בתשובה לניצה, 28/01/05 5:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה 277948 את עוברת לויכוח של בעד ונגד ההתנתקות. הסעיף היחיד שכן התייחסת לויכוח המקורי שלנו שהוא "האם תומכי ההתנתקות עושים זאת מטעמי ייסורי מצפן או דאגה למדינה" הוא סעיף 1 שטען שאחד הטיעונים שמועלים ע"י תומכי ההתנתקות היא שאין הצדקה שחיילים ימותו בהגנה על שטח שהם לא רואים כחלק ממדינת ישראל. את ענית ש"הטיעון שלי מתמצה בסופו של דבר ב"צדק' כי אם עזה היתה חלק ממדינת ישראל זה היה מוצדק". לפי הטיעון הזה כל עמדה פוליטית בעולם מתמצה בסופו של דבר בצדק. המתנגדים להתנתקות מתנגדים לה מטעמים של צדק, מפני שאם הם לא היו תופסים את עזה כחלק ממדינת ישראל היה מוצדק להחזיר אותה. התומכים האמריקאים במלחמה של עירק עשו זאת מטעמים של צדק מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות וגם המתנגדים לאותה מלחמה התנגדו מפני שהם חשבו שזה הדבר המוצדק לעשות. נראה לי שהנקודה ברורה, ברור מאליו שכל אחד פועל בצורה שהוא פועל משום שהוא חושב שהוא "צודק". לכן הטיעון הנ"ל הוא טיעון ריק. אני אתייחס לשאר הנקודות על אף שהן לא כ"כ קשורות לדיון המקורי: 1. אפילו אם לא בטוח שההתנתקות תביא לשיפור בטחוני. לאחר ההתנתקות נציב לנו קו ברור שעליו כולם מסכימים שראוי להגן. לדעתי, עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן לצבא שמטרתו להגן על המדינה אין מה להקריב חיילים על אבטחת התנחלויות מבודדות של כמה עשרות מתנחלים שמוקפים במאות אלפי ערבים. 2. הדרכים האחרות שציינת לשמירה על רוב יהודי לא מוצאות חן בעיני אם ננקוט בלשון המעטה. עידוד הילודה של היהודים משמעו כנראה קצבאות למשפחות עם מספר גדול של ילדים. הניסיון (וההגיון הפשוט) הראו לנו שקצבאות מסוג זה מביאות בהכרח פרזיטיות, משפחות שלא משתלם להם לצאת לעבוד ומשום כך הם נשארות תקועות במעגל העוני. חוץ מזה שבאופן כללי הרעיון של שימוש ברחם האישה ככלי נשק נשמע לי רעיון פשיסטי. עידוד ההגירה של הערבים נשמע לי כמו ניסוח נקי יותר של המילה "טרנספר". אם נתעלם לרגע מכך שאפילו אפי איתם פוסל את האופציה הזו מטעמים מוסריים. נשאלת השאלה הבסיסית, הגירה לאן? מי יקבל אותם בדיוק? חלומות זה יפה, אבל צריך שתהיה איזשהי דרך ליישם אותם במציאות. את כל הזמן מזכירה את הפגיעה האנושה בזכויות המתנחלים בעצם העקירה, אבל לא מציינת את הסיפור כולו. הסיפור כולו הוא שההתנחלויות התחילו ב-75 ע"י אנשי "גוש אמונים" שראו בהתיישבות בכל מדינת ישראל תהליך של גאולת הארץ וביצעו את ההתישבות ע"י קביעת עובדות בשטח, לא בתיאום עם הממשלה ואין צורך לאמר שללא משאל עם. מטרת ההתנחלויות הייתה ונשארה ליצור רצף של יישובים שיהפוך את הנסיגה ללא אפשרית. התהליך הזה של "קביעת עובדות בשטח" אפיין את ההתנחלויות לכל האורך. במהלך השנים הוקמו גם עשרות (ואולי מאות) של התנחלויות לא חוקיות. אז עכשיו כשרוצים לפנות את רצועת עזה קל מאוד לבכות על הפגיעה בזכויותיהם ועל הדמוקרטיה , אבל משום שהמטרה של ההתנחלויות מלכתחילה הייתה לא לאפשר נסיגה תוך כדי עובדות בשטח, אין יותר מדי צדק בטיעונים שלהם. הסיבה לדאגה לרוב היהודי במדינה (שלי לפחות) היא לא משום שאכפת לי שימכרו חמץ בפסח או שקניונים יהיו פתוחים בשבת, אלא מפני ש*מבחינה בטחונית* לא הייתי קוצה לחיות במדינה עם רוב ערבי. אני מודע לכך שחלק גדול מהערבים לא מי יודע מה אוהבים אותנו ואני רוצה להמנע ממצב שלא יהיה פה רוב יהודי. עם זאת, יש שמאלנים אחרים שדווקא אכפת להם מהמאפיינים היהודים של המדינה. 3. לא התייחסת למה שכתבתי בסעיף שלוש בתגובה 277366 משום שאני מניח שהסיבה לכך היא חוסר הבנה. אנסה להסביר שנית. לפי ההתרשמות שלי את מפרשת את הרצון של השמאל לצעדים פרו-פלסטינים כצעד שנובע מייסורי מצפון. הטענה היא כזאת ( והיא לא קשורה לכיבוש או לישראל). עזרה לפלסטינאים בכיוון העלאת רמת החיים שלהם או בכינון משטר ריכוזי חזק היא אינטרס ישראלי. תושבים של מדינות עשירות עם משטר יציב לא נוטות להשתמש בטרור. אז נכון, שעד שהפלסטינאים הגיעו למצב כמו היום שאבו-מאזן יוצא נגד הטרור היה צריך להשתמש בכוח. אבל אחרי שאת רואה צעדים של הפלסטינאים בכיוון הנכון (כמו עכשיו למשל) מגיע תור הגזר. והגזר- ההליכה לקראת הפלסטינאים זה אינטרס ישראלי. אין כאן משחק סכום אפס. אם את לא מסכימה עם הגישה הזו, מה את בעצם מציעה? או.קיי- לחימה בטרור, שימוש בכוח . נגיד שהצלחת והשגת מה שרצית, מה את עושה אז? את תקועה עם אוכלוסיה מתרבה של פלסטינאים ביש"ע בלי זכויות אזרח עם מחסומים,סגרים, כתרים ועולם שלם שהופך את המדינה שלנו למצורעת (מצב שיילך ויעשה יותר ויותר גרוע עם הזמן- ראי מקרה דרום אפריקה). עד מתי את חושבת המצב הזה יכול להמשיך? את גם טוענת שהסיבה שהשמאל לא מבין שתהליך השלום לא משתלם הוא בגלל דעות קדומות שלו לגבי כך שהעוול שאנחנו עושים לערבים מביא לטרור. טענה די מוזרה בשביל אחת שההנחה המקדימה שלה לכל הנושא היא שכל השטח כאן הוא שלנו משום שאלוהים הבטיח לנו אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של אנשי השמאל לחיות טוב עם מצפונם אינו מגרעת כשלעצמה. זו אפילו יכולה להיות מעלה גדולה. לצאת מרצועת עזה יכול להחשב מבחינתם כטובת המדינה משום שזה צודק לדעתם. הבעיה שלי עם זה מתחילה כאשר הם מפעילים את הצבא כדי לעשות זאת. זו הרי לא התמודדות עם אוייב חיצוני, אלא התמודדות פוליטית פנימית. לכן אין זה מתפקידו של הצבא לעשות זאת. לדוגמא: לא נראה לי שיש ויכוח על זה שתאונות דרכים זה דבר רע, ומניעתן הוא לטובת המדינה. בכל זאת לא מקובל עלי שישתמשו בחיילי הצבא כשוטרי תנועה. כלומר, אתה צודק- יש הרבה דברים "צודקים" בהתנהלות פוליטית של מדינה. אבל הצבא צריך להיות מעורב רק באלו שהם עימות עם אוייב חיצוני, המאיים באופן ישיר או עקיף על חיי האזרחים, ולא בשום דבר אחר. אני מקווה שהפעם הצלחתי להעביר את המסר. לשאר הנקודות: 1. שוב הטיעון שלך כאן הוא צדק: "קו שנסכים שראוי להגן עליו". ולא טיעון אובייקטיבי לטובת ההנתקות. זה טוב רק להרגעת ייסורי המצפון שלך. לי ולרוב (לפי תוצאות הבחירות) תושבי המדינה אין כאלה בהקשר של הישיבה בעזה או בכל מקום אחר בארץ ישראל. 2. עידוד ילודה יכול להיות אווירה ולא דווקא כסף. כל אדם שחושש מהשד הדמוגרפי, שיעשה מעשה, ויגדל עוד ילד אחד מעבר לתכנון המקורי שלו. זה אולי יותר קל לעקור אנשים אחרים מבתיהם, אבל זה הרבה פחות מוסרי. לגבי עידוד ההגירה של הערבים, אם הממשלה תחליט שזו המדיניות שלה, אני בטוחה שבפעילות איטית וסבלנית ועם הקצאת המשאבים המתאימה, ניתן יהיה למצוא פתרונות להרבה מאוד מקרים. אם כל הכסף המושקע בהנתקות, ובפיל הלבן והמכוער שנקרא "גדר ההפרדה" היה מוקדש לנושא, היינו פותרים חלק לא קטן מהבעיה. רוב הערבים הפלשתינים הם אנשים נורמלים, ולא טרוריסטים. אני לא מבינה למה מדינות כמו קנדה, המשוועת למהגרים, לא תוכל לקלוט אותם, אם הם יגיעו עם אמצעים מספיקים להתבססות שם. צריך להעמיד בפניהם את האופציה הזאת. אני חושבת שלא מעטים ינצלו אותה (יהיו בג"צים על אפליה גזעית של יהודים, שגם הם ירצו להגר בתנאים דומים....) לגבי החוקיות של ההתנחלויות. יש מגמה עקבית של שכתוב ההיסטוריה. להזכירך: את קרית ארבע יזם פרס, והוא זה שגזר שם את הסרט. גם בגין הצהיר מיד כשנבחר "יהיו עוד הרבה אלוני מורה", ועל דעת זה הוא נבחר. בזמנו היה קונצנזוס רחב מאוד ללגיטימיות של התיישבות יהודים ביש"ע. (שווה לקרוא כמה מאמרים עתונאיים מהתקופה ההיא, שאני זוכרת כנערה). מעשה ההתנחלות ה"לא חוקי" כביכול, נבע בעיקר מכך שהיתה בעיה בינלאומית עם ההתנחלויות, כך שמדינת ישראל לא יכלה להצהיר בגלוי על מדיניות התנחלותית. לכל ממשלות הימין, ששלטו רוב הזמן במדינה בשלושים השנים האחרונות, היתה מדיניות מוצהרת של עידוד ההתנחלות, ועל דעת זה הן נבחרו לשלוט. למתנחלים הרי לא היה שום כוח דרכו הם יכלו להכריח איזשהו שלטון להקים את היישובים. הם לא שלטו בתקשורת, לא במשטרה, לא בצבא, לא בשב"כ או באיזה ממסד רב כוח אחר. ה"נשק" היחיד שהיה להם כדי להכריח את הפוליטיקאים להקים יישובים, זו דעת הקהל. האם יש לך כלי דמוקרטי יותר מזה? 3. אם אמנם התיזה הזאת של הגזר הגורם להם לא להשתמש בטרור היתה עובדת, היה לנו כבר מזמן שלום כזה כאן. מה המסקנה שלך מהכשלון החרוץ של אוסלו? יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת. כל השאר זו אשליה. יש מדענים שאני מכירה, שכאשר הניסוי שהם עושים אינו נותן את התוצאה המקווה, הם עושים אותו שוב, ושוב, ושוב, תוך ציפייה משונה שהמציאות תשתכנע בדרך כלשהי, להתנהג לפי המודל שהם חושבים שהוא נכון. זה לא עובד במדע, וזה לא עובד במציאות הפוליטית. האמת היא שאני לא מרגישה נביאה כאשר אני מבטיחה שהשקט הזה עם אבו מאזן יופר במוקדם או במאוחר, תוך שפיכות דמים גדולה. אם הם לא השתכנעו להפסיק את המאבק תמורת מדינה פלשתינית בתקופת ברק, אני לא רואה מה ישכנע אותם לעשות זאת עכשיו. מה שאני מציעה זה לעשות באופן ישיר את מה שבאינטרס האמיתי שלנו: להתיישב בארץ ישראל, להעלות יהודים לארץ, ולפתח כאן תרבות יהודית שורשית אמיתית. אם יהיו בעיות בטחוניות, יש לנו צבא טוב ומיומן, שאם נותנים לו לפתור אותן הוא יוכל לעשות זאת טוב, וכמעט ללא הרוגים, כפי שאנחנו רואים בתקופה האחרונה ביהודה ושומרון. לטווח רחוק, אני מאמינה שכאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים, וכפי שאמרתי קודם אני מוכנה לעזור להם בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קראתי פעם שהם שמו להם למטרה לקלוט שלוש מאות אלף איש בשנה. אל תשאל אותי למקור המדוייק, כי אני לא זוכרת באיזה עיתון ומתי קראתי את זה. אולי יש מחפש זריז שיכול לעזור בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא את חלכאי ונדכאי העולם, אלא אנשים משכילים עם מקצוע והון עצמי מינימלי כלשהו. הסיכוי של אדם שגם הוא וגם בת-זוגו אינם משכילים, שאין להם ידע באנגלית ו/או (בעיקר ו) צרפתית ובלי יכולת להוכיח ניסיון של כמה שנים בעבודה מקצועית כלשהי, להצליח לקבל ויזת הגירה לקנדה, הוא זעום למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, יש הרבה ערבים משכילים שאפילו יודעים אנגלית! אני חושבת שאם יהיה שקט בטחוני, אין שום סיבה שהערבים ימשיכו להיות חלכאים ונדכאים. תוך מספר שנים מועט ניתן לספק להם השכלה ולימודים מקצועיים, והם יתקבלו בקנדה בברכה. יתכן ואם הם יהגרו לקנדה, גם יהיה להם סיכוי לעבוד בעבודה שתתאים להשכלתם. דבר שכאן לא תמיד אפשרי בשבילם מכל מיני סיבות, טובות ולא טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון מהם. מעט מאוד מהם גרים בשטחים, ולו משום שההשכלה הזמינה להם בשטחים היא לא מן המשובחות. אני בספק, אגב, אם קנדה תסכים לסידור ''אנחנו נארגן להם השכלה ומקצוע, אתם תקחו אותם מכאן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה לנסות. למה אתה חושב שהם לא יסכימו? אתה חושש שהם גזעניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פשוט לא חושב שהם יהיו מוכנים לסייע לתוכניות שלך לטיהור אתני של ארץ ישראל. כמו שאני לא חושב שקנדה הייתה מסכימה להגיע להסדר עם, נגיד, הרוסים על הגירה מאורגנת של המוני צ'צ'נים (משכילים, כמובן) כדי לסייע לרוסיה להפטר מהבעיה המציקה הזאת שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר מצד אחד לטעון שיש בעיה דמוגרפית, כלומר שעצם קיומם של הערבים במדינת ישראל הוא ''בעיה'', ומצד שני להתייחס לעידוד הגירתם של הערבים מארץ ישראל, מרצונם, ועם כל התמיכה שלנו, כאל ''טיהור אתני''. משהו כאן צבוע. אם נוסיף לכך את העובדה שמחזיקי שני הקצוות הנ''ל, בדרך כלל, גם תומכים בעקירתם בכוח של היהודים מגוש קטיף, בגלל אותה בעיה דמוגרפית, ורק משום שהם יהודים, הרי אנו ממש מגיעים לאבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בעיה דמוגרפית. אני חושב שישראל עשויה לגרום לעצמה בעיה דמוגרפית, אם היא תספח את השטחים. בגבולות ישראל, אין ולא תהיה בעיה דמוגרפית. קיומם של ערבים במדינת ישראל אינו בעייתי. קיומה של קבוצה גדולה בעלת דרישות לעצמאות לאומית (הפלסטינים בשטחים), היא בעיה בכל מדינה בה יש אנשים כאלו. מצידי, באמת שאפשר להשאיר את המתנחלים שם, בתנאי שהם לא יצפו שצה''ל יכנס שוב לשטחים כדי לחלץ אותם אם המצב יתדרדר לכדי חילופי אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם הצביעות בבקשה. אם ישראל היתה מספחת את יש''ע ונותנת אזרחות לתושבים הערבים לא היה שום הבדל בינם ובין אזרחי ישראל הערביים. לא עשינו זאת אז, בגלל הבעיה הדמוגרפית. כלומר בגלל החשש שמספר האזרחים הלא יהודיים במדינה יגדל עד כדי כך, שזה יהווה איום על אופיה היהודי, נמנע הסיפוח. זה לא קשור לדרישתם של הערבים לעצמאות לאומית. גם אזרחי ישראל הערבים אינם מהווים בעיה, כל עוד הם נשארים באותו סדר גודל באוכלוסיה. אם הם יתקרבו לחמישים האחוזים הם כן יהוו בעיה דמוגרפית, וסכנה לאופיה היהודי של המדינה. ולגבי ההצעות שלך עם המתנחלים, כבר עניתי שאם המתנחלים יקימו צבא פרטי ויגנו על עצמם בעצמם, לפי ערכי המוסר הנכונים, יש לי תחושה שמצב הביטחון שם ישתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמליצי לפתור אותה, אני מניחה? באופן "סופי", מן הסתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאת חושבת שטלאי כתום אצל תושבי גוש קטיף המיועדים לגירוש אלים, זה ממש מזעזע. כי אסור לערב את השואה בויכוחים פוליטיים. אסור לעשות זילות של השואה. אבל כל נאור בעיני עצמו, חש חובה להזכיר ברמז ''דק'' את הנושא, כאשר מדובר על דעות פוליטיות מהצד ה''לא נכון''. אין לי כל בעיה לדון בדרך שלי לפתרון הבעיה הדמוגרפית, להפך. אבל הפוזה הצדקנית של התגובה שלך, אינה מהווה נקודת פתיחה סבירה בעיני. אם את רוצה תשובה ממשית, אשמח לקבל שאלה בניסוח אחר. אם לא, אז יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עדית (בקושי זיבורית), וגם אותי היא הצליחה להרגיז בסגנונה המקומם, ובכל זאת: טלאי כתום אצל תושבי גוש קטיף המיועדים לגירוש אלים, זה לא ממש מזעזע, זה "סתם" זילות של השואה. אסור לעשות זילות של השואה? מותר, אבל זה לא חכם, וגם לא מעיד על טעם משובח במיוחד. אסור לערב את השואה בויכוחים פוליטיים? מותר, אבל צריך לעשות את זה בטעם ובזהירות, בדחילו ורחימו. להשוות גרוש (בכוח) של אנשים מבתיהם1 לשואה זאת השוואה שאינה במקומה, אפילו אם גם כאן וגם שם פועלים קלגסים במדים כנגד יהודים תמימים. לא מדובר על הבדל בסדרי גודל של רוע, מדובר על סקאלה אחרת. השוואה בין הרג המוני, שיטתי וממלכתי2 של "גורמי הבעיה הדמוגרפית" לבין "הפתרון הסופי" היא כבר השוואה על אותה סקלה, גם אם במקרה זה היהודי אינו הקורבן, אלא דווקא התלין. ____ 1 בין אם של יהודים ובין אם של ערבים. גם מה שהערבים מכהים ה"נכבה" איננו מה שאנו מכנים "השואה". 2 ותודה לאל -(עדיין?) דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשים אותי בפוזה בה אני צריכה להכחיש שהכוונה שלי היא לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי" כדברך? אני לא מוכנה להחשד בכלל שכך אני מתכוונת לפתור את הבעייה הדמוגרפית. אגב, לגבי האוייבים הלאומיים שלנו, אני כלל לא בטוחה שזה נכון, כלומר אני חוששת שאם תהיה להם הזדמנות, נראה לי שהם ישושו לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי" של היהודים. כאן הדמיון הוא לא רק ברצון, אלא גם במושא הרצון. היהודים בהיותם יהודים. הם עושים לא מעט קדימונים בעניין לצערנו. ובכל זאת השוואה של הערבים לנאצים אינה חלק מהשיח הציבורי שלנו. מהי הסיבה לדעתך שכלפי "הימניים הקיצוניים" מותר ונהוג להפריח את הביטויים הקשים ביותר (ואני מאמינה גם לחוש את הרגשות המתלווים לכך), שלא מקובלים אפילו כלפי האוייב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשים אותך בפוזה בה את צריכה להכחיש שהכוונה שלך היא לבצע "הרג המוני, שיטתי וממלכתי"1? אולי בגלל שאת התנדבת לאמץ לעצמך את הפוזה הזאת (איפה בתגובה 279925 יוחסה *לך*, או למישהו בכלל, הכוונה הזאת?) אולי בגלל הייחוס המשפחתי והאידיאולוגי2 שלך. לא, חמיך, וגם ממשיכי דרכו, לא הציע מעולם לבצע הרג המוני, שיטתי וממלכתי של הערבים, אבל הוא בהחלט הציע הצעות אשר היה בהן יותר משמץ דמיון לחוקי נירנברג. האם חוקי נירנברג הובילו בהכרח לתאי הגזים? לדעתי לא, אבל הם היו צעד חשוב בדרך לשם. האם נצחון דרכך יביא להקמת כבשנים? אני מאמין שלא, אבל פוחד (פחד מוות) להתבדות. ___ 1את הדמיוני השמטת, כנראה בשל קוצר היריעה. 2 לא בהכרח בסדר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התנדבתי לאמץ לעצמי את הפוזה הזאת? האם זה שמתנגדי האידיאולוגיה שלי, מדביקים לה ברשעות מכוונת את ה"סטיקר" הזה, צריך לגרום לי לשנות אותה? זו שיטה מאוד נאורה לויכוח- לקרוא "בשמות"- ואם גם אז אתה לא מזדרז לשנות את האידיאולוגיה שלך, אז זה נקרא שאתה "מתנדב" להיות שם, ולגיטימי להמשיך ולקרוא לך ב"שמות". מגוחך לא? אם תקרא את רצף התגובות תראה שהכוונה הזאת ל"הרג המוני וכו"' יוחסה לי ברמז עבה על ידי עדית, ואתה, אחר כך, נתת פרשנות להשוואה ה"מרומזת" שלה, והוספת חטא על פשע. האיסור ליהודים להתחתן עם לא יהודים קיים ביהדות הרבה מאוד שנים. הרב כהנא לא המציא אותו. גם טוביה החולב ישב "שבעה" על בתו שנישאה לגוי, הרבה לפני הרב כהנא. כך שלהסיק שבעקבות ההלכה הזאת, באים כבשנים הוא זדון שקרי. הכבשנים באושוויץ קמו בגלל הרבה דברים, ושנאת היהודים הקמאית והעזה, שעברה עם התת מודע של הנצרות, בראשם. כל מי שחושב שהכבשנים באושוויץ נגרמו בגלל ההבדלה בין היהודים והגויים, עושה לעצמו עבודה קלה, ומסלף באופן עמוק את המציאות. יתרה מזאת, הוא גורם לאובדן יהודים מהיהדות, ומגשים באופן פרדוכסלי את רצונם האמיתי של הנאצים, אפילו אם ברכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשבי שבעה על בתך שרוצה להתחתן עם ערבי זה ענינך,כשרוצים להכניס מישהו לכלא על זה הזכרון הקולקטיבי שלנו קורא: נירנברג. ובית המשפט כבר נדרש לענין הזה. מתוך הפרוטוקול: הנאצים חוקקו חוקים (חוקי נירנברג) בהם הוטל עונש מאסר בגין יחסי מין בין יהודים וגרמנים ובגין נישואים בין יהודים וגרמנים ונישואים כאלו הוכרזו כבטלים גם אם נערכו בחו"ל. הרב כהנא הגיש לכנסת הצעת חוק המהווה העתק מדהים של חוקי נירנברג האמורים. ויודגש, הנאצים והכהניסטים לא רק העדיפו שלא יהיו נישואי תערובת. *הם ורק הם* דגלו בהטלת עונשי מאסר על אזרחים שקיימו יחסי מין עם "זרים" כביכול ורק הם הציעו לאסור בחוק ואף לבטל נישואים עם זרים. המערער טוען, כי די באימוץ חוקי נירנברג המתועבים על ידי התנועה הכהניסטית, כדי להצדיק את תיאורה כתנועה נאצית. כל החלטה אחרת תגרע מהתיעוב המחויב כלפי חוקי נירנברג. המשיב טען בסעיף 9 בסיכומיו, כמוצא שלל רב, כי גם המערער אינו רוצה שילדיו יינשאו ליהודיות ואף ציטט מדבריו, אלא שהציטוט שהובא היה חלקי ולפיכך סילף לחלוטין את הדברים. המערער אמר בעדותו את הדברים הבאים: "ת: אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים. ש: לאור תשובתך היום אין בעצם שום רע בהצעת החוק שרצה למנוע נישואי תערובת. ת: ברגע שהמילים האחרונות בתשובתי האחרונה היו 'אקבלה באהבה', האם אתה חושב ששנות מאסר יש בהן משהו מן האהבה? יש לך בעיה". "מהדברים האמורים ניכר ההבדל בין בעלי השקפות לגיטימיות לבין כהניסטים. אכן ישנם חוגים בחברה הישראלית שמעדיפים כי ילדיהם יינשאו ליהודים, אך רק הכהניסטים העתיקו את חוקי נירנברג והציעו להכניס לכלא מי שיינשא ללא יהודי. בכך הם, ורק הם, דומים ל"נאצים". מי אמר שניים גודווין ולא קיבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה (אני מניחה שדווקא יחסי מין או נישואין, משום שיש אפשרות להולדת ילדים שיהיו חסרי זהות ברורה). זה היה לפני הנאצים, ויהיה אחריהם. גם הבדל בזכויות האזרחיות של בני קבוצות שונות באוכלוסיה, היה בעבר, וכנראה גם יהיה. מה שהפך את הנאצים לנאצים, הוא ההפרדה על הרקע ה*גזעי*, ולא הרעיוני/דתי, והמסקנה הנובעת מכך בהכרח- שאין שום פתרון אחר ל"גזע הרע", מלבד מוות, כי כאן הרי לא תעזור המרת דת וכדומה. זה, בין השאר, הרקע הרעיוני שהוביל לרצח העם היהודי במימדים המדהימים, ובאכזריות חסרת הפשרות שאפיינו את הנאצים. "חידושים" אלו נובעים דווקא מתוך הגישה ה"מדעית" של הנאצים. הפיזיקליות של הטוב והרע, והגישה האבולוציונית החברתית, בה השורד הוא ה"טוב". נכון, שלא נעים לומר ששתי הגישות הללו הביאו בעקבותיהן את המוטציה הנאצית, כי יש רבים שהגישות הללו לא זרות להם בליברליות המערבית. עדיף להתלבש דווקא על המאפיינים שמאפשרים לליברלים המערביים לישון בשקט, ועוד יותר טוב, לתקוף את היריבים האידיאולוגיים. לכן ההבדלה על רקע לאומי/קבוצתי, שהיא לא אופנתית אצלם בזמן האחרון, אבל קיימת באנושות מאז ימי מגדל בבל (לא, אל תכנס אתי לויכוח הסטורי על מגדל בבל), הופכת למוקצה מחמת נאציזם. זה מגיע לגיחוך כזה, שאדם מודה שהוא לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי, ותכלית הרוע. ההבדל בין שני הדברים ממש עמוק יסודי ועקרוני.... כדי לעגל את הסתירה הזאת, מוסיפים את משפט המחץ, שתמיד מגשר בין סתירות אצל "אנשים מורכבים": "אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים". כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה "מורכב", אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי. כמו שדובי אומר: יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביהדות ואני מניחה שגם בדתות/קבוצות אחרות, יש סנקציות על מי שמתחתן או מקיים יחסי מין עם מישהו שאינו מהקבוצה" אני לא מכירה "קבוצות אחרות" עם סנקציות שאינן קבוצות דתיות. את כללת בקבוצות החברתיות "עם סנקציות מיניות" את הנאציזם ואת היהדות ומכאן שיש דמיון בניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את מה שכתבת. מהי המסקנה שלך מהדמיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כך אנשים מורכבים יכולים לומר שזה שיש להם קבס מהמחשבה שהבת תתחתן עם גוי זה לא גזעני, זה ''מורכב'', אבל שיש מישהו אחר שחושב שיש להטיל סנקציה על אותו מעשה, זה נאצי'' בהחלט, לחשוב מותר הכול. ברגע שאת מעגנת איסור לקיום יחסי מין עם גזע מסוים בחוק זה כבר הופך לגזענות ארסית ובאמת מזכיר את חוקי נירנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יהודיה לערבי, אם הערבי התגייר רגע קודם. יש קצת הבדל בין זה לבין גזענות: מגזענות אי אפשר להשתחרר. אצל הנאצים יהודי שהתנצר נשאר יהודי על פי גזעו. כהנא רצה לאסור על פי דת (שניתן להמיר), לא גזע. יש לא מעט דברים רעים לומר עליו, אבל פה האשמת נירנברג מוטעית, בגלל ההבדל המשמעותי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מכהנא מתוך "אור הרעיון": " הגוים, למרות שויונם הגופני לישראל, אינם 'אדם"' "גוי שרוצה להשלים, ועל פי תורת ה' מותר לו ורוצה לדור בארץ ישראל, חייב להודיע ולהכריז על זרותו ועל נכריותו בארץ, השייכת לעם ישראל, עם ה', ולהכריז שהוא מקבל על עצמו את אדנות ומרות ישראל, על-ידי קבלת מסים ועבדות" לסיכום, אני לא בטוח אם נכון לקרוא לו נאצי (אפילו שאפשר בהחלט להבין את ההשוואה) אבל בכל מקרה יש לנו עסק עם גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העיקרון המפריד שלו היה דתי. ז.א., הגוי שמתגייר הופך להיות מיד 'אדם' כמו כל ישראל. (בתור יהודי דתי, הוא גם לא יכול היה לטעון טיעון אחר מזה). אז כן, יש לו אפליה, שנאת האחר, וכו' וכו' וכו', אבל גזענות במובנה האירופי זה לא. והציטוט השני נשמע מאוד דומה לחלק מחוקי עמר המוסלמיים, וגם הם - למרות האפלייה הבוטה שהשיתו כלפי יהודים - לא היו גזעניים, שכן איפשרו שינוי סטטוס על-ידי מעשה (של המרת דת לאיסלאם). ולכן יש לך לא גזענות ארסית מהסוג הגרוע ביותר, בשל היעדר הנחה גזענית הבסיסית - מצב סטטי בלתי ניתן לשינוי - אלא שנאת זר ואפליה על בסיס דתי. ודומני שדי מוסכם שיש הבדל משמעותי בין התופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היטלר היה משנה את חוקי נירנברג ככה שהיהודי נשאר תת אדם, חייב לשאת עליו טלאי וכו וכו.. אבל יש לו אפשרות תאורטית להתנצר{1} אז הוא לא היה נחשב גזען בעיניך? -------- 1. אל תשכח להפוך ליהודי זה לא קל כמו להתנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היה היטלר. הוא היה 'סתם' אחד מצוררי ישראל על רקע דתי, בדיוק כמו אנשי מסעות הצלב (רק עם טכנולוגיה מודרנית). למעשה חוקים כמו שאמרת ברם עם האפשרות להתנצר היו קיימים בהמוניהם באירופה של ימי הביניים. היה איסור חוקי על נישואי תערובת ויחסי מין, הייתה חובת נשיאת טלאי, היו גיטאות. אבל גזענות כזו לא הייתה. וזו לא המצאה שלי - כבר יעקב כץ המנוח ושמואל אטינגר עמדו על ההבדל המשמעותי ביותר בין האנטישמיות הנוצרית לאנטישמיות הגזענית, אם כי הראשון הפיל על הנצרות הרבה יותר אחריות מהאחרון. הגזענות היא תופעה שנוגדת את התיאוריה הנוצרית או המוסלמית, הגם שבפועל היו אפליות סמויות ביחס גם כלפי מתנצרים ומתאסלמים חדשים - למשך דור-שניים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל אותך פעם נוספת, אם יקום *מחר* באוסטריה מנהיג שטוען שיהודים הם תת-אדם ושקיום יחסי מין איתם היא עברה שדינה מאסר, האם היית ממשיך להתפלפל ע"כ שזו לא גזענות אלא שנאת זרים בלה, בלה,בלה או שהיית אומר (בצדק) שהוא גזען עלוב מהסוג הנחות ביותר, בדיוק כמו כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סתם מנהיג דתי מהסוג שקרא ככה לא מזמן ברוסיה. ותלוי אם הוא היה מבסס את דבריו על נימוקים גזעניים או דתיים. כל אנטישמי אוסטרי שהיה טוען שיהודי הוא תת אדם עד שהוא מתנצר ואז הופך לשווה זכויות ולאדם רגיל, לא היה בעיני גזען אלא סתם שונא ישראל (וכן, לכן אחמד יאסין לא היה בעיני גזען, למרות דברי הקופים והחזירים שלו ושל חבריו). ואני מבין בהחלט למה יש פה כאלה שלא עונים לאיילים אלמוניים. כשאתה משתמש בטרמינולוגיה מעליבה במכוון ביחס לטיעון שלי, ואין גם כתובת להגיב אליה, למה בכלל לטרוח? אולי באמת כדאי שאפסיק גם אני להגיב לאלמוניים. החל מרגע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאל את זה בצורה כזו: אם מחר יקום מנהיג באוסטריה שירצה לחוקק חוק שלפיו היהודים הם תת-אדם וקיום יחסי מין עם יהודים הינה עבירה שדינה מאסר. אתה לא תחשיב את אותו מנהיג כגזען? (גזען זה עוד מילה עדינה..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה דיון ארוך. תסתכל בעיקר על תגובה 161587 וכמה תגובות הלאה בויכוח עם אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי דווקא הרבה זמן לא אמר יאללה יאללה, אבל אני מוכן לחזור למנהגי לרגל התגובה הזו שלך, ולהגיב אליה בהתאם: יאללה יאללה. (או, במילים אחרות - כן, יש הבדל בין זה שאני לא אוהב משהו לבין זה שאני חושב שצריך להטיל סנקציות על מי שעושה את זה. אני, למשל, לא רוצה לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, ואני אפילו לא רוצה לדמיין מישהו מקיים יחסי מין הומוסקסואליים, אבל אני אשבור את העצמות למי שיציע לאסור בחוק קיום יחסי מין הומוסקסואליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוקים ומחשבות, אבל לא כמו ההבדל בין לגיטימי לבין נאצי. יש הבדל בין אדם שאומר שזה לא מוסרי לקיים יחסים הומוסקסואלים לבין זה שמציע עונש בחוק על יחסים כאלה, אבל לא הבדל ענק. זה מגוחך שאדם שבמוצהר חושב שיחסים הומוסקסואליים הם לא מוסריים ויהיה עצוב מאוד אם בנו יהיה כזה, יחשיב לנאצי את זה שיוזם חוק בעניין, ויתבע אותו למשפט, כפי שנראה בדוגמא שהובאה לעיל לגבי התובע במשפט ההוא. נכון? המסקנה שלי מכך היא שהבעיה היא לא החוק שיזם הרב כהנא אלא הרב כהנא עצמו. הסברתי ארוכות למה אני חושבת שיש התנגדות כל כך גדולה כלפי הרב כהנא. זה לא בגלל החוק הזה או האחר, אלא מזה שהוא בא מתוך מערכת ערכים יהודית, שמהווה אלטרנטיבה למערכת הערכים של האליטות השליטות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין רק שיש הרבה אנשים עם מערכת ערכים יהודית שהתנגדו לרב כהנא. זה קצת מפיל את התאוריה, אבל שזה לא יטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א שלפי הלוגיקה שלך. אין מרחק גדול בין קפיטליסט אדוק (כמו אורי רדלר לדוגמא) שמאוד יתבאס אם הבן שלו לא יהיה קפיטליסט לקפיטליסט אחר שיציע להכניס לכלא את כל מי שאינו קפיטליסט. אכן, הגיון צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לך ולאחרים כאן. אדם שאומר שהוא רוצה שילדיו יתחתנו עם יהודים עושה את זה בדיוק מאותם טעמים "גזעניים" מהם יוצא הרב כהנא. אפשר לעטוף את זה בהרבה מילים, אבל זה היסוד. יותר מכך, בגלגול הקודם של אותו אב, כאשר הוא היה יותר מחובר למסורת והדת היהודית, הוא בהחלט היה חושב שזה "מאוד לא טוב" (במילים אחרות-לא מוסרי) שבתו תתחתן עם גוי, והוא היה יושב שבעה עליה, כמו טוביה החולב. בכל זאת הגישות הללו נחשבות לגיטימיות, ו"כנר על הגג" לא נאסר להקרנה בבתי ספר מטעמי גזענות. נכון שהצעת עונשי מאסר מותח את הדברים יותר, אבל זה בהחלט נובע מאותם רגשות "גזעניים" (או יהודיים לטעמי). להגיד שדבר אחד לגיטימי אבל המתיחה שלו עוד קצת זה נאצי, זה לא סביר בעיני, כי היסוד הרעיוני מוסרי של שני הדברים דומה. ההבדל הוא ברמת האכיפה וההתערבות של הרשויות. זה לא גורם להבדל ערכי עמוק כל כך. מעבר לכך, לפני מספר תגובות הסברתי שהנאציזם לא המציא את האיסורים להתערבב. החידושים שלו היו בתחומים אחרים. הוא חידש בתחום ה"מדעיות" של הטוב והרע, וההבדלה הגזענית פיזית ממש, לעומת ההבדלה התרבותית/רעיונית/ דתית. שהיתה עד אז. לדעתי דווקא הגישות הללו הובילו למפלצתיות הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע. חשבתי שאת מבינה את הרעיון של ערכים ליברליים ולא מסכימה איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח שתסביר לי כדי שאבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל לחפש את התגובה שהתחילה את הפתיל הזה. האם באמת אותו אדם אמר שהוא חושב שזה בלתי מוסרי שיהודי יתחתן עם גוי? למיטב זכרוני הוא אמר שהוא היה מעדיף שילדיו יתחתנו עם יהודים, אבל מכאן ועד ל"בלתי מוסרי" הדרך היא ארוכה. אני מסכים שמ"בלתי מוסרי" ל"צריך להיות בלתי חוקי" הדרך הרבה יותר קצרה. (רוצה דוגמא? מאוד יצער אותי אם ילדי יחזרו בתשובה. לא כי אני חושב שזה לא מוסרי, ולא כי חלילה אני חושב שזה צריך להיות בלתי חוקי, אלא פשוט שזה יהיה מנוגד לחינוך שאני אנחיל להם, ויראה לי כטעות איומה מצידם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני דוגל בנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים. אם את שואל אותי למשל על ילדיי, האם הייתי רוצה שיתחתנו עם יהודיות – כן, אני רוצה שיתחתנו עם יהודיות. אם אתה שואל אותי אם בני, איתי, יחליט ויינשא ללא יהודיה, אינני יכול לומר ביושר שליבי לא יכאב על כך אבל אקבל אותה באהבה. אנשים לא קנאים מסוגלים לחשיבה מורכבת וגם לרגשות מורכבים." זה מה שהיה שם, שום דבר על חוסר מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שניצות, אוריפזים ויעקבים תמיד יודעים לספר על איזשהו אדם עלום, מסתורי ונחבא אל הכלים ש"לא רוצה שבתו תתחתן עם גוי, (כי אי אפשר לשקר עד כדי כך), אבל הוא טוען שזה לא נאציזם, וזה לגיטימי, בעוד שמי שרוצה להטיל עונש על מעשה כזה הוא נאצי..."? - מי זה האיש הזה? *איפה* הוא, החילוני המיופייף, הצבוע, יפה הנפש הזה? בהרצליה פיתוח? ברמת השרון? החילונים המיופייפים, הצבועים ויפי הנפש ההרצליאנים-מפותחים ורמת-שרונים שנזדמן *לי* לפגוש - בדרך כלל רוצים שבתם תתחתן עם מישהו טוב, הגון, חביב, רצוי בעל מקצוע, ובעיקר - שיאהב את הבת והיא תאהב אותו - ושאלת היותו של החתן העתידי יהודי או גוי באה *הרבה אחרי* רשימת הדרישות האלה, ועפי"ר אינה בעלת משמעות מיוחדת. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתעצבן, מכליל, ואומר "תמיד", תקרא את התגובה שעליה הגבתי תגובה 279994. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, ניצה, לאן נגיע אם נדרוש מאנשים לקרוא את התגובות עליהן הם מגיבים? למי יש מספיק זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את צודקת, לא קראתי מקודם ואכן יש איש כזה. קבלי התנצלות. עם זאת, ולמרות שהאלמוני הארסי טרח לצטט באריכות מפסק הדין - אמנון דנקנר, תומכו הנלהב (והתמהוני מאוד) של אריה דרעי, אינו מייצג את האנשים עליהם דיווחתי אנוכי, אינו מייצג, להערכתי, את מרבית האנשים כאן באתר, ולמעשה - ספק אם הוא מייצג מישהו בכלל, חוץ מאשר את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד אף אחד כאן לא מסתכל על החיים במבט של תורה ולכן אתם 'לא גזענים'. חוק השבות גם מגכיר לכם את חוקי נירנברג? המושג 'מדינה יהודית' גם מזכיר את חוקי נירנברג? בלי תורה, אין שום הצדקה להשתלטות שלנו על הארץ, באיזו זכות כבשנו את פתח תקווה? היה שם כפר ערבי! וכך כל הציונות, או כהנא - או עראפת או ציונות מתוך תורה - או שנפרק את המדינה אין דרך באמצע, תבינו. JK41@WALLA.CO.IL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה תפרקו כבר.תמצאו פראירים אחרים שיממנו את ההזיות המשיחיות שלכם.מעופפים נמאסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. באמת! אני שוקל להתחיל להנפיק סטיקרים. יש קונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. רק תזכיר לי מתי אני ואתה1 כבשנו את פתח תקוה? ___ 1 נשנה את העולם שהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "יאללה ביי"? תקחי ממנה שם ופרטים שנוכל להתחשבן איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה *לא* מעוניינת להיפטר מהצ'צ'נים, להיפך. היא טוענת שכולם אזרחים רוסים, והמלחמה הראשונה נסובה גם סביב התנגדותה של רוסיה לבדלנות הצ'צ'נית, וטענתה כי צ'צ'ניה -על תושביה - היא חלק בלתי נפרד מרוסיה. ובאמת, כמעט לכל הצ'צ'נים יש אזרחות רוסית, ובתקופות השיא של המלחמה השנייה בצ'צ'ניה, רוב הצ'צ'נים הפכו פליטים ומצאו מקלט ברפובליקות רוסיות אחרות או ברוסיה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שהבעיה שלך עם השמאל היא כשהם מפעילים את הצבא כדי ליישם את האידיאולוגיה שלהם בעוד שתפקיד הצבא הוא להגן עלינו בפני חיצוני. אז קודם כל, לא נראה לי שזאת *ה*בעיה שלך עם התכניות של השמאל. אם זאת הייתה הבעיה היחידה שלך עם תכנית השמאל היינו במצב טוב. אבל מה שמפריע לי הרבה יותר בטענות מהסוג של הטענה לעיל זה הציניות. מפני שלאותם מתנחלים שטוענים את הטענה הזו אף פעם לא הפריעה העובדה שהצבא נרתם לעזרתם בכיבוש הזוחל או בא לשמור על התנחלות שהוקמה בלי החלטת ממשלה (שלא לדבר על חלק מהמתנחלים שהשתמשו בצבא לצרכיהם האישיים) אבל פתאום נורא מפריע להם שהצבא מפנה התנחלויות. 1. את חוזרת על ה"האשמה" שלך שהעובדה שאני בעד ההתנתקות כי אני לא רואה הצדקה בהקרבת חיילים על שטח שאינו שלנו היא מ"טעמים של צדק" אחרי שכבר הראתי לך כמה הטיעון הנ"ל הוא טיעון חלש, כי הרי כל אחד מחזיק בעמדות הפוליטיות שלו מ"טעמים של צדק". הרי גם את מתנגדת לתכנית ההתנתקות מפני שאת חושבת שהיא לא מוצדקת ( למשל שזה לא מוצדק לעקור אנשים מהבית שלהם) . לגבי הטענה שלך שרוב העם רואה בשטחים בעזה שטחים שראוי להגן עליהם, הטענה לעיל היא ככל הנראה לא נכונה. אבל משום שעברנו על זה כבר מיליון פעמים, והדיון לגבי מה רוצה רוב העם כנראה לא מוביל לשום מקום. נראה לי שעדיף שנסכם שאני צודק ונמשיך הלאה :) 2. לגבי הרעיון שלך שבשביל לעודד ילודה ניצור אוירה כזו שכל אחד יעשה ילד אחד יותר. מצטער, אבל זה רעיון שלא מתאים ב*עליל* לישראל שנת 2005. אם אני אפנה לאחד מהחברים שלי למשל ברעיון שיעשה עוד ילד בכדי לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים אני אזכה בצחוק מתגלגל במקרה הטוב ובהפנייה לאישפוז פסיכיאטרי במקרה הרע. ושוב, הרעיון שאדם צריך לחשוב על הדמוגרפיה בהחלטה שלו לגבי כמה ילדים לגדל הוא רעיון שלא מתאים למדינות דמוקרטיות-ליברליות. לגבי עידוד ההגירה של הערבים -קודמיי כבר ענו לך. בקשר למה שכתבת עם ההתנחלויות- אני מסכים איתך על חלק גדול מהדברים. גם הצבא וגם הממשלות השונות משמאל ומימין היו שותפים לטעות ההסטורית של ההתנחלויות בהחלטות אומללות ובעיקר בחוסר ההחלטות שלהם (שנבעו מהפחד ממלחמת אחים) . כל זה לא משנה את העובדה שההתנחלויות רבות הוקמו ע"י קביעת עובדות בשטח בצורה ביריונית תו"כ פגיעה בזכויות הפלסטינאים . 3. מה המסקנה שלי מכשלון אוסלו? המסקנה שלי על רגל אחת היא ש*שני* העמים (ולא רק הפלסטינאים) לא היו בשלים באותו זמן להסכם שלום. אם אז חצי מהעם היה בעד ארץ ישראל השלמה וגם החצי השני הסכים לויתורים שלא היו מספקים אף אחד מהפסטינאים. היום אין אנשי "ארץ ישראל השלמה" כולל ליברמן, חלק גדול מהעם כבר מכיר בכך שנצטרך לחזור לגבולות 67 פחות או יותר, ואותה התפכחות חלה גם בצד הפלסטיני שיותר ויותר אנשים הבינו שלטובת האינטרס שלהם כדאי שיתפשרו (מבחינתם) על קוי 67. רוב האנשים בשני העמים הבינו על בשרם בדרך של ניסוי וטעיה את הקלישאה הישנה ש"אף אחד מהעמים לא הולך לשום המקום". את עדיין מתייחסת למלחמה בינינו לבין הפלסטינאים כמשחק סכום אפס, או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות שלנו או שהם. זאת בדיוק הייתה הבעיה של שני הצדדים במשך שלושים השנה האחרונות, לאט לאט ובצורה כואבת כל אחד מהצדדים הבין שאף אחד משני העמים לא הולך לוותר על שאיפת הלאומיות שלו, לכן בלית ברירה הבין שחייבים להגיע לפשרה. מה לעשות ניצה. אני יכול לתאר לעצמי שהתפכחות מחלום ארץ ישראל השלמה היא התפכחות כואבת עבור מישהי שגדלה על הרעיון הזה והתחנכה עליו במשך כל חייה. אבל זה לא ריאלי, לא ישים ולאט לאט את גם מאבדת את החברה מה"איחוד הלאומי" אחרי שרק לפני שתיים עשרה שנה חצי עם החזיק בעמדה הזו. בשבועות האחרונים אנחנו רואים גם שמה שצה"ל לא הצליח לעשות במשך עשרות שנים אבו- מאזן מצליח בינתיים לעשות בכמה שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפעלת הצבא לבצוע העקירה מגוש קטיף צריכה להיות *ה*בעיה שלי עם השמאל, כדי שתתיחס אליה עניינית? בוא נהרוג את הבעיות תורכי תורכי. אין שום ציניות בטענה. המתנחלים לא "רתמו" את הצבא ל"כיבוש הזוחל". מחנות הצבא מצויים ביש"ע ללא קשר למתנחלים, ובוודאי לא הם החליטו על מיקומם. זה שמיקמו שם מחנות צבא רק מראה את הקונצנזוס בעם, על המשך השליטה הישראלית ביש"ע. הצבא צריך לשמור על חיי האזרחים הישראלים מפני אוייבים חיצוניים. זה בדיוק מה שעושה הצבא ביש"ע. גם על חייהם של תושבי תל אביב מאויבים חיצוניים מגינים חיילי צה"ל. לא רואה למה זה "שימוש" בצה"ל וזה לא. ולמה זה מצדיק שהצבא יעקור התנחלויות חוקיות שהוקמו ביוזמת הממשלה. 1. אני לא מבינה מה הבעייה שלך. אתה חושב שההנתקות היא דבר צודק, ואני חושבת שהיא לא. מסכים לתיאור? עמדות פוליטיות שונות נובעות מדרך כלל מהשוני בגישה ל"צדק", מסכים? הצבא לא צריך להתערב בעניינים של "צדק" או "פוליטיקה" מסכים? הצבא צריך לעסוק רק בהגנה על אזרחי ישראל מפני אויבים חיצוניים, מסכים? אם יש אנשים המצויים בשטח שאתה חושב שלא מוצדק לשהות בו ואתה מצליח לשכנע בכך את רוב העם, אסור לך לערב את הצבא בתהליך ההוצאה לפועל של המדיניות הפוליטית שלך, כי זה ענייני "צדק" ולא הגנה על האזרחים מםפני אוייב זר, שזהו תפקידו של הצבא. מסכים? 2. החברים שלך חושבים שלעקור אדם מביתו בכוח, יותר מצחיק, או פחות מצחיק, מלעשות עוד ילד? כי זה כן נחשב לפתרון לגיטימי לבעיה הדמוגרפית במיליה שלך.... לגבי עידוד ההגירה של הערבים, קודמיך לא ענו לי. אם הממשלות (שייצגו את דעתו של העם. אז, הציניות הפוליטית לא היתה גדולה כמו היום) טעו, אז העם הוא זה שצריך לשאת באחריות לטעויותיו. כלומר הוא ימשיך ל"סבול" מנוכחות היהודים בגוש קטיף. (לדעתי העם ירויח מזה בגדול, אבל גם נניח שאתה צודק, ורוב העם חושב שזו טעות, אין שום הצדקה שמי שישלם על הטעות, הוא דווקא מי שחושב שזו היתה ההחלטה הנכונה ביותר,ולא זה שחושב שהוא עשה טעות) 3. הדרך שלך להסביר את "ההתפכחות הכואבת מחלום ארץ ישראל השלמה" מחדדת אצלי את התחושה שכל תהליך אוסלו היה דרכו ה"דידקטית" של השמאל לחנך את עם ישראל לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה. הם הביאו טרוריסטים מטוניס, חימשו אותם ונתנו להם כסף, כדי להראות לעם היושב בציון שזה מאוד יקר, כואב, ולא כדאי, להחזיק בחלום הזה. הם עשו זאת בברוטליות, תוך הטעית העם בכל השלבים. אבל הם הצליחו לא רע בכלל, בהתחשב בכך שאחד מראשי הנלחמים בתהליך אוסלו, מבצע את המשכו. העניין הוא שאי אפשר לחנך את המציאות. והיא ממש לא משתפת פעולה עם הנחות היסוד של תהליך אוסלו. אני יודעת שאתה כעת באופוריה של "הפסקת האש" של פסגת שארם. אני גם משוכנעת שבפעם הבאה שהעניין יתפוצץ עם הרבה דם ודמעות, תטען שזה קרה מפני ששני העמים *עדיין* לא היו בשלים, אבל עכשיו, אחרי ששני העמים שילמו כל כך הרבה, הם מבינים בלה בלה בלה. כפי שנאמר: "אם תכתוש אויל במכתשת, לא תסור ממנו איולתו" אם זה היה עניין של זמן שסוף סוף תבין, לא היה אכפת לי. אבל זה עניין של דם, ועוד דם, ועוד דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מצטרף לארז בברכות על התכנית של רזי ברקאי, אני גם חושבת שנשמעת טוב. התחלתי להגיב על התגובה סעיף- סעיף, אבל אז ראיתי שאת (כמעט) כל מה שיש לי להגיד אני יכול לסכם בשאלה אחת . את טוענת ש"כאשר הערבים יתייאשו מלגרש אותנו, כל אחד מהם יחפש את הפתרון האופטימלי מבחינת חייו הפרטיים" השאלה שלי היא למה לא לנצל את המצב שהערבים יתייאשו מלגרש אותנו לחתימת הסכם שיכול להביא לשגשוג של המדינה בכל הבחינות במקום להמשיך את המצב הגרוע {1} שבו אנו נמצאים כאן עם עוד מילוני פלסטינאים כשהדבר גורם לאינספור נזקים. לדעתי, זה הלב של העניין. חוץ מזה, אני כרגע לא אגיב על הקפיצות הלוגיות שעשית בפתיחה ובסעיף1. ,לפרנויות שלך שהשמאל הביאו לכאן טרוריסטים כדי "לחנך את הימין" (דבר נורא ואיום להגיד,אגב) או לרעיון הגברת הילודה שלך שמתאים אולי למדינות פשיסטיות, אבל בכל זאת על טענת המחץ מסעיף 3 אני לא יכול להתאפק ולהגיב{2} . וזה שהפסקת האש תתפוצץ והמצב יהיה גרוע בהרבה. זוהי טענה שהימין הקיצוני משתמש בה בעקביות ובהצלחה מרובה, משום שאי אפשר ב*הגדרה* לנצח טענה כזאת. אם הפסקת האש (או הסכם השלום) מתפוצץ אז יוצא שצדקת, ואם לא אז זה עניין של זמן עד שהוא יתפוצץ. אני מכיר אנשים שעדיין מסבירים לי איך 26 שנות השקט שלנו אחרי ההסכם עם מצריים הוא עניין שאוטוטו הולך להשבר ואיך השקט ביישובי הצפון אחרי הנסיגה הוא שקט מדומה והחיזבאללה בעצם מנצלים את הזמן הזה להתחמשות. עד כה, אבו מאזן הצליח בצורה מעוררת כבוד להשתלט על הטרור הפלסטיני, זה שאין לנו תעודת ביטוח שהשקט יישמר זה נכון אבל זוהי הדרך ה*יחידה* ש*יכולה* להצליח. שימי לב אני לא אומר שאין סיכוי שהכול יתפוצץ אבל זוהי הדרך היחידה שיכולה לסיים את הסכסוך. הדרך שלך אפילו לא מחפשת פשרה. הסיבה לכך היא שכפי שכתבתי בסעיף 1 של תגובה 280002 היא שהתומכים בה מחזיקים בערך ארץ ישראל השלמה כערך עליון ולא בהגעת לפשרה עם הפלסטינאים, לפיכך כל האידיאולוגיה מוכפפת לערך הדתי הזה. משום כך, קצת פרדוכסלי שאת מאשימה *אותי* ואת שכמותי בדם שנשפך. --------------- 1. והרי אין ויכוח על כך שמצב שבו יש כאן מיליוני פלסטינאים שמתרבים בקצב גבוה הוא מצב גרוע, הוכוח הוא לגבי האלטרנטיבה למצב הזה. 2.ואני לא אומר טענת מחץ בציניות, מפני שמבחינת השפעה שלה היא באמת טענת מחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, עוד שתי נקודות בנוגע לתגובה שלך... 1. שימי לב שבסעיף 1 התייחסת לשאלה אם ההתנתקות צריכה להתבצע בידי המשטרה או הצבא ,סוגייה שלא הייתה קשורה לטענה שלי בסעיף 1. 2. את באמת חושבת שתכנית שכל אחד יוליד ילד אחד יותר בשביל לשפר את המצב הדמוגרפי שלנו מול הערבים יכולה להיות *ישימה* בישראל שנת 2005? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן משחק סכום אפס בינינו לבין הפלשתינים, מבחינה לאומית. או שאנחנו נזנח את חלום הלאומיות העצמאית שלנו, או שהם יעשו זאת" ומה בדבר, רחמנא ליצלן, פשרה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |