בתשובה לניצה, 28/01/05 6:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, אז בסדר. לי נדמה שהשוטה התבלבל קצת בפתיל הזה. אני, בכל אופן, חושב שהתודעה יכולה גם יכולה להשפיע על המוח הפיזיקלי (שהרי היא בעצמה תהליכים פיזיקליים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את התודעה כתהליך פיזיקלי? איך עושים את הקפיצה מתהליכים פיזיקליים מולקולריים שהם מטבעם סיבתיים ואדישים לקיומם הם, שאין להם מטרה להגיע אליה, ואחת היא להם באיזה סידור הם יהיו במרחב, ליישות עם רצון, התנהגות מטרתית, אכפתיות, רגשות, וכו'. (גם ה"רצון לחיות" שהוא השרדותי אבולוציונית אינו מתייחס ל"רצון" במובן שאנחנו מבינים אותו-כתנועה נפשית מסויימת- אלא כהתנהגות סיבתית טכנית, שנראית *לנו* כמו "רצון לחיות". כמו שרצף של דנ"א אינו "רוצה" לשמר את עצמו, אלא זאת תכונתו הפיזיקלית. הוא לא "מתאמץ" בשביל זה וגם לא "אכפת" לו אם הוא יתקיים או לא. כמו כל תהליך פיזיקלי, הוא אדיש לחלוטין) בנוסף, אם אמנם התודעה היא תהליך פיזיקלי, מה יש בה יותר מאשר רשתות נוירונים שעושות את העבודה? כלומר למה צריך אותה? הרי יש פעילות נוירונלית ענפה שאינה תודעתית. האם לדעתך זה שאנחנו מודעים למשהו, משנה את פעילות הנוירונלית יחסית למצב בו לא היינו מודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (כמובן) לא יודע להסביר את התודעה כתהליך פיזיקלי: זו חידה ענקית. אני לא אתפלא אם אי אפשר עקרונית להסביר אותה כתהליך פיזיקלי - ייתכן שהפיזיקה תיתקל כאן במגבלות של יכולת חקירה. אבל אפילו אי-אפשרות כזו לא שוללת את היותה תהליך פיזיקלי. זה שהיא תהליך פיזיקלי זו ספקולציה ולא יותר; היא פשוט נראית לי ספקולציה יותר מתקבלת על הדעת מהספקולציה לפיה היא לא תהליך פיזיקלי. אני רק רוצה להפנות אותך שוב לעובדה שהמוח הוא ארגון פיזיקלי מורכב מכפי יכולתנו להבין אותו עדיין. וכשמערכות פיזיקליות מתארגנות בצורה מורכבת, קורים דברים מפתיעים. בדוגמה שלי בפתיל אחר - בעולם החלקיקים התת-אטומיים אין צבעים. אם את מתסכלת רק ברמה הזו, תאמרי "אין בפיזיקה דברים עם צבא". והנה, לצברים גדולים מספיק של חלקיקים ייתכן שיהיה צבע כחול. דוגמה יותר מורכבת, החיים על שלל התנהגויותיהם היחודיות מבחינת הפיזיקה (תכליתיות, תנועה ללא כוח חיצוני, הגדלה ספונטנית של סדר) - כל זאת, כמשהו שכן יוצא מתוך הפיזיקה הפשוטה יותר, בזכות ארגון מורכב. אז אולי - רק אולי, אני לא יודע איך, אבל אולי - גם משהו לא-פיזיקלי על פניו כמו התודעה עולה מתוך המורכבות שאנחנו לא מבינים עדיין? "האם לדעתך זה שאנחנו מודעים למשהו, משנה את פעילות הנוירונלית יחסית למצב בו לא היינו מודעים?" - אם אמונתי נכונה, אז בערך כן - פעילות נוריונלית שיש בה מודעות היא בהכרח כזו, לא תיתכן פעילות נוירונלית זהה שאין בה מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהליך פיזיקלי" = "תהליך שהוא תוצאה של אירועים פיזיקליים"? זה נשמע פחות קיצוני ממה שהבנתי אותך עד עכשיו, ולא נראה שזה תורם הרבה להבנה שלנו. טענה כזאת לא שוללת את האפשרות שמתוך המורכבות נוצרת "רוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה אתה טוען אל תוך המילה ''רוח'', אבל אין ספק שביחס לפיזיקה המוכרת, התודעה היא משהו מוזר במידה קיצונית. לכן כנראה שאין לי ברירה אלא לחשוב שמתוך המורכבות נוצרת ''רוח''. ובכל זאת, הרוח הזו בסופו של דבר כפופה לפיזיקה שביסודותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן "הרוח הזו" (מה שזה לא יהיה) כפופה לפיזיקה שביסודותיה? באותו אופן ש"הכחול" כפוף לחוק שימור החומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יודע איזה תוכן מעניין במיוחד יש לכפיפות הזו. התוכן הלא-מעניין הוא שכל מה שקורה לרוח הזו וכל מה שהיא עושה, קורה ונעשה כתוצאה של מה שקורה ונעשה בפיזיקה שביסודותיה - אבל זה לחזור על אותו דבר במילים (בקושי) אחרות. אין שם מקום למשהו *באמת* לא פיזיקלי, מטאפיזי - ואם מישהו חייב שיהיה שם משהו מטאפיזי דווקא, אז זה מעניין. תוכן אולי יותר מעניין הוא שאם הפיזיקה שמתחת היא דטרמיניסטית, גם הרוח תהיה דטרמיניסטית - אבל (כפי שעלה בפתיל עם ליאור), כשם שמזג האוויר הוא דטרמיניסטי (ניתן לחיזוי מושלם מתוך מצב קודם) רק באיזשהו מובן פורמלי ו"תיאורטי", ודה-פקטו הוא מתנהג כאקראי, ייתכן שגם הרוח מתנהגת דה-פקטו באופן לא דטרמיניסטי, ואולי אפילו לא דטרמיניסטי ולא אקראי, אלא ב"דרך שלישית" (שאיני מבין בדיוק מהי, כמו שכ"ג). אבל יש לי מבחן יותר מוחץ האם לכפיפות הזו יש תוכן מעניין - האם ניצה תהיה מוכנה לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין, אבל לי נראה שמתוך הדברים שלך עולה שאין הכרח שהרוח תהיה דטרמיניסטית. כשם ש''הכחול'' שנוצר מתוך המורכבות ברמה החדשה לא מציית לחוק שימור-החומר, כך אין סיבה להניח שהרוח מצייתת לדטרמיניזם הפיזיקלי. לכל היותר תוכל לומר שאם מקבלים את ההנחות שלך, אז תנאי הכרחי לקיומה של הרוח הוא המורכבות הפיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "הכחול לא מציית לחוק שימור החומר" לא נשמע לי בכלל כמו משפט בעל-משמעות. דווקא נראה שחוק שימור החומר הוא מסוג הדברים שאם הוא מתקיים במיקרו, אז זה צריך לעבור גם למקרו - רק שכחול זה לא חומר. דטרמיניזם עושה רושם שבהחלט *יכול* לחול על הרוח - מבחינה זו לפחות זה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לנו סימנים מובהקים שזה לא המצב ושהתודעה, גם אם היא כוללת תהליכים סטוכאסטיים (איך אומרים את זה בעברית?) אינה כאוטית. חשוב כמה פעמים אמרת באותו זמן בדיוק את אותו המשפט כמו חבר או חברה קרובים. אנו מסוגלים במידה רבה לשלוט ולכוון תהליכים, הן ברובד ה"מודע" והן, במידה גדלה אך עדיין רחוקה מלהיות משביעת רצון, ברובד האמיתי. אם כבר, נראה שה"רוח" מתנהגת כמו מערכת מסובכת שיש בה אינטראקציות ארוכות טווח (החלקיק שנמצא ליד האוזן שלך משנה פתאום את הצבע לכחול כתוצאה מארוע שהתרחש ליד האוזן השנייה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה עושה כאן קפיצה שסוגרת בעצם את הויכוח במשהו דמוי "ככה". אם אפשר להכניס את המקום בו התודעה מחוברת עם העולם הפיזי לקופסא שחורה, ולהסתפק באמונה שהחיבור רציף, אז רוב הבעיות העקרוניות נפתרות. אמנם לא נראה לי שכך אנחנו מבינים יותר את המציאות, אבל מילולית לא נשארות בעיות שלא נתן להתמודד אתן בדרך זו או אחרת. יש הרבה שאלות משמעותיות על הגישה הזאת, בעיקר מהבחינה האבולציונית. (ביליתי הרבה זמן בלהעלות אותן ובלהשיב להן תשובות), אבל כדרכן של שאלות אבולוציוניות, תמיד ניתן למצוא עבורן הסבר אפשרי עם הכנסת מספיק משתנים. יש גם בעיה עם זה שכאילו יש ליישות התודעתית הפיזית הזאת איזה שהם "כללים מוקדמים" לפיהם היא עובדת( למשל: היא אוהבת חרות לכן כדאי להשלות אותה שיש לה רצון חופשי, יש לה ציפיות מוסריות מן העולם, ועוד) אבל אני מניחה שגם על שאלות כאלה ניתן להשיב בדרך אבולוציונית זו או אחרת. כך שאם אתה מגדיר מראש את הגישה שלך לחיבור בין הפיזיקה לתודעה כ"אמונה", אז אין כלים רציונליים מדעיים להתמודד אתה, אלא רק בחינת התאמתה לתחושת המציאות שלנו. מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי, ושהרצון העצמי הזה מכוייל על הסולם של "טוב" ו"רע". הנקודה הזאת של הרצון העצמי היא ה"אתחול" של האדם. השאר יכול כבר להיות הגלגול של הדבר בתוך המהות הפיזית שלו. בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא. האסוציאציה שיש לי מזה, זה הביטוי "בית עבדים" בו מכנים במקורותינו את מצרים העתיקה. ה"פרעה" היה אל, ולכן היתה לו זכות לשעבד את שאר בני האדם, בהיותם לא יותר ממחשבי על משוכללים (ולא יקרים במיוחד..). החידוש של עם ישראל בזמנו, היה הצבת הגישה ההפוכה בדבר החרות וייחודיות של כל אדם, כמו גם האחריות שיש לכל אדם על עצמו ומצבו המוסרי. הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש. אם מושגי הטוב והרע הם דברים פיזייים, אפשר לקבל את הרעיון שיש סוג של אנשים שיש להם תכונה פיזית של "רוע", שטוב יהיה לעולם אם יעלמו. הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו. כיון שקשה לאדם לצאת מעולם המושגים המוטבע בו, גם אם הוא רציונלית חושב אחרת, נראה לי שקשה לך, ככזה שגדל על המושגים המטפיזיים של האנושיות, לדמיין כיצד נראה העולם של כאלה שבאמת נולדו וחיים בתוך העולם שחושב שהכל פיזיקה וחומר, ולכן קשה לך לדמיין את גודל החסר שיפער בדמות האנושית, כפי שאתה מכיר אותה היום. זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית. אמנם אמר כבר השוטה שאין לנו חוזה עם האבולוציה על האמת, אבל ההערכה שלי היא שהמציאות הקיימת לאורך זמן, בסופו של דבר היא הייצוג הטוב ביותר של האמת, כי מהי ההאמת אם לא "מה שקיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך. הרי התודעה אצלי היא לא משהו שצריך לחבר לעולם הפיזיקלי, כי היא לא משהו שנפרד ממנו - היא הבט מסוים שלו. נקודה חשובה היא שאני לא חושב שמושגי הטוב והרע הם פיזיים - לא במובן שאת מתייחסת אליו. תהליכי המחשבה שלנו, כך אני מאמין, הם אכן פיזיים, ולכן גם המושגים שלנו הם פיזיים - אבל יש להם תוכן, מושא, והתוכן הזה הוא לא בהכרח פיזי. בערך כמו שמשמעות של מילים אינה פיזית (לתפיסתי), למרות שהמילים עצמן הן כתמים פיזיים על נייר, או תנודות פיזיות של אוויר. בפרט, אני בהחלט לא חושב שאפשר לערוך מדידות פיזיקליות כאלה ואחרות ולגלות מה טוב ומה רע. כן אפשר (קונצפטואלית, כמובן שלא מעשית) לערוך מדידות פיזיקליות ולגלות מה רוב האנשים *חושבים* שרע ומה רוב האנשים חושבים שטוב; אבל זה בהחלט לא אותו דבר (לפחות על ההבחנה הזו בוודאי תסכימי איתי). "זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית", זו טענה דומה לטענה "זה שאין הרבה חברות שמאמינות לאורך זמן בתורת היחסות הכללית מעיד על כך שקבלת התורה לא הישרדותית אבולוציונית." מאוד דומה, אפילו: הפיזיקליזם של הנפש, כמו תורת היחסות, הן תורות מאוד חדשות, שמכל מיני סיבות (שונות בין שתי התיאוריות) מעטים האנשים שנוטים להבין או לקבל. לא נראה לי שהייתי רץ להסיק מכאן מסקנות אבולוציוניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתודעה היא אספקט של הפיזיקליות אצלך, זה ברור. הבעיה היא, שזה לא מובן לי לחלוטין. כלומר לא ברור לי איך מתרחש המעבר הזה בין כימיה ופיזיקה של נוירונים ובין התחושה ה*סובייקטיבית* של כאב, או בכלל תחושת ה*אני*. אתה אומר שאתה *מאמין* שזה אפשרי שדבר כזה ייוצר במערכות מורכבות, אבל זה כמובן לא מסביר איך זה קורה. זו רק אמונה שמתגברת על הפער האינטואיטיבי בין תחושת התודעה שהיא מלאת כל-מה-שלא-אופייני-לפיזיקה, לבין הפיזיקה הסיבתית, האדישה, ונטולת הרצון. לכן כתבתי שהכנסת את הקשר הזה לקופסא שחורה והחלטת שעל אף שאתה לא מבין זאת, ואין לך מודל אפשרי להסביר זאת, אתה *מאמין* שהתודעה היא אספקט של פעילות נוירונלית. לפי מה שהבנתי, לפי התזה שלך, הרע והטוב חייבים להיות אספקט של משהו פיזי. כמו כל התודעה. כלומר מעגל מסובך של נוירונים, שכולל גם קלט של אינפורמציה מסויימת מבחוץ, וזכרונות מאופסנים במוח, נותן את תחושת ה"טוב", ומעגל אחר כנ"ל, את ה"רע". הרע והטוב שונים אצל אנשים שונים, אפילו אם גדלו באותה סביבה. האם אתה יכול לשלול את הגנטיקה, כהסבר להבדלים האלה בין בני האדם? ואם כך, האם זה לא סביר שכשם שיש הבדלים גזעיים גנטיים בין בני אדם בצורה החיצונית שלהם, יהיו גם הבדלים גנטיים ב"חומרה" שמייצרת אצלם את התודעה, הכוללת כמובן את מושגי הטוב והרע? אמנם, זה שהדרך מכאן לגזענות רעה, קצרה, אינה סיבה לשלול את התיזה שלך. אבל ההפרכה של הגזענות הזאת היא כן סיבה. כלומר זה שהתודעה האנושית של הטוב והרע, שהיא מאוד רבגונית, אינה תלויה בגזע, אלא בחינוך ובתרבות בתוכה גדל האדם, מראה שהיא לא כפופה לגנטיקה, ומכאן ניתן להסיק שמקורה אינו פיזיקלי, ואינו נובע מרשת נוירונים המסודרת בצורה מסויימת במוח. כדי שתהיה גישה פיזיקליסטית לקיום האדם, אין צורך לדעת הרבה פיזיקה. הרי גם אתה, היום, אינך יודע ממש איך הדברים מתחברים. הייתי אומרת אפילו שזוהי ברירת המחדל. למה שבני האדם ימציאו משהו מטפיזי, כאשר אפשר להסתפק במציאות הפשוטה של סיבה ומסובב? גם אם הם לא מבינים עד הסוף איך דברים מתרחשים, אין צורך להאמין במשהו מטפיזי. הרי גם אצלך, זה לא מובן עד הסוף איך זה מתרחש, ובכל זאת אתה מאמין שהכל פיזיקלי. הצורך האנושי לתת הסבר של סיבה ומסובב לכל דבר, תמיד נתקל בקיר של אי ידיעה. גם היום. אז למה, לדעתך, בני האדם הרחיקו את ה"קיר" הזה אל המטפיזיקה, ולא שמו אותו היכן שידיעתם מגעת באותו זמן? אבולוציונית אפשר להניח שדווקא לחברה לא-מאמינה כזאת, היה יתרון על פני חברה המאמינה בכוחות מטפיזיים, משום שהיא היתה ממשיכה לחקור את המציאות, ולא מסתפקת בהסברים מטפיזיים שלא מובילים לכלום. למה לא התפתחה חברה כזאת לפני זמן רב, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא.'' אני מסכים עם המשפט הזה לחלוטין, מלבד שתי המילים האחרונות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר ו"תו כן" מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח במחקרים שפסיכותרפיה משפיעה על המוח | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |