יותר טובים ממנו, כמובן שהצדק איתך ואי אפשר להתווכח (אבל זה די מרשים, אם חשמל-פיסיקה עמוס סטודנטים עם 760 פסיכומטרי ו-115 ציון בגרות. כנראה שזה אומר שלא קשה במיוחד להשיג ציונים כאלו כמו שחשבנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכומטרי 760 וממוצע בגרויות 115 = סכם 96.08. כאשר אני יכול לומר לך בוודאות שעם סכם 93.5 אפשר להתקבל לכ-ל דבר בטכניון (כולל חשמל-פיסיקה וכולל רפואה). כלומר עם ממוצע בגרויות 115 ופסיכו 720 אתה מתקבל לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים של ת"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. אם היה הגיון בעניין, היה צריך לקבוע סף מינימום לקבלה ובין כל אלו שיש להם את סף המינימום לעשות הגרלה. הרי הגאון יוכל תמיד ללמוד פיסיקה שיש לה ביקוש נמוך ולתרום למדינה רבות. אבל למה שלגאון תהיה עדיפות בלימודי הנדסת אלקטרוניקה ומחשבים? או ביולוגיה עם ביו-אינפורמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תחום מדעי, דומני, ירוויח יותר מאנשים מוכשרים בו מאשר מאנשים לא מוכשרים בו. גם בביו-אינפורמטיקה צריך מישהו שיפרסם מאמרים, וחבל אם הוא לא יזכה להגיע למעמד זה בגלל שיצא לו פעמיים 1 בהטלת קובייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שהוא לא ילמד פיסיקה ויכתוב מאמרים מוכשרים. ולמה לתת לבחירה האקראית של הגאונים לקבוע היכן יהיו לנו פרסומים? האם לא ראוי שועדה ממשלתית תודיע לכל אחד מה הוא אמור ללמוד? ועדת דוברת מציעה שכל ילד יציין שלוש אפשרויות והועדה תודיע לו למה הוא נבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה עובר לדמגוגיה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נגיד שמי שיש לו פוטנציאל לפרסם מאמרים יתקבל בכל מקרה (וגם יקבל מילגה) אבל הרוב המוחלט לא מפרסם מאמרים, הרוב המוחלט עושה תואר ראשון והולך לעבוד. במיוחד כשמדובר במסלולים המבוקשים של ניהול, משפטים, מדעי המחשב והנדסת אלקטרוניקה. אפשר למצוא שיטות מיון קצת יותר חכמות מהטלת קוביה נניח שכל מי שמראה פוטנציאל למצוינות בלימודים (כלומר פירסום מאמרים) יתקבל בטוח. לגבי כל השאר לא נדרוש ציון התאמה מקסימלי אלא ציון שיראה שלמועמד סיכוי סביר לסיים את הלימודים. מבין כל המסוגלים נעשה הגרלה כאשר מי שמנסה להתקבל בפעם שניה או שלישית לתואר יקבל בונוס בהגרלה ומי שמנסה פעם רביעית יתקבל בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו סכם מעל 97.5 יוכל לבחור איפה ללמוד. מי שיש לו מעל 80 יוכל להרשם להגבלה בכל פקולטה שירצה בכך. מי שיש לו מעל 70 יוכל ללמוד בפקולטות שאינן דורשות יכולת גבוהה במיוחד. עכשיו רק צריך לבדוק מה יעשו אלו שיפסידו בהגרלה? ובנוסף, למה לא לגבות מחיר מלא ואז יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם, אם יגבו מחיר מלא, אכן יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד, והאם אם יגבו מחיר מלא כל מי שמעוניין ללמוד אכן יהיה מסוגל לשלם את המחיר. בכל מקרה, כבר היום יש דבר כזה: קוראים לו "האוניברסיטה הפתוחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גובים מחיר מלא כל מי שרוצה יוכל ללמוד, כמו שרואים באוניברסיטה הפתוחה ובמכללות. השאלה היא מה הרעיון בסבסוד החכמים והעשירים שלומדים באוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סבסוד עשירים? והשאלה של סבסוד חכמים היא לגבי האינטרס של האוניברסיטה עצמה. האם לדעתך בעולם שוקחופשי מוחלט לא יהיו מלגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו גדי. הסבסוד בכך שיש מחסור ורק החכמים (שיש קורלציה מאוד גבוהה בינם לבין העשירים - בייחוד אם מסתכלים על הכנסה עתידית) יתקבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...האם, אם יגבו מחיר מלא, אכן יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד'' זה ברור ומובן מאליו. ''והאם אם יגבו מחיר מלא כל מי שמעוניין ללמוד אכן יהיה מסוגל לשלם את המחיר.'' ברור שלא. אבל את זה אפשר לפתור על ידי מלגות. אין צורך במניפולציה של המחירים, אלא אם אתה רוצה לייצר מצב בו אין מקום לכל מי שמעוניין ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך - אבל רק נוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חבל שהדיון הזה נסחף לאן שהוא נסחף. בסופו של דבר גם הטוענים בזכות חינוך "חינם" נאלצים להודות שהוא אולי חינם אבל לא לכולם. ועכשיו אנחנו מתעסקים בשאלה אכזרית כל כך כמו "מי ראוי ללמוד". מה שקורה עם החינוך "חינם" הוא מאוד אופייני לדינמיקה הכללית של המיזמים הסוציאליסטיים. ראשית יש "בעיה" - נגיד, העובדה שקשה יותר לאנשים מהמעמד הנמוך לממן את לימודיהם אח"כ יש "פתרון" - נגיד, חינוך חינם - זה כמובן פתרון שגוי, כפי שנראה אבל הוא מתאים לאג'נדה הכללית של הסוציאליסטים שמעוניינים יותר בשליטה מאשר בהפיכת החיים של כולם לנוחים יותר. אחרי זה מחולל הפתרון עוד בעיה - כמו בכל היוזמות של "חינם", הבעיה הנוספת היא תמיד מחסור. אז עכשיו אנחנו דנים איך להתמודד עם המחסור שנוצר כתוצאה מה"פתרון" הקודם? ולמה לא להרהר בהסרת ה"פתרון" השגוי מלכתחילה? אם משהו גורם לנזקים חמורים מצד אחד, ו*לא* פותר את הבעיה לשמה הוא נועד, מן הצד השני, אולי הוא פשוט, פתרון לא נכון? הטריק המקובל בדיונים מעין אלו הוא להסיט את הנושא, במקום לדון בשאלה "האם הפתרון פועל" או "האם נזקיו חמורים יותר או פחות מפתרונותיו" אנחנו דנים בהשוואות בין הפנטזיות שהפתרונות הסוציאליסטיים אמורים לספק אבל לא מספקים ובין הפנטזיות אודות האכזריות הבלתי נסבלת של הקפיטליזם שגם היא פרי הדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון טעות קטנה: ב"חינוך1 חינם" (כלומר, בתי ספר) אין מחסור. כולם לומדים2. דווקא בחינוך1 בתשלום (כלומר באוניברסיטאות) יש מחסור. ___ 1 משום מה נוטים אצלנו לכנות לימוד, או השכלה, בשם היומרני "חינוך". 2 טוב, נו, רשומים לבית ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבחינוך חינם בבתי הספר לא יהיה מחסור בלומדים מאחר והוא חינוך *חובה* חינם. המחסור בשלב לימודים זה מתבטא בהערות 1 ו 2 שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות חובב מערכת החינוך הישראלית, אבל בכל זאת: 1. אדרבא, הרי גם באוניברסיטאות (שם הלימוד הוא וולונטרי) אין מחסור בלומדים, להיפך, יש מחסור במקומות עבור המעוניינים, ודווקא בבתי הספר יש מקום לכוווולם. 2. ההבדל בין לימוד לחינוך הוא מהותי, לא כמותי. 3. מי שרשום בבית ספר, אך אינו לומד בו (בין אם אינו נוכח ובין אם הוא נוכח על תקן של עציץ) זה לא בגלל שלא היקצו לו מורה שי(ת)למד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקבל. טעות ניסוח שלי בתגובה הקודמת. 2. גם מקבל, אבל ראה 3. 3. נכון, מי שרק נוכח בבית ספר ולא ממש לומד זה לא בגלל שלא עומד מולו מורה, אלא בגלל שהמורה הזה הוא מתחת לתחתית החבית בד"כ, ולא רק שאין סיכוי בחיים שיהיה *מחנך*, גם אין לו ממש כלים להעביר את ההשכלה הבסיסית - ובכך מתאפיין המחסור: שלמרות שהתקציב של החינוך הולך וגדל, רמת הלימודים יורדת, מאחר ותקציב זה נאכל ע"י המנגנון, ולא מושקע חזרה במתן משכורות לעידוד מורים ומנהלי בית ספר איכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. התקציב גם מגיע למורים. אולם במערכת בלי תחרות אין קשר בין משכורת לתפוקה. המורים הטובים, ויש הרבה כאלו, בעצם עובדים בחצי התנדבות. הרי יכלו לקבל אותה משכורת בלי לתת את הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הצורה שבה אתה מציג את זה. אני בהחלט מסכים שכל פתרון יוצר בעיות חדשות - הרי אין ''תרופות פלא'', ואם היו גם אתה היית מסכים להן, אבל אני לא מסכים שכל פתרון גם משמר את הבעיה של קודמו - השאלה היא איך אתה מגדיר את הבעיה. אם ''הבעיה'' הייתה שלא כולם למדו חינם, ברור שבעיה כזו תישמר. אם הבעיה הייתה שאנשים חכמים לא זכו ללימודים בגלל מחסור כספי, הבעיה הזו דווקא נפתרה, במחיר יצירת אפלייה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, לדעתי החמצת את העיקר: הבעיה אינה בכשלים בפתרון אלא בעצם הרעיון ש*יש פתרון* במובן של יעד סופי ואידאלי. הטיעון הבסיסי של הסוציאליזם לזניו הוא שאפשר לבנות מנגנוני הנדסה חברתית ש"עובדים" וכאשר ישנם כשלים התשובה אינה שיש בעיה עם היומרה הזו אלא שהמנגנונים שנבנו קודם לא היו מספיק משוכללים. אם תשים לב, הדבר שמלחיץ את חובבי הסוציאליזם יותר מכל אינו התוצרים הנוראים של הקפיטליזם אלא עצם קיום החירות, שמשמעותו היעדר סדר ואלוהים - איש הישר בעיניו יעשה. הם לא רואים בכפייה אחת הבעיות שיש להתמודד איתה בהקשר של "תכנון" או "דאגה לזולת" – הכפייה היא המטרה. היא זו שנותנת סדר ותחושה "נכונה" מבחינתם לכל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל איך כל זה קשור למה שאני אמרתי? הרי במפורש לא היה מדובר על יעד "אידאלי", אלא על המרת "חוסר צדק" אחד ב"חוסר צדק" אחר. מה שמלחיץ את הסוציאליסט שחותר ליעד הלא אידאלי הזה הוא לא החירות המפחידה, אלא תחושה של חוסר צדק למראה אנשים שלא מסוגלים להגשים את הפוטנציאל שלהם בשל חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים. אתה יכול לא להסכים עם הגישה שלהם, אבל למה ניתוחי האופי בפרוטה הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יצרת משוואה שבה יש "פתרון" אחד של הסוציאליסטים ו"פתרון" אחר של הקפיטליסטים ולכל אחד מעלות ומגרעות משלו. התעלמת בזאת מההבדל העקרוני בין הפתרונות: באחד נדרשת כפייה ובאחר לא. מאחר שכך, גם אם תטען שבשני המקרים קיימות מגרעות שוות לערך, עדיין הפתרון הקפיטליסטי צריך להיות המועדף משום שהנזק ההיקפי שלו חמור הרבה יותר, הלא כן? וכמובן שישנם חילוקי דיעות באשר להיקף הנזק הנגרם. כאן, חובת ההוכחה חלה על מי שטוען כי במדינה מסוימת בה נהוג תשלום שכר לימוד מלא יותר המצב גרוע במידה מהותית מהמצב במדינה אחרת שבה יש לימודי "חינם". בינתיים, אפילו לא ראינו משהו שמתקרב לשמץ של הוכחה משכנעת. להיפך. "מה שמלחיץ את הסוציאליסט שחותר ליעד הלא אידאלי הזה הוא לא החירות המפחידה, אלא תחושה של חוסר צדק למראה אנשים שלא מסוגלים להגשים את הפוטנציאל שלהם בשל חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים. אתה יכול לא להסכים עם הגישה שלהם, אבל למה ניתוחי האופי בפרוטה הללו?" האמנם? אם "חוסר הצדק" אכן היה הבעיה, הצעדים היו ממוקדים בתיקונו. לדוגמה, מתן עדיפות ותקציבים ראויים לקידום אוניברסיטאות ברמה טובה יותר בפריפריה, ביטול חסמי כניסה כמו מבחן פסיכומטרי ובמקומם מתן כניסה לכל, עם "חובת הוכחה" בזמן הלימודים, לימודי חינם לעניים לעומת לימודים בתשלום מלא לבני מעמד בינוני, וכן הלאה. בפועל, כל הטיעונים שהועלו התמקדו באיפשור לימוד חינם לבורגנים השונים שהשתתפו כאן בדיון, לא ב"חוסר הצדק", מה שמוביל אותי למסקנה שמדובר בעלה תאנה ותו לא. אשר לטיעון של "חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים" - אתה צריך להביא *איזושהי* הוכחה לנכונות הטיעון שזה החסם האמיתי. עד כה, הובאו כאן רק הרהורי לב דמגוגיים, לא נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה". לכן, אם לדעתו המגרעות בשיטה הקפיטלסטית גדולות מאלו של השיטה שלו (שים לב: גדולות, לא "שוות" כדברייך), הוא יעדיף את זו עם הכפייה. אני חושב שגם הקפיליסט הקיצוני ביותר ינהג כך באספקטים מסויימים (הוא יעדיף כפייה על פני מצב שבו כולם יכולים לירות בכולם, למשל). אני מסכים שחובת ההוכחה היא על הסוציאליסט. לחלק השני של ההודעה אני מעדיף לא להגיב, כי זה יגרור פינג פונג שבו לא נגיע לכלום (ואני שונא להגן על עמדות שאני לא עומד מאחוריהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה"" וזה, על קצה המזלג, כל ההבדל. קפיטליסט לעולם לא יסבור כי ישנה מטרה "טובה" כלשהי שתצא נשכרת מכפייה כ*שיטה* למטרות "פוזיטיביסטיות" (כלומר, לא להגנה). עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שזה כל ההבדל, אבל למרות שאני נוטה לצד שלך, אני לא מסכים לצורה הגורפת שבה אתה גורס שהשיטה אינה יכולה להיות טובה. הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם (ואם לא, אני אשמח לשמוע על שיטת קסם זו). גם שוקחופשי מנוגד באופן מהותי לרצונותיהם של חלק מבני האדם (כפי שאפשר לראות בדיונים כאן), אבל אני לא אסיק מזה שהוא אינו יכול להיות שיטה טובה. בכפייה, כזכור, משתמשים בכל שיטה פרט לאנרכיזם הנאיבי של ''כולם יהיו נחמדים ואז יהיה טוב לכולם''. השאלה היא כמה כפייה ולאיזה מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם'' זה לא מדויק להציב את הדברים על אותו מישור. גם דמוקרטיה מנוגדת לרצונו של העריץ ובכל זאת היא עדיפה על דיקטטורה בעיקר משום שהיא משטר פחות כופייני. מכאן שאינך יכול להעמיד באופן שווה את רצונו של פלוני להיות חופשי מכפיה מול רצונו של רעהו להשית על האחרים כפיה (או על עצמו, אבל אז לא מדובר בכפיה). הלגיטימיות של שני אלו איננה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי; רק הגבתי על הטיעון של אורי, לפיו "עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה". דליבא טיעון זה הבעיה איננה הכפייה; הכפייה היא רק הסימפטום לחולי האמיתי, שהוא "שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם" (?) בכל מקרה, גם הטיעון שלך, דומני, מתבסס על הנחת יסוד לפיה כפייה היא דבר רע שיש לצמצם. לי הנחת היסוד הזו נראית מובנת מאליה, אבל לא ברור לי איך לשכנע מישהו שלא חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הבנתי... אני יכול רק לנחש שהצעצועיסטים יסבירו לנו שהכפיה עליה אנחנו מדברים איננה כפיה או שאיננה נוראית כמו הכפיה הקיימת במשטר הרשע הקפיטליסטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על כפייה שנועדה להביא את האדם אל הרצון האמיתי שלו. זה רק היצר הרע שמסית אותו לא לחלק את הונו באופן שווה בין כולם, אך בעצם זה מה שהוא באמת רוצה! בדיוק כמו הכפייה הדתית אשר נועדה למנוע מבן אדם לעשות מעשים שהוא לא רוצה לעשות אותם אבל היצר מסית אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל שיטה מנוגדת לרצונותיהם של חלק מבני האדם, אבל זה כלל לא מה שטענתי. טענתי כי הצורך בשימוש בכפייה ''פוזיטיביסטית'' (כלומר, לא להגנה) כדי לגרום לאנשים לעשות משהו מעיד על היות הצעד פסול (''לא טוב''). לא רק ה''אנרכיזם הנאיבי'' סובר שאין צורך להשתמש בכפייה פוזיטיביסטית. זו למעשה העמדה הליברלית. הגישה אינה שיש מטרות ואיך להשיגן אלא איך למנוע פגיעה וכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה." אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קניין פיזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ?" לא הרבה, כיוון שקניין רוחני (או פיסי, כפי שהגברת שבעקבותיך אומרת) נכנסים תחת קטגורית "הגנה" אותה הבחנתי מראש מכפייה "פוזיטיביסטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן בדיוק הבעיה - אתה כולל ב"הגנה" את הזכות לרכוש, מדוע שלא אכלול בה את הזכות למזון וטיפול רפואי? הלא כל אדם רוצה שיוענקו לו הזכויות האלו ובאופן כללי משמח אותו כשהן מוענקות גם לזולת. למרות זאת, נדרשת כפיה בדרך של מיסוי כדי להבטיח שזכויות אלו יוענקו לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון על ההבדל בין זכויות נגטיביות (מניעת פגיעה) וזכויות פוזיטיביות (השגת יעדים) כבר ערכתי בערך עשר פעמים ולכן בקצרה: הגנה על גופו ורכושו של אדם הן זכויות נגטיביות-מניעתיות וכוונתן למנוע הסגת גבולו של אדם. לדוגמה: לא תרצח. ה"זכות" למזון וטיפול רפואי היא פוזיטיבית וכוונתה הפוכה בדיוק: לאפשר פגיעה בגופו וברכושו של אדם אחד, לתועלתו של אדם אחר. מכאן נובע באופן ברור כי זכות פוזיטיבית אינה יכולה להיות הרחבה של זכות נגטיבית, מאחר והיא סתירתה. לכן, ככל שאת מרחיבה את הזכויות הפוזיטיביות, כך את מקזזת בזכויות הנגטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם מדוייק מאוד בדרך-כלל, וכאן מאוד מאוד לא דייקת. ראשית, לא השבת על השאלה; זה שהכתרת סוג אחד של זכות כ"נגטיבי" והשני כ"פוזיטיבי" לא עוזר לקהל המאזינים להבין מדוע האחד הוא רצוי בעיניך והשני - לא. יתרה מזו, כשהגדרת זכות פוזיטיבית רימית קצת. היית צריך לומר: זכות נגטיבית - מניעת פגיעה; זכות פוזיטיבית - קבלת הטבה. ב*שני* המקרים ייתכן שמתן הזכות יפגע במישהו אחר (יש אנשים שנהנים להשתולל עם האופנוע בכביש), אבל אתה בחרת להדגיש זאת דווקא בצד הפוזיטיבי, וכתבת שכוונתה של הזכות הפוזיטיבית היא "לאפשר פגיעה באחר", ולא היא. הזכות הפוזיטיבית כוונתה בדיוק להיות זכות פוזיטיבית: לשפר את מצבו של אדם או קבוצה. נכון, לעיתים הדבר כרוך בפגיעה בזכותם של אחרים, ואת זאת יש לשקול. אך כך הוא בדיוק גם עם זכות נגטיבית: אם יש צורך למנוע הסגת-גבול, משמע שיש מי שרוצה להסיג גבול זה, ובו ניאלץ לפגוע, בין אם זה צבא סוריה, שודד או וירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הנגטיבית היא נגטיבית משום שהיא מגדירה מה *לא* יהיה. הזכות הפוזיטיבית היא פוזיטיבית משום שהיא מגדירה מה *כן* יהיה. נגטיבית יש לך זכות לחיות ומכאן שאסור לרצוח אותך, הדבר היחידי שמוגדר כאן הוא האיסור - על אנשים אחרים - לרצוח אותך ומכאן שהיא מעניקה לך רק את ההבטחה (העקרונית) שלא ירצחו אותך. פוזיטיבית יש לך זכות לחינוך ומכאן שמישהו חייב לספק לך חינוך. ההגדרה נוגעת לכך שיהיה לך (עקרונית) חינוך. כמובן שלוגית ניתן להסיק שאם אתה מקבל, הרי שמישהו יצטרך לתת (ובניגוד למה שניסת לטעון, לא "לעיתים" אלא תמיד). די ברור שגם אם נניח שמניעת ה"זכות לרצוח" שוות ערך ללקיחת המשאבים בכפיה לצורך אספקת חינוך, ברור שיש עדיין הבדל מהותי בין השתיים. במקרה הראשון אנחנו רק מונעים דבר (ואפילו אם הוא דבר מצויין) בעוד שבשני אנחנו גם מספקים דבר אחד וגם נאלצים למנוע דבר אחר... ומכאן הטרמינולוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הסברי היה מדויק לחלוטין וענה על השאלה "מדוע שלא אכלול בה..." כך: אי אפשר לכלול משום שהמועמדים להכללה סותרים את הכלול. בחלק השני של דבריך נדמה לי שאתה מבלבל בין שני דברים: פוזיטיבי ונגטיבי במשמעות הלוגית שלהם - זו ששימשה אותי כאן - ופוזיטיבי ונגטיבי במשמעות המוכרת של חיובי ושלילי מבחינה ערכית. אלו שני דברים שונים. זה בצד, העלית טיעון עיקרי אחד: ניתן למתוח קו שווה בין זכות פוזיטיביסטית המכוונת לשפר מצבו של אדם, לעתים תוך כדי פגיעה באחרים, וזכות נגטיבית המונעת פגיעה, משום שבמצב של הזכות הנגטיבית יש אדם הרוצה להסיג גבול זה ומניעת הדבר מהווה פגיעה בו. ברשותך, בוא נפשט את הדברים כדי להבינם בצורה קלה ופשוטה יותר. נדמה זכות פוזיטיבית להענקת מאה שקל לאדם אחד, ואת הזכות הנגטיבית למניעת גניבת מאה שקל מאותו אדם. השאיפה במקרה הראשון היא להעניק לאדם רכוש בכמות כלשהי, שאינו מצוי ברשותו מלכתחילה. רכוש זה חייב להיות בעל ערך כלכלי (שאחרת אין שום משמעות להענקתו - אין צורך במענקי אוויר לנשימה) ומכאן, בבעלותו של מאן דהו. כדי להעניקו לאדם אחד, הוא חייב להלקח בכל מקרה (ולא רק "לעתים") מאדם אחר באופן אלים וכנגד רצונו. במלים אחרות, זכות פוזיטיבית כאן היא סוג של גניבה. השאיפה במקרה השני היא למנוע לקיחת רכוש בכמות כלשהי. בנקודת הפתיחה של הדברים, הרכוש מצוי ברשותו של אדם אחד (הבעלים) ואינו מצוי ברשותו של אדם אחר (הגנב). מטרתו של הגנב היא ליטול את הרכוש באופן אלים וכנגד רצונו של הבעלים. סיכול כוונתו של הגנב (הפעולה הנגטיבית) מותירה את המצב בעינו, כפי שהיה בנקודת הפתיחה של הדברים. רכושו של הגנב לא נפגע, כמובן, ולכן אין מקום לדבר על מניעת הגניבה כפגיעה בו. במלים אחרות, זכות נגטיבית כאן היא סוג של מניעת גניבה. ברור מכאן כי לא ניתן לטעון כי ישנו דמיון בין גניבה למניעת גניבה. הזכות הנגטיבית והפוזיטיבית הן למעשה הופכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הטיעון, תודה (אני לא מסכים שנגטיבי=טוב ופוזיטיבי=רע, לפחות לא תמיד, אבל זה דיון אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מהנחה סמויה: לכל דבר שהוא יש בעלים, והוא יחיד. הנחה זו לא הייתה נכונה לאורך מרבית ההיסטוריה האנושית, ורק מנקודה מסוימת החלה להיות נכונה באופן חלקי (האם המושג "חוקי הגידור" מוכר לך?). המעבר מהמצב הקודם למצב הזה בוצע, ברובו, בכוח הזרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימים מחקרים על הענקת מלגות בהשכלה גבוהה והשפעתם על חיי המלגאים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל אני מניח שכן. הרי יש מחקר של "הערכה אנליטית של שטח הפנים הכולל של הפיל ההודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה קורס מתמטי לומדים פרקטלים, באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בקורסים בתורת המידה, לפעמים בטופולוגיה (תורות מימד), לפעמים בדינמיקה/תורה ארגודית (הדינמיקה של Antoine's necklace, למשל), ולפעמים פשוט בקורס על פרקטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. אולי עוזי יודע. שעשועים, קצת אינפורמציה ותוכנה, כאן: http://fractalus.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אבל אני לא מסכים שכל פתרון גם משמר את הבעיה של קודמו..." לא טענתי שבהכרח *כל* פתרון משמר גם את הבעיה של קודמו, בוודאי אם ההגדרה צרה מספיק. קח את חוקי העבודה ה"מתקדמים" בגרמניה (או במקומות אחרים) למשל: אז כן, מאוד קשה לפטר שם עובדים. וכן, זה אחד הגורמים לאבטלה. אז אם המטרה היא "להפוך את הפיטורין לקשים" הרי שהצלחת מאוד. אבל אם המטרה היא לעזור לחלשים או להפוך את שוק העבודה ליותר נוח לעובדים, הרי שנכשלת כשלון חרוץ. "אם הבעיה הייתה שאנשים חכמים לא זכו ללימודים בגלל מחסור כספי, הבעיה הזו דווקא נפתרה" האם היא נפתרה? על מה מבוססת הטענה הזאת? האם אוכלוסיית האוניברסיטאות מתאפיינת בשיקוף מדוייק של החברה הישראלית? או שאולי בכל זאת, למרות שמודדים כביכול רק את חוכמתם של אנשים, יש נטיה דווקא לבני המעמדות הסוציו אקונומיים הגבוהים להתקבל? "במחיר יצירת אפלייה אחרת." זה לא מדוייק. לא החלפנו כאן אפליה אחת באפליה אחרת. הדרישה לתשלום עבור הלימודים איננה אפליה אלא אילוץ שהוא לחלוטין ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם היא נפתרה? על מה מבוססת הטענה הזאת?" שוב, לא טוענים שהיא "נפתרה" במובן זה שעכשיו רק חכמים מתקבלים ואין לכסף השפעה כלשהי. המטרה הייתה לצמצם את ההשפעה של הכסף ולהגדיל את ההשפעה של החוכמה. " הדרישה לתשלום עבור הלימודים איננה אפליה אלא אילוץ שהוא לחלוטין ענייני" כאן אנחנו נכנסים לדיון פילוסופי שכדאי לי להשאיר למי שמאמין במה שהוא אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה הייתה לצמצם את ההשפעה של הכסף ולהגדיל את ההשפעה של החוכמה." ואתה סבור שכעת הזאת חיה ההשפעה של הכסף קטנה יותר? על מה זה מבוסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שתי הנחות שאתה מוזמן לנפץ אם מתחשק לך: א) מחיר הלימודים כעת נמוך יותר מאשר היה מחירם אם לא היו מסובסדים על ידי כספי מיסים. ב) מחסור בכסף אינו גורר ציון פסיכומטרי/בגרות נמוך בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לב' 1. יש קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי וציוני הבגרות (שלא לדבר על עצם עשיית הבגרות) 2. יש קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי והשכלה, בני העניים שגדלים להורים לא משכילים יגדלו להיות בוגרים בלתי משכילים. לאנשים בלתי משכילים יש נטיה לא לשלוט בשפות זרות ולהיות בעלי אוצר מילים דל בשפתם הם - לא ממש מתכון מוצלח להצלחה בבחינה הפסיכומטרית. מכאן שיש קשר די ברור בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין סיכויי הקבלה לאוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מפריך לי את ב', אבל די התעייפתי מהדיונים שהולכים כאן, אז סלח לי אם אפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפריך לך את ב' בגלל שזה לא נכון או בגלל שזה לא מפריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאיקס לא בהכרח גורר את וואי. אתה אומר לי ''איקס לפעמים גורר את וואי''. האמירה שלך לא מפריכה את האמירה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שיפסידו בהגרלה יוכלו ללכת למסלולים פחות מבוקשים (אפשר להכניס שניים או שלושה מקצים בשנה ככה שאם נידחית ממדעי המחשב וניהול במקצה הראשון תוכל לברר לאילו מסלולים נשארו מקומות ולנסות להרשם למדעי המחשב וכלכלה או מתמטיקה), יוכלו לנסות שוב בפעם הבאה שבה הסיכויים שלהם להתקבל יהיו גבוהים יותר. אני חושב שלדפוק אנשים בצורה אקראית זה יותר הוגן מאשר לדפוק ציבור שלם על רקע של עניין לא רלוונטי (מצב כלכלי נתפס בעיני גם כן כעניין לא רלוונטי, ציון פסיכו הוא בעל רלונטיות נמוכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להקים מחלק חקירות משוכלל לתפוס את זייפני ההגרלות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אני חושב שמצב של שוק חופשי בתחום החינוך יביא לעליית מחירים? אם אוניברסיטה מסוימת מוציאה X כסף בשנה.ונאמר שחצי מהתקציב הזה מגיע מהממשלה 40% משכר לימוד של סטודנטים ו10% מתרומות. אחרי הפרטה, התקציב מהממשלה מן הסתם לא יגיע, ומשום שהיכולת של האוניברסיטה לצמצם עלויות, כפי שהסכמנו כבר, היא מוגבלת מאוד שכר הלימוד יהיה חייב לעלות כדי לכסות את עלויות האוניברסיטה. 2. אתה טוען שהאינטלגנציה תלויה גם בחינוך, ומשום שהעשירים גם כך נהנים מחינוך טוב יותר אזי קבלה ע"ב אינטלגנציה לא הוגנת. אבל קבלה ע"ב המבחנים האלה קיימת בכל מקרה. כל האוניברסיטאות האיכותיות הפרטיות גם ממינות ע"ב מבחני פתיחה, בגרויות ופסיכומטרים למיניהם. ההבדל הוא שבנוסף לקושי היחסי של האוכלוסיות העניות בציוני הבגרויות או הפסיכומטרי, קושי שקיים ככה או ככה, יווסף להם גם קושי כספי. 3. לגבי האמירה שקל יותר לעשות 60,000 ש"ח מלהוציא 760 בפסיכומטרי. האמירה אולי נכונה, אבל זוהי לא המשוואה האמיתית. כמו שכבר כתבו לך, אין חוגים שדורשים פסיכומטרי של 760, הפסיכומטרי שדורשים הוא 600,650 אולי 700. אלה ציונים שאנשים שמשקיעים מאמץ ויש להם כוח רצון בהחלט יכולים להוציא גם אם הם לא גאוני הדור. אני ראיתי אנשים שהיו נחושים ללמוד בחוג מסויים, עשו פסיכומטרי 3-4 פעמים ושיפרו את הציונים שלהם מ-570 ל700. אני חושב שהרבה אנשים יכולים לתת לך דוגמאות כאלה. גם זה לא כזה קל לצעיר שאין לו אמצעים ואין לו השכלה לגייס כמה עשרות אלפי שקלים. נכון, זה לא בלתי אפשרי אבל אתה מציג את העניין בצורה קצת מוגזמת כאילו לשים 60,000 בצד זה עניין של מה בכך. ואתה יודע מה, אם אתה מדבר על לחסוך כמה עשרות אלפי שקלים בשביל 3 שנות לימוד- ניחא. המצב כיום בארץ שצעיר צריך לשלם עשרת אלפים שקלים על שנת לימוד הוא נסבל בעיני, אבל אני מדבר על מצב של עליית המחירים של הלימודים הגבוהים. לנגד עיני עומד, שוב, המצב בארה"ב שבא לנער עני, אם לא היה בין המעטים שקיבלו מלגה , אין שום סיכוי לגייס 200,000 אלף דולר בשביל 4 שנות לימוד. וזה לא הוגן בעיני. 4. אתה טוען שהמדד הסובייקטיבי של רצון מתאים יותר בכל מה שנוגע למיון באוניברסיטאות. אבל גם אם אני אקבל את המדד שלך. אדם עם כוח רצון יכול לעשות שנה בגרויות, ויכול לעשות כמה פעמים את הפסיכומטרי. בכל מקרה, נקודת ההנחה שלך שבמקרה של שוק חופשי בתחום החינוך ,המדדים של מבחני מיון לא יהיו רלבנטים שגויה לדעתי. עדיין המוסדות ה*טובים* ישתמשו בכלים שונים כדי למיין תלמידים אבל בנוסף לחוסר הגינות הזו נצטרף להוסיף גם את החוסר ההגינות של התשלום הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, אתה מפספס משהו - המשוואה האמריקאית מיועדת להכניס את הסטודנט לחובות כדי להבטיח שהוא יעבוד במשרה מלאה ומעלה במשך שנים ולא יבין פתאום שברמת המשכורות הנוכחית הוא מסוגל לחסוך סכום משמעותי שיאפשר לו לחיות במקסיקו, תאילנד או נברסקה במשך שנים רבות ו/או לעבור לעבוד בעבודות מזדמנות או חלקיות. אני יכולה להעיד רק על עצמי - אם שכר הלימוד היה כפול ממה שהיה בתקופת לימודי, לא הייתי יכולה להרשות לעצמי ללמוד (משום שגם אז כבר נאלצתי לעבוד כמעט במשרה מלאה במקביל ללימודים), לא הייתי מצטיינת רקטור, לא הייתי יכולה לעבוד בעבודות שעבדתי בהן מאז שהחזירו את שכר הלימוד במיסים פעמים רבות. הטיעונים שהשוקחופשיסטים מעלים הם כמובן סותרים - מצד אחד הם מספרים שהוצאות המחיה מגמדות את שכר הלימוד ומצד שני מסבירים כיצד אפשר לעבוד (בעבודה שבאורח פלא משלמת מספיק כדי לחיות ממנה וגם לחסוך) ואחר כך ללמוד - שיחשבו קצת על מה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל לא כ''כ הבנתי איך זה קשור לנקודות שלי (חוץ מהפסקה האחרונה שדווקא מחזקת אותן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאז תום לימודייך הצלחת להחזיר את עלות לימודייך פעמים רבות, מדוע לא יכולת לקחת הלוואות ולממן כך את הלימודים? והלוואות כאלו היו חייבים להיות כי אחרת את ועוד רבים כמוך לא היו באים ללמוד והאוניברסיטאות היו נסגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטייני הרקטור שיצא לי להכיר באופן אישי קיבלו פטור מלא משכר לימוד ואפילו מילגת קיום צנועה. אילו הוכפל שכר הלימוד, זה כנראה לא היה משפיע עליהם. פרט לעניין שולי זה, אני די מסכים עם דברייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך הפטור לא ניתן בדיעבד ולא הייתי נרשמת ללימודים מלכתחילה אם הם היו יקרים יותר. לא הייתי קוראת לסכום שניתן אז ''מלגת קיום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו באמת. עכשיו אתה משנה את הטיעון? השאלה *לא* הייתה האם הפסקת המימון הממשלתי תביא לעליית המחירים משום שברור שהיא תביא. השאלה הייתה, האם, במצב בו אין מעורבות ממשלתית, המחירים יטפסו לשמיים (למשל, לרמה של שכ"ל בהרוורד) ושרק העשירים יוכלו לממן לעצמם לימודים. 2. אני לא טוען שהאינטיליגנציה תלויה גם בחינוך. כנראה שלא קראת את מה שכתבתי. ניסיתי להראות לך שאם האינטיליגנציה איננה תלויה רק בפוטנציאל מולד (שזה מה *שאתה* טענת) אזי היתרון לעשירים גדול יותר וקשה הרבה יותר להתגבר עליו. 3. האם המספרים הספציפיים באמת משנים? העובדה (אם היא באמת עובדה) שניתן לשנות את הפסיכומטרי, רק הופכת את הטיעון שלך ליותר חלש ומראה כמה לא רציניים הם הטיעונים של "מדד ענייני"... ומאיפה באה הדמגוגיה הזאת על 200000 דולר? כל האוניברסיטאות זה הרוורד? זה באמת מגוחך. 4. ולעשות את הפסיכומטרי כמה פעמים ולהשלים בגרויות זה לא יקר? שם אין ייתרון לעשירים? "בכל מקרה, נקודת ההנחה שלך שבמקרה של שוק חופשי בתחום החינוך ,המדדים של מבחני מיון לא יהיו רלבנטים שגויה לדעתי." זאת לא הייתה טענתי. אני אנסה עכשיו למקד את הדיון משום שאנחנו גולשים. א. אני מציע שתבהיר מה הטענה שלך בדבר עליית המחירים. אם אתה סבור שהמחירים יעלו לרמות של הרוורד, יש טעם להראות לך שזו טעות. אם אתה סבור שמחירים יעלו מהמקום שלהם עכשיו, אין לי וויכוח איתך. ב. האם המבחן הפסיכומטרי מודד יכולות מולדות או שאפשר להתכונן אליו. ואם אפשר להתכונן אליו האם זה לא סותר קצת את הטענה של "מדד ענייני"? ג. האם לא יהיה יותר הגיוני, אם המטרה היא הענקת הזדמנות לחלשים כלכלית, להעניק מלגות למימון השכ"ל+מחיה לעניים במקום להעניק מימון חלקי לכל דכפין (כולל אלו החיים ברמת אביב ג'). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |