בתשובה לתובל, 01/02/05 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בבקשה |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרמה במכללה הבין-תחומית הייתה גבוהה בהרבה מהרמה של האוניברסיטאות בארץ, היית קורא לזה אי-צדק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוב התקציב של האוניברסיטאות כיום מגיע מהמדינה. זה לא שהמדינה מפקירה את האונ' והמכללות לתחרות חופשית. חוץ מזה יש הבדל בין שכר לימוד של 20,000 ש"ח לשנה לשכר לימוד 40,000 דולר (זה בערך פי 10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אל תהיה דמגוג. אל תשווה את השכר לימוד בארץ לזה שבאמריקה, אין שום קשר בין הדברים. השכר לימוד המינימלי בארה"ב נע בין $6000 ל $8000 פחות או יותר, המקסימלי הוא $38,000 (MIT). בארה"ב שכר הלימוד באוניברסיטאות היקרות גבוה בערך פי 5 משכר הלימוד במכללות הבסיסיות. עדיין לא הבנתי מכל הפתיל כאן איזה חלק מלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוג? אני אמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב כמו בארה"ב שאונ' ראויות עולות 30-40 אלף דולר בשנה כך ורק עשירים יכולים ללמוד בהם. שכר הלימוד במרכז הבינתחומי אפילו לא מתקרב לשכר לימוד כזה. מה דמגוגי בזה אני לא יודע. אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל בכל הפתיל הזה לגמרי לא ברור לי מה הטענות שלך ולאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוחים לברגים. אתה לא יכול סתם להשוות שכר לימוד בארה"ב לשכר לימוד בארץ ע"י הכפלה בשער המטבע. דולר אחד עבור אמריקאי ממוצע שונה מהותית מדולר אחד עבור ישראלי ממוצע, ושונה משקל אחד עבור ישראלי ממוצע. אני מאוד שמח שאתה לא רוצה להגיע למצב שהשכר לימוד בארץ עולה 30-40 אלף דולר. אני גם לא רוצה להגיע למצב שחייזרים קטנים וירוקים עם אנטנות על הראש יסתובבו לי בין הרגליים. איך זה רלוונטי למציאות שלנו ? חותר ? למה החלטת שאני חותר לאנשהו ? טענות ? הפתיל הזה התחיל משאלות ששאלתי, והטענה היחידה שטענתי עד עכשיו הייתה שההשוואה שעשית בתגובה 279034 אבסורדית. עד לאותו רגע לא היה לי שום דבר להגיד. ועדיין כדי להבין על מה ההתרעמות, אני צריך לדעת איזה חלק מהלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא. כבר סיכמת עם גדי איפשהו למטה שהדברים תלויים במידת הפרטיות של המוסד האקדמי. אם החינוך בארה"ב כולו פרטי זה מקרה אחד. אם כולו מסובסד זה מקרה שני. ואם המכללות הזולות מסובסדות, והאוניברסיטאות היקרות פרטיות, אז הרבה שאלות אחרות צריכות מענה. למשל אם המוסדות האקדמאים הממשלתיים הם "זבל", ורק המוסדות האקדמאים הפרטיים שווים משהו - זה מקרה אחד. לחליפין אם הממשלה משקיעה כמות סבירה במוסדות האקדמאים הממשלתיים שהם ברמת לימוד סבירה, ובמקביל לזה ובלי שום קשר מוסדות אקדמאים פרטיים מציגים רמת לימוד גבוהה בהרבה, דורשים שכר לימוד מטורף, ובאופן כללי עובדים לפי מודל עסקי של שירות יוקרתי לאוכלוסיית יעד מצומצמת - זה סיפור לגמרי אחר. כאמור אין לי שום דרך לשקול את הטענה שלך, עד שאני לא יודע את הפרטים שציינתי לעיל. דרך אחת שעלתה בדעתי להתגבר על המכשול הזה הייתה לשאול אותך. מסתבר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייה שלום. תענוג לשוחח איתך. ביי ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מאי-ההיענות שלך שאתה לא בקיא בפרטים, בלשון המעטה, אבל מתעקש להפריח דעות נחרצות לאוויר למרות זאת. עימתתי אותך קצת, ממש קצת, עם הפרטים, ואתה נסוג לדה-לגיטימציה. בהחלט היה תענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאי ההענות שלי אתה יכול להניח שלא נהנתי להתדיין איתך. אני באיל כי אני בד"כ להתדיין עם המגיבים כאן. בד"כ מגיבים כאלה שיש להם דעה או ביקורת עניינית בנושא. יש כאלה לעומת זאת, שלא ממש מתעניינים בנושאים הנידונים, אלא נהנים להתנצח (בינינו,באמת לא ידעת מה שכר הלימוד במכללה הבינתחומית ומה רמתה?). בסוג כזה של דיונים אני לא מעוניין להשתתף. אין פה שום דה-לגיטימציה, הכול לגיטימי אני לא נהנה מסוג כזה של דיון. בקשר לפרטים של ההודעה שלך: 1. אפילו שדולר אחד לא שווה אותו דבר לישראלי ולאמריקאי. הפער בשכר לימוד בין ליגת הקיסוס לאונ' ישראלית הוא בערך פי 15-20. גם אם השכר הממוצע של האמריקאי הוא גבוה יותר משל ישראלי, עדיין המצב הוא שאצל אמריקאים רק אוכ' עשירה יכולה להרשות לעצמה לימודים במכללות כאלה. 2. היה יכול להיות ברור לך מההקשר של הטיעונים שלי שהתרעומת שלי על המחירים של אונ' ליגת הקיסוס (לעומת האלטרנטיבות שלה) היא משום שהאוניברסיטאות האלה הן פרטיות לעומת המכללות ש"נהנות" מסבסוד חלקי. אבל בסדר, אם זה עושה לך טוב אני לא בקיא בפרטים ובשביל זה אני נסוג לדה-לגיטימציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה מילה בשורה הראשונה ''אני באיל כי אני בד''כ נהנה להתדיין עם המגיבים כאן'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שידעתי על הבינ-תחומית עד ששאלתי אותך הוא השכר לימוד נכון ללפני שלוש שנים בערך. אני עדיין לא מבין את הקשר בין שכר הלימוד של אוניברסיטה יוקרתית בארה"ב לבין אוניברסיטה ישראלית. תשווה את היחסים בין שכר הלימוד, רמת הלימוד והשכר הממוצע במשק בין המוסדות האקדמאים הפרטיים לאלו הממשלתיים בשתי המדינות בנפרד. בארה"ב היחס עומד על 5 והמוסדות הפרטיים טובים יותר. בארץ היחס עומד על 2.5 והמוסדות הממשלתיים טובים יותר. היחס הזה בפני עצמו לא אומר לנו שום דבר. אולי פשוט ענף המוסדות האקדמאים בארה"ב מאוד מפותח ? אולי בארץ הוא על הפנים כי אין לו ביקוש ? אולי ממשלת ארה"ב לא יכולה להרשות לעצמה לספק למוסדות האקדמאים הממשלתיים את המימון הדרוש כדי להתחרות במוסדות האקדמאים הפרטיים ? אולי ממשלת ישראל שפכה הרבה כסף על המוסדות האקדמאים הממשלתיים כדי למחוץ את התחרות, ובגלל זה הרמה של המוסדות האקדמאים בארץ נופלת מזו של המוסדות האקדמאים בארה"ב ? אם מחר נפתחת "המכללה הממש טובה" בארץ שגובה שכ"ל של 50,000 ש"ח ומציגה רמת לימוד טובה בהרבה מזו של האוניברסיטאות בארץ, וטובי המוחות שלנו מתחילים לזלוף אליה, מה לדעתך צריכה ממשלת ישראל לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה הראשונה, נראה לי שלא הבנת (אולי כי לא הסברתי טוב) את הנקודה שלי. השכר המשתולל של האונ' בארה"ב הוא *משום* שאין השקעה מספקת באונ' הציבוריות. תוצר נלווה (להשקפתי) חיובי של זה הוא שכמו בכל דבר שיש עליו תחרות חופשית, הרמה עולה בגלל זה {1} ובגלל סיבות נוספות בעשרות שנים האחרונות האונ' באמריקה נחשבות לטובות בעולם ואם תסקור את רשימת 100 האונ' הטובות תוכל לראות שבאמת אחוז גדול (לדעתי יותר מ-50) מהאונ' שם הם אמריקאיות.http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500(1-100).htm עם זאת, כפי שציינתי הבעיה בכך היא שרק חלק קטן מהאוכ' יכול להנות מהרמה הזאת, והשאר נתקעים באונ' שנמצאות ברמה פחותה בהרבה לא רק מה"קיסוס" אלא גם מהאונ' באירופה או בישראל. אם הממשלה הייתה משקיעה מספיק כספים באונ' שם הרמה של המכללות הציבוריות לא הייתה כ"כ ירודה. אני לא בטוח, אגב, בקשר ליחס שציינת בין המוסדות הפרטיים למוסדות ציבוריים בארה"ב. אין לי נתונים מוצקים בנושא, אבל אקסית אמריקאית שלי שילמה למכללה המקומית שלה 4000 דולר לשנה והיא טענה שזה מחיר אחיד בארה"ב (זה היה לפני שנתיים, אני יודע שהיה עדיף אם היו לי נתונים סטטיסטים יותר מוצקים, אבל בכל זאת, זה מה שהיא שילמה ומשלמת עדיין עבור הלימודים. אם אתה רוצה אני ארים לה טלפון לודא{2} בקשר לפסקה השלישית. שוב, סכום של 30-40 אלף דולר הוא סכום אסטרונומי בהשוואה לכך שבחלק מהמקומות באירופה לומדים חינם או בסכומים של פחות מעשירית מהסכום הנ"ל גם אם אתה לוקח בחשבון הפרשים בשכר ממוצע, וכל מיני דברים שציינת. הטענה היא שהסכום המשתולל (וכל הבעיות המוסריות שאני מציין כתוצאה ממנו משמע בעיה בשוויון ההזדמנויות) הוא כתוצאה מחוסר מעורבות ממשלתית בעניין. בקשר לשאלה האחרונה, אם זה לא היה ברור אין לי שום בעיה עם הרמה הגבוהה לא ב"מכללה הממש טובה" מהשאלה שלך ולא עם שום רמה גבוהה, אני לא מציע לפגוע באף אחת מהמכללות. אני טוען שהתערבות מסיבית של הממשלה תמנע מצב כמו בארה"ב (אם הממשלה תשקיע כספים באונ' ציבורית תהיה אלטרנטיבה טובה גם לאלה שאין להם מספיק כסף ללכת ל"אונ' הממש טובה" שלך) ומבחינתי, היא יכולה לגבות כמה כסף שהיא רוצה ולקחת אליה איזה מרצים שהיא רוצה. ------------ 1. יש כמובן סיבות נוספות כמו מעבר של פרופסורים לארה"ב במהלך ולאחר מלחמת השניה. 2. זה יכול להיות רעיון טוב בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: רוב אוניברסיטאות היוקרה הן פרטיות. המכללות הפרטיות הן מסובסדות ע"י ה-state | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אתה יודע משהו קצת יותר קונקרטי לגבי הפרשי רמת הלימוד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אתה או שוקחופשיסט כזה או אחר כבר שאל את זה וכבר הבאתי לו את העובדות בחסות גוגל הזקן והטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שאני אבין.. את קוראת לי שוקחופשיסט ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נזהרתי ולא אמרתי דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהלתי לרגע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |