בתשובה ליהונתן אורן, 28/01/05 9:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? במקרה הזה אין ברירה אלא להשתמש במטופלים עצמם כ"מכשירי המדידה". יכול להיות שאם נבין יותר טוב את הפיזיולוגיה של הכאב נדע לחבר אלקטרודות למוחו של חולה ולדעת בצורה ישירה האם כואב לו. אבל כיום אנו נאלצים להסתמך על דיווחי החולים. מכשיר המדידה הזה (דיווחו של החולה) הוא בעל דיוק לקוי למדי. יש לו הרבה הטיות. אבל סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו. לכן ניקח שתי קבוצות מטופלים אשר למיטב ידיעתינו זהות ככל האפשר וגדולות מספיק. לאחת ניתן טיפול אחד ולשניה ניתן טיפול אחר. נשאל כל אחד כמה זה עזר לו. אם בחרנו את הקבוצות נכון ויש הבדל מספיק משמעותי באפקטיביות של הטיפול, הוא ישפיע על "ממוצע הדיווחים". הדירות: אותם טיפולים, קבוצות אחרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשנרדמת לי הרגל ואני מזיז אותה אני מרגיש המון מחטים קטנים שדוקרות אותי בבת-אחת. לפעמים דווקא נדמה לי שאני דורך בצורה מוזרה על חול-ים, כך שאני מרגיש כל גרגיר בנפרד. אלו שתי תחושות שלפעמים הן שונות. אבל מצד שני יש את התחושה הזאת, שאין לי שם בשבילה, שכואב לי ומדגדג לי בבת אחת. יש לי גם רצון חזק להזיז את הרגל (אני לא בטוח למה. העונג שבדגדוג או הרצון לחזור למצב נורמלי), ומצד שני דחף להשאיר אותה במקומה (רצון להימנע מהכאב? רצון להימנע מהעונג? רצון להאריך את העונג? גם לא ברור לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טיפולים, גם אלטרנטיביים, אמורים להשיג מטרות שהחולה כן יכול לדווח עליהן מילולית: אני מרגיש טוב-רע, חלש-חזק, כואב לי מאוד, כואב לי קצת, לא כואב לי. גם ברפואה מדעית עושים מחקרים עם נתונים כאלה, למשל כשבודקים משככי כאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה הייתה כיצד ''דרכי המחקר והתצפית המדעיות'' יוצרים מדע ש''מטבעו 'עיוור' לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות''. אני חושב שהמדע יוצר ''רשת'' ללכידת תהליכים, אבל כמו כל רשת, תהליכים מסוימים לא יכולים -עקרונית- להיתפס בה (אני אופתע לשמוע שאתה חושב אחרת). בעניין טיפולים אלטרנטיביים, נדמה לי שרוב חסידיהם יכפרו ברעיון שאפשר לדבר על תחושות ועל מחלות בנפרד מהמצב הכללי של הכוליות גוף-נפש, ושכל דיבור כזה יהיה מטעה. אבל אני לא כל כך מבין (ולא כל כך מתעניין) בתורות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, לאחר שהובהר שלא *כל* מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי המדעי. ועוד הסתייגות: אני מקבל ש*ייתכנו* תהליכים שקשורים בבריאות שהמדע יהיה עיוור להם. דוגמה, שהיא פיתוח של הדוגמאות שלך - אולי יש סוג מסוים של תחושת דגדוג בצלעות שהוא מנבא טוב להתקף לב בתוך יומיים, אבל אי אפשר לתאר אותו מילולית בצורה שתבחין בינו לבין תחושות דומות. אבל אני לא יודע אם בפועל *יש* תהליכים כאלה, ואם יש - האם הם רבים וחשובים. או שלא על דברים כאלה חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים, דווקא כל מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי והמדעי. עניין של נגישות פנימית מול נגישות חיצונית. הטענה של "המדעיסטים", לדעתי, צריכה להיות שלעניינים מסוימים ובגבולות מוגדרים זה לא משנה. בין אם הדיכאון שלי הוא כחול כהה ובין אם הוא אדמדם עם שחור בשוליו, סרוקסט מעלים אותו. אני חושב שהתיאור שלך בדוגמא השנייה הוא קצת מצמצם. לדוגמא, יכול להיות שיש תחושת דגדוג בצלעות שהיא מנבאת של התקף לב אצל אנשים מסוימים בלבד, ובכלל אי-אפשר ליצור כאן קריטריון מדעי של מתאם ולכן אין אפשרות להיעזר בתחושה הזאת לניבוי מהסוג שרופא "מדעי" יכול להתייחס אליו. עדיין, אם האדם שמרגיש את הדגדוג היה מודע לדגדוג ומודע לגופו, אולי הוא היה יכול להשתמש בדגדוג כדי להקדים רפואה למכה. אחרי הכל, אנחנו חווים כל הזמן המון תחושות ומתעלמים מרובן. זאת העריצות המחשבתית של הרפואה: מה שלא עומד בתנאים מסוימים נדון להתעלמות. הרופא יודע להתאים סימפטומים למחלות, ואנחנו לומדים לחשוב בצורה של סימפטומים מתאימים ולהתעלם מתחושות אחרות כדי לקבל טיפול מתאים. כמובן, זה לא מאפיין דווקא של הרפואה או המדע. אם נקרא שירה ופרוזה בענייני יחסים בין-אישיים אולי נרכוש כלים להרחיב את טווח החוויות שלנו וההבנה שלנו של יחסים כאלה (ואם נקרא את פרויד - כנראה שנצמצם את טווח ההבנה הזה). אם נקרא חומר שמציג מצבים מהחיים כדילמות מוסריות כנראה שנפתח את הרגישויות המוסריות שלנו וכולי. יש בעיה בניסיון להתבונן בעצמנו ובעולם רק דרך "הרשת" שמציע לנו המדע, שהיא רשת טובה מאוד, אבל בשימושים רבים היא מגבילה מאוד. בנוגע לשאלה אם יש תהליכים רבים וחשובים כאלו - אני עוד מחכה לפתרון הסוגיה עד כמה השפה קובעת את החשיבה ועד כמה התרבות קובעת את השפה. מאחר שאלו שני דיונים פעילים כאן לידינו, עדיין אין לי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף עוד הערה, שחלה לא רק בתחום של ''ידע האדם''. כמו שציינת, המדע יוצר ''רשת'' שבאמצעותה הוא מנסה לדוג את העולם. אחד המאפיינים של הרשת הזו, שנוצר בעקבות הדרישה להדירות, הוא שכל מה שהוא חד-פעמי חומק ממנה. הרשת המדעית יכולה לתפוס את העולם רק כעולם של סדירויות. מי שמסתמכת באופן בלעדי על הידע המדעי לא תוכל אפילו לדעת אם העולם הוא סדיר או כאוטי, כי תופעות שאינן חזרתיות לא יזכו להגיע לטווח ראייתה. בעיני, זהו רק אחד הסימפטומים של הנטייה של מוסד הידע המדעי ללכת על בטוח בכל מחיר, נטייה שמגבילה מאוד את היכולת שלו להבין את ההוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן נזהר, ואתה לא נזהר. יש סיבה שהמדע לא עוסק בחד פעמי (לפחות לא הרפואה. האסטרופיזיקה, כידוע, כן), והיא לא רק כדי ללכת על בטוח: הסיבה היא שהכלים של המדע מביאים לתוצאות לא נכונות במקומות האלו. אפשר לומר שזו מוגבלות של המדע, השאלה היא אם יש דרך אחרת שלא מוגבלת *באותם מקומות*. נראה לי שדווקא נכונות להסיק על החד-פעמי פוגעת הרבה יותר ביכולת להבין את ההוויה: "הדגדוג הזה שהרגשתי בצלעות הבוקר - הוא בטח היה סימן מקדים להתקף הלב שקיבלתי בערב" <- סביר מאוד שזו טענה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא כל כך זהיר (באופן כללי), אני מתנצל על כך, ואולי כדאי שאתייחס ליהונתן בתור עורך הדין שלי בדיון הזה. אני מסכים שגם ההתמקדות בחד-פעמי פוגעת ביכולת שלנו להבין את ההוויה, ולכן נראה לי שהיא צריכה להיות משולבת עם ההתמקדות בסדיר. אנחנו נכנסים פה לעניינים פילוסופיים קצת עדינים, אבל נראה לי שבמשפט האחרון שלך טמונה הנחת-המבוקש: "נראה לי שדווקא נכונות להסיק על החד-פעמי פוגעת הרבה יותר ביכולת להבין את ההוויה: "הדגדוג הזה שהרגשתי בצלעות הבוקר - הוא בטח היה סימן מקדים להתקף הלב שקיבלתי בערב" <- סביר מאוד שזו טענה שגויה." אתה למעשה מתמודד כאן עם טענה דחלילית שלי. לו הייתי מבקש להתמקד בחד-פעמי ("הדגדוג הזה שהרגשתי...") על מנת להסיק על הסדיר ("הוא בטח היה סימן מקדים...") היית צודק. אבל אני מדבר על התמקדות בחד-פעמי מתוך מטרה להבין את החד-פעמי. יש בזה משהו מאוד מבלבל, כי עצם המילה "הבנה" מתקשרת אצלנו עם הבנה של דברים קבועים או חוזרים. השאלה המעניינת היא אם הקישור האוטומטי הזה הוא מהותי לחשיבה שלנו או שהוא רק תוצאה של החינוך המדעי שספגנו מסביבתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השתדלתי לנסח את הטענה השגויה-כנראה כך שתישאר ככל האפשר במסגרת החד-פעמי. אם זה נראה לך מערבב את הסדיר, התוכל להציע דוגמה להתמקדות בחד-פעמי (בהקשר בריאותי)? מעניין שגם הרפואה האלטרנטיבית, למיטב הבנתי, מדברת על סדירויות ולא על החד-פעמי: בחסימת-אנרגיה בעלת אופי X, מטפלים על ידי לחיצה בנקודה Y. בחוסר-איזון לכיוון Z מטפלים בקריסטל מסוג W. יכול להיות שלזה אין אלטנרטיבה, אפילו קונצפטואלית. הויכוח הוא כמובן רק איך מגדירים ומזהים את הסדירויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזו שלי לא כוונה להקשר הבריאותי אלא להקשר של הידיעה-בכלל. אתה צודק, באמת קשה לי לחשוב על דוגמא מהתחום הבריאותי (או בכלל מתחום התועלת) שבה התמקדות בחדפעמי עשויה להצדיק את עצמה. ובכל זאת נראה לי שזו חיונית על מנת להבין את ההויה, והבנה יותר טובה של ההויה מן הסתם תשפר בהמשך את יכולתנו לעשות לעצמנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקת אותי בשפעת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בריאות. אני ממליץ על אכיניצאה ולאפיס לאזולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להציע את זה: תגובה 121381 (אני כמעט בטוח שאתה מתלוצץ עם שכ"ג, אבל לטובת חסרי חוש ההומור ולאלו שלא היו כאן לפני שנתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלוצצתי, אבל לא זכרתי ספציפית את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהסירופים ששתיתי (היה אמור להקל על שיעול, ובאמת הקל עליו: השיעול התעודד והתחזק ללא הכר) ראיתי שהוא מכיל גם אכיניציאה. אוי לבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי קודם: "סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו". כנראה שחלק מהאנשים שידווחו על כאב ברגל ידווחו על כאב כתוצאה מהרדמות בזמן ההמתנה בתור לרופא. אבל אם נבחר את הקבוצות נכון ונספק להם סביבה שווה מספיק יש סבירות טובה למדי שההטיה הזו תפעל בצורה דומה מספיק על כל קבוצות הניסוי. ואגב, אני מזמין אותך לנסות לבדוק את הקשר בין התחושות השונות שלך לבין לחץ הדם המצטבר ברגל על עצבים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטיות לא רלוונטיות"? הן אולי הטיות ביחס לחוקים הסטטיסטיים שאתה רוצה לנסח, והן אולי מוכרזות כלא-רלוונטיות לחוקים האלה. אבל הן לא הטיות ביחס לאדם שמרגיש אותן, והן מאוד רלוונטיות עבורו. למה שארצה לנסות לבדוק את הקשר בין התחושות השונות שלי לבין לחץ הדם המצטבר ברגל על עצבים שונים? למה שארצה להשתמש כאן בקריטריוניים פיזיולוגיים? זאת עריצות של השיח המדעי הלא-אישי והמעוקר שמביא לדלות רגשית: במקום לחשוב על מטאפורות, כאב, עונג ואמביוולנטיות של רגשות, אתה מציע לי פרשנות במושגים של לחץ מסוג כזה או אחר. מילא אם זה היה נכון. אבל הקריטריונים האלה אינם הקריטריונים הנכונים להבנת התחושה. התחושות שלי הן לא לחץ על העצבים השונים (אחרי שאמות תוכל להפעיל לחץ על העצבים ככל שתרצה, ובכל זאת לא יהיו לי תחושות). מצטער, לא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה יותר ''לדוג'' דברים שעוד לא ניתן להם שם, ושלא נמצאים תחת הפנס. אבל התחושה שלי שמידע שנאסף עם הזמן מביא לגילוי של תופעות כאלה. מבחינת ההתקדמות המדעית, רופאים בודדים ישימו לב לתופעה. יתחילו להופיע תיאורי מקרה של אותה תופעה, ובהמשך מישהו יאסוף את תיאורי המקרה ויבחן את נכונות ההשערה העולה מהם. דברים כאלה קורים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הנקודה המרכזית היא שאנחנו לא רק ''דגים'' באמצעות הרשת תחושות קיימות, אלא מעצבים את התחושות שלנו באמצעות הרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מניח שישנן תחושות גרעיניות, לא? ("לא רק") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זאת פינה שלא רציתי להיכנס אליה... אני בטוח שיש תחושות גרעיניות, שלא תלויות בצורה שהתרבות מלבישה עליהן. מצד שני, אני בטוח שלהבנייה חברתית יש תפקיד מרכזי בצורה שהתחושות נוצרות. שנינו מכירים מודלים שמנסים להבהיר כיצד זה קורה. אבל אני לא אוהב מודלים שמגבילים את עצמם לתחום המדעי. המדע עצמו הוא חלק מהתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שאתה חושב כך ורציתי להיות בטוח שלא הפכת לתרבותי מושלם. יתכן והמשפט האחרון שלך לוקה בחסר אבל זה לא המקום להכנס לזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה תרצה? שאלה טובה. אולי באמת אין לך סיבה. למה שאחרים ירצו? כדי להשיג הסברים מועילים וכדי להמנע מהבעיות הכרוכות במצב. אתה מוזמן להסביר את התופעה תוך שימוש בכל מערכת מושגים. אתה יכול לדבר על כאב או על עונג. אתה מוזמן גם לדבר על מטאפורות. השאלה היא אם תצליח להסיק מכך מסקנות שימושיות. לעומת זאת המחקר הרפואי ממשיך להשיג בצורה עקבית מסקנות שימושיות: תרופות ושיטות חדשות נוצרות, ועומדות בקריטריוני הבדיקות המחמירים של ה־FDA. התחושות שלך הן אישיות אולם נגרמות במידה רבה כתוצאה ממגע עם הסביבה. אם תחתך ביד אני מניח שיכאב לך. אני יכול רק לתאר לעצמי לפי התאור המילולי שלך. האם זה יהיה נכון לתת לך את הטיפול הרפואי של חבישת הפצע? הרי הכאב שלך הוא כאב אישי. לפי מיטב הידע הרפואי כיום אבדן דם יכול לגרום למוות, אבל כל אחד מאיתנו הוא יחיד ומיוחד מאוד. אולי אתה דווקא צריך לאבד דם ואסור לחבוש את פצעיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. אין לי שום דבר נגד מחקר מדעי או מחקר שימושי ברפואה. יש לי אפילו המון בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על עמדתי. אם מדובר על השפעות שקורות בעולם אחר, אנחנו יכולים להמשיך לדבר על רשתות ודגים ולשחות במים. אולם לשיטות ריפוי צריכה להיות מעצם הגדרתם השפעה על הבריאות. לא מקובלת עלי הטענה שאי־אפשר למדוד את אותה ההשפעה על הבריאות. בעיני אם אין שום דרך למדוד אותה (ובאמת משקיעים בחיפוש דרכי מדידה) כדאי לשקול את האפשרות שמדובר בסתם רפואת אליל חסרת השפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למנות עוד דברים שאי אפשר למדוד: הצורה שספרות טובה צובעת את החיים שלנו ואת המאורעות השונים, ההשפעה של תערוכת צילומים טובה על הדרך שבה אנחנו משקיפים על אותו עולם שראינו לפני שהיינו בתערוכה, המחשבות שעוברות לי בראש כשאני רואה בחורה יפה או הרגשת הרוך שאני חש כלפי אחייניתי הקטנה. אני בטוח שכל אחד מהדברים שמניתי למעלה משפיע על הרגשתי הכללית ועל הבריאות שלי. מה אני יכול לעשות אם הטענה שאי אפשר למדוד חלק מההשפעות לא מקובלת עליך? אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה מישהו התחיל למכור (כלומר: להציע תמורת תשלום) ריפוי או שיפור בריאותם של אחרים ע"י ספרות? כדי ששיטת טיפול תעבוד חייבת להיות איזשהי עקביות. אחרת כל הנסיון של המטפל לא יעזור לו בקביעת הטיפול לאנשים, שהרי כל יום הוא יום חדש וכל מטופל הוא אדם שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבליותראפיה. אבל מתי בכלל דיברתי על שיטות אלטרנטיביות? אל תתווכח עם טענות שלא העליתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיות לא רלוונטיות" הן הטיות בגלל גורמים שלא קשורים לניסוי. מטרת הניסוי היא להשוות בין כמה סוגי טיפולים. בעיקרון כל גורם אחר אינו רלוונטי והיינו מעוניינים שלא ישפיע על התוצאות. ליתר דיוק: ישפיע באותה מידה על כל התוצאות. אגב, חוקי הסטטיסטיקה עצמם ניתנים להוכחה ותקפים. הם בעצם פורמליזציה של השכל הישר. כמובן שצריך להזהר בהפעלתם כי המדגם שאיתו אתה עובד אינו קבוצה אידאלית עם פיזור שווה של תכונות וחוסר תלות. כלומר: הם נכונים אם מתקיימים תנאים מסויימים על המדגם. אבל לא מובן מאליו להניח שאותם תנאים תמקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקה הראשונה שלך: מצטער, אנחנו לא על אותו גל. לפיסקה השנייה שלך. אני, לצערי, לא יודע. אבל אני אופתע אם אתה צודק. האם אפשר להוכיח שחוקי הסטטיסטיקה תקפים במציאות? לפחות על-פניו, אני לא רואה דרך לבנות הוכחה כזאת בלי שימוש בחוקי הסטטיסטיקה עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. אז אני רוצה להבין מה דעתך בנוגע ל: א. בהנחה שניתן לבדוק בעזרת דרכי מחקר מדעיות את יעילותה של תופעה "לא קונבנציונלית", האם יש לך התנגדות עקרונית לכך? אתה בינתיים מתפתל בהסברים כדי להתחמק מהעובדה שהדגמתי איך אפשר באופן כללי למדוד ולכמת גם תחושות של אנשים. ב. אם ניסוי כזה הראה שהטיפול המדובר אינו משפיע, מה דעתך עליו? ג. למה נמנעים המטפלים החריגים (לא קונבנציונליים) משימוש במתודולוגיות מדעיות כדי לשפר את יעילות הטיפול שלהם? האם לחולה במצב X צריך לתת חצי חבילת שורשי ג'ינסנג או שמא חבילה שלמה? לגבי חוקי הסטטיסטיקה: אני משאיר את התשובה לכך לאיילים שלומדים סטטיסטיקה והסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות לבקשתך: א. לא. אין לי התנגדות לבדיקת יעילות של תרופה לא קונבנציונלית. ולא, אי אפשר למדוד ולכמת תחושות של אנשים אלא את הדיווחים שלהם על תחושות אלו. ב. כנראה שאני לא אהיה צרכן של כזה טיפול. מצד שני, אני מניח שלא הייתי צורך טיפול אלטרנטיבי גם קודם לניסוי. ג. לא יודע. אני לא נציגם בדיון. אני מניח שחלקם בגלל חשש מתוצאות הניסויים וחלקם מסיבות עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה להוכיח? אי אפשר להוכיח שחוק המשיכה מתקיים במציאות, אבל יש לו כח ניבוי עצום ולכן מקבלים אותו כאמת מדעית. גם לחוקי הסטטיסטיקה כח ניבוי דומה (למעשה גדול יותר). אין צורך בחוקי הסטטיסטיקה כדי לבדוק את תקפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שאי אפשר להוכיח. יש לנו חוקי סטטיסטיקה ויש לנו מציאות, ומשום מה נראה שהם מתאימים אחד לשני. אגב, למה אין צורך בסטטיסטיקה כדי לבדוק את תקפותם? אתה לא מבצע כאן היסק אינדוקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאיננו מבינים בדיוק את הגורמים לכח המשיכה ולכן הוא במעמד של תיאוריה. לעומת זאת חוקי הסטטיסטיקה מנוסחים במודל מתמטי ברור שבו ניתן להוכיח משפטים בצורה אמינה. כמו שאמרתי, הבעיה בהחלחתם היא שלא תמיד המציאות מספקת מדגם טוב מספיק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |