בתשובה לעומר, 25/01/05 18:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראיתי שהתגובות שלך הולכות לכיוון המופשט הככלי הזה. לכן אני חוזר על בקשתי: אתה יכול לתת דוגמה ספציפית לשיטת טיפול שאי־אפשר למדוד בצורה אמפירית את תוצאותיה אבל למרות זאת אתה טוען שהיא עובדת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי כמעט היכרות עם שיטות ריפוי אלטרנטיביות. אני גם לא טוען ששיטה זו או אחרת עובדת. הטענה שלי היא רק שצריך לתת לאנשים להחליט. אם הם רוצים דווקא טיפול שהתפתח במסורת לא מדעית, למה למנוע מהם את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נראות שאלות שונות ולא בהכרח תלויות זו בזו. האחת, האם המדע מטבעו "עיוור" לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות (אני בטוח שכן, אני לא בטוח שהשיטות האלטרנטיביות בעלות ערך כלשהו בהקשר הזה). השנייה, האם ראוי שהמדינה תתערב בכל מה שאינו מוגדר כרפואה קונוונציונאלית או שתשאיר זאת לבחירה של אנשים (התשובה שלי: למעט מקרים של רמייה מוכחת, אין זה עניינה של המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי. הפקפוק שלי ביכולותיו של המדע כשמדובר על ידע האדם נועד לשכנע שאי אפשר שאי אפשר לראות במתודות מדעיות אמצעי בדיקה ראוי לשיטות טיפול שמגיעות ממסורות לא-מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בשיטות האלה *במקום* טיפול הוא בהחלט בעייתי. לצערי, ראיתי אנשים שמתו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן. אבל כדי למנוע את זה תצטרכו להמציא תרופה נגד בורות וטיפשות, ולא לנסות לחייב טיפולים אלטרנטיביים להוכיח את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתים מהרבה סיבות אך כמובן שגם ברפואה הקונווציולית אחוז המתים כתוצאה מטיפול לא טוב אינו נמוך. מצד שני אני מכיר כמה אנשים שחייהם ניצלו כתוצאה משימוש ברפואה הלא ממוסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 277845 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוב מבלבל בין ההסברים המדעיים המקובלים לבין דרכי המחקר והתצפית המדעיות. אתה מוזמן להסביר למה לדעתך אי-אפשר למדוד את ההשפעה של טכניקה מסויימת אשר יש לה השפעה ניכרת על בריאותם של חלק ניכר מאילו שמשתמשים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שוב מבלבל"? מתי הייתה הפעם האחרונה? דוגמא: המדע לא בנוי להתמודד עם הרגשות וההרגשות של המטופל, מעבר לדיווחים גסים של המטופל עצמו ("כואב לי שם", "אני מרגיש יותר טוב" וכאלה), שגם הם סובייקטיביים ובעייתיים. אבל אין ספק שיש קשרים משמעותיים ועדינים יותר בין הגוף והצורה שאנחנו חווים אותו, והמדע לא יכול - עקרונית - להתייחס אליהם, כי אי אפשר לדבר כאן על בידוד החוויה והדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? במקרה הזה אין ברירה אלא להשתמש במטופלים עצמם כ"מכשירי המדידה". יכול להיות שאם נבין יותר טוב את הפיזיולוגיה של הכאב נדע לחבר אלקטרודות למוחו של חולה ולדעת בצורה ישירה האם כואב לו. אבל כיום אנו נאלצים להסתמך על דיווחי החולים. מכשיר המדידה הזה (דיווחו של החולה) הוא בעל דיוק לקוי למדי. יש לו הרבה הטיות. אבל סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו. לכן ניקח שתי קבוצות מטופלים אשר למיטב ידיעתינו זהות ככל האפשר וגדולות מספיק. לאחת ניתן טיפול אחד ולשניה ניתן טיפול אחר. נשאל כל אחד כמה זה עזר לו. אם בחרנו את הקבוצות נכון ויש הבדל מספיק משמעותי באפקטיביות של הטיפול, הוא ישפיע על "ממוצע הדיווחים". הדירות: אותם טיפולים, קבוצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשנרדמת לי הרגל ואני מזיז אותה אני מרגיש המון מחטים קטנים שדוקרות אותי בבת-אחת. לפעמים דווקא נדמה לי שאני דורך בצורה מוזרה על חול-ים, כך שאני מרגיש כל גרגיר בנפרד. אלו שתי תחושות שלפעמים הן שונות. אבל מצד שני יש את התחושה הזאת, שאין לי שם בשבילה, שכואב לי ומדגדג לי בבת אחת. יש לי גם רצון חזק להזיז את הרגל (אני לא בטוח למה. העונג שבדגדוג או הרצון לחזור למצב נורמלי), ומצד שני דחף להשאיר אותה במקומה (רצון להימנע מהכאב? רצון להימנע מהעונג? רצון להאריך את העונג? גם לא ברור לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טיפולים, גם אלטרנטיביים, אמורים להשיג מטרות שהחולה כן יכול לדווח עליהן מילולית: אני מרגיש טוב-רע, חלש-חזק, כואב לי מאוד, כואב לי קצת, לא כואב לי. גם ברפואה מדעית עושים מחקרים עם נתונים כאלה, למשל כשבודקים משככי כאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה הייתה כיצד ''דרכי המחקר והתצפית המדעיות'' יוצרים מדע ש''מטבעו 'עיוור' לתהליכים מסוימים שקשורים בבריאות''. אני חושב שהמדע יוצר ''רשת'' ללכידת תהליכים, אבל כמו כל רשת, תהליכים מסוימים לא יכולים -עקרונית- להיתפס בה (אני אופתע לשמוע שאתה חושב אחרת). בעניין טיפולים אלטרנטיביים, נדמה לי שרוב חסידיהם יכפרו ברעיון שאפשר לדבר על תחושות ועל מחלות בנפרד מהמצב הכללי של הכוליות גוף-נפש, ושכל דיבור כזה יהיה מטעה. אבל אני לא כל כך מבין (ולא כל כך מתעניין) בתורות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, לאחר שהובהר שלא *כל* מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי המדעי. ועוד הסתייגות: אני מקבל ש*ייתכנו* תהליכים שקשורים בבריאות שהמדע יהיה עיוור להם. דוגמה, שהיא פיתוח של הדוגמאות שלך - אולי יש סוג מסוים של תחושת דגדוג בצלעות שהוא מנבא טוב להתקף לב בתוך יומיים, אבל אי אפשר לתאר אותו מילולית בצורה שתבחין בינו לבין תחושות דומות. אבל אני לא יודע אם בפועל *יש* תהליכים כאלה, ואם יש - האם הם רבים וחשובים. או שלא על דברים כאלה חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסוים, דווקא כל מה שהוא רגש ותחושה הוא בלתי-נגיש למחקר הרפואי והמדעי. עניין של נגישות פנימית מול נגישות חיצונית. הטענה של "המדעיסטים", לדעתי, צריכה להיות שלעניינים מסוימים ובגבולות מוגדרים זה לא משנה. בין אם הדיכאון שלי הוא כחול כהה ובין אם הוא אדמדם עם שחור בשוליו, סרוקסט מעלים אותו. אני חושב שהתיאור שלך בדוגמא השנייה הוא קצת מצמצם. לדוגמא, יכול להיות שיש תחושת דגדוג בצלעות שהיא מנבאת של התקף לב אצל אנשים מסוימים בלבד, ובכלל אי-אפשר ליצור כאן קריטריון מדעי של מתאם ולכן אין אפשרות להיעזר בתחושה הזאת לניבוי מהסוג שרופא "מדעי" יכול להתייחס אליו. עדיין, אם האדם שמרגיש את הדגדוג היה מודע לדגדוג ומודע לגופו, אולי הוא היה יכול להשתמש בדגדוג כדי להקדים רפואה למכה. אחרי הכל, אנחנו חווים כל הזמן המון תחושות ומתעלמים מרובן. זאת העריצות המחשבתית של הרפואה: מה שלא עומד בתנאים מסוימים נדון להתעלמות. הרופא יודע להתאים סימפטומים למחלות, ואנחנו לומדים לחשוב בצורה של סימפטומים מתאימים ולהתעלם מתחושות אחרות כדי לקבל טיפול מתאים. כמובן, זה לא מאפיין דווקא של הרפואה או המדע. אם נקרא שירה ופרוזה בענייני יחסים בין-אישיים אולי נרכוש כלים להרחיב את טווח החוויות שלנו וההבנה שלנו של יחסים כאלה (ואם נקרא את פרויד - כנראה שנצמצם את טווח ההבנה הזה). אם נקרא חומר שמציג מצבים מהחיים כדילמות מוסריות כנראה שנפתח את הרגישויות המוסריות שלנו וכולי. יש בעיה בניסיון להתבונן בעצמנו ובעולם רק דרך "הרשת" שמציע לנו המדע, שהיא רשת טובה מאוד, אבל בשימושים רבים היא מגבילה מאוד. בנוגע לשאלה אם יש תהליכים רבים וחשובים כאלו - אני עוד מחכה לפתרון הסוגיה עד כמה השפה קובעת את החשיבה ועד כמה התרבות קובעת את השפה. מאחר שאלו שני דיונים פעילים כאן לידינו, עדיין אין לי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף עוד הערה, שחלה לא רק בתחום של ''ידע האדם''. כמו שציינת, המדע יוצר ''רשת'' שבאמצעותה הוא מנסה לדוג את העולם. אחד המאפיינים של הרשת הזו, שנוצר בעקבות הדרישה להדירות, הוא שכל מה שהוא חד-פעמי חומק ממנה. הרשת המדעית יכולה לתפוס את העולם רק כעולם של סדירויות. מי שמסתמכת באופן בלעדי על הידע המדעי לא תוכל אפילו לדעת אם העולם הוא סדיר או כאוטי, כי תופעות שאינן חזרתיות לא יזכו להגיע לטווח ראייתה. בעיני, זהו רק אחד הסימפטומים של הנטייה של מוסד הידע המדעי ללכת על בטוח בכל מחיר, נטייה שמגבילה מאוד את היכולת שלו להבין את ההוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן נזהר, ואתה לא נזהר. יש סיבה שהמדע לא עוסק בחד פעמי (לפחות לא הרפואה. האסטרופיזיקה, כידוע, כן), והיא לא רק כדי ללכת על בטוח: הסיבה היא שהכלים של המדע מביאים לתוצאות לא נכונות במקומות האלו. אפשר לומר שזו מוגבלות של המדע, השאלה היא אם יש דרך אחרת שלא מוגבלת *באותם מקומות*. נראה לי שדווקא נכונות להסיק על החד-פעמי פוגעת הרבה יותר ביכולת להבין את ההוויה: "הדגדוג הזה שהרגשתי בצלעות הבוקר - הוא בטח היה סימן מקדים להתקף הלב שקיבלתי בערב" <- סביר מאוד שזו טענה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא כל כך זהיר (באופן כללי), אני מתנצל על כך, ואולי כדאי שאתייחס ליהונתן בתור עורך הדין שלי בדיון הזה. אני מסכים שגם ההתמקדות בחד-פעמי פוגעת ביכולת שלנו להבין את ההוויה, ולכן נראה לי שהיא צריכה להיות משולבת עם ההתמקדות בסדיר. אנחנו נכנסים פה לעניינים פילוסופיים קצת עדינים, אבל נראה לי שבמשפט האחרון שלך טמונה הנחת-המבוקש: "נראה לי שדווקא נכונות להסיק על החד-פעמי פוגעת הרבה יותר ביכולת להבין את ההוויה: "הדגדוג הזה שהרגשתי בצלעות הבוקר - הוא בטח היה סימן מקדים להתקף הלב שקיבלתי בערב" <- סביר מאוד שזו טענה שגויה." אתה למעשה מתמודד כאן עם טענה דחלילית שלי. לו הייתי מבקש להתמקד בחד-פעמי ("הדגדוג הזה שהרגשתי...") על מנת להסיק על הסדיר ("הוא בטח היה סימן מקדים...") היית צודק. אבל אני מדבר על התמקדות בחד-פעמי מתוך מטרה להבין את החד-פעמי. יש בזה משהו מאוד מבלבל, כי עצם המילה "הבנה" מתקשרת אצלנו עם הבנה של דברים קבועים או חוזרים. השאלה המעניינת היא אם הקישור האוטומטי הזה הוא מהותי לחשיבה שלנו או שהוא רק תוצאה של החינוך המדעי שספגנו מסביבתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השתדלתי לנסח את הטענה השגויה-כנראה כך שתישאר ככל האפשר במסגרת החד-פעמי. אם זה נראה לך מערבב את הסדיר, התוכל להציע דוגמה להתמקדות בחד-פעמי (בהקשר בריאותי)? מעניין שגם הרפואה האלטרנטיבית, למיטב הבנתי, מדברת על סדירויות ולא על החד-פעמי: בחסימת-אנרגיה בעלת אופי X, מטפלים על ידי לחיצה בנקודה Y. בחוסר-איזון לכיוון Z מטפלים בקריסטל מסוג W. יכול להיות שלזה אין אלטנרטיבה, אפילו קונצפטואלית. הויכוח הוא כמובן רק איך מגדירים ומזהים את הסדירויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה הזו שלי לא כוונה להקשר הבריאותי אלא להקשר של הידיעה-בכלל. אתה צודק, באמת קשה לי לחשוב על דוגמא מהתחום הבריאותי (או בכלל מתחום התועלת) שבה התמקדות בחדפעמי עשויה להצדיק את עצמה. ובכל זאת נראה לי שזו חיונית על מנת להבין את ההויה, והבנה יותר טובה של ההויה מן הסתם תשפר בהמשך את יכולתנו לעשות לעצמנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבקת אותי בשפעת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בריאות. אני ממליץ על אכיניצאה ולאפיס לאזולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת למי להציע את זה: תגובה 121381 (אני כמעט בטוח שאתה מתלוצץ עם שכ"ג, אבל לטובת חסרי חוש ההומור ולאלו שלא היו כאן לפני שנתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלוצצתי, אבל לא זכרתי ספציפית את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהסירופים ששתיתי (היה אמור להקל על שיעול, ובאמת הקל עליו: השיעול התעודד והתחזק ללא הכר) ראיתי שהוא מכיל גם אכיניציאה. אוי לבושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבתי קודם: "סביר להניח שבקבוצה מספיק גדולה ההטיות הלא רלבנטיות יתבטלו". כנראה שחלק מהאנשים שידווחו על כאב ברגל ידווחו על כאב כתוצאה מהרדמות בזמן ההמתנה בתור לרופא. אבל אם נבחר את הקבוצות נכון ונספק להם סביבה שווה מספיק יש סבירות טובה למדי שההטיה הזו תפעל בצורה דומה מספיק על כל קבוצות הניסוי. ואגב, אני מזמין אותך לנסות לבדוק את הקשר בין התחושות השונות שלך לבין לחץ הדם המצטבר ברגל על עצבים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטיות לא רלוונטיות"? הן אולי הטיות ביחס לחוקים הסטטיסטיים שאתה רוצה לנסח, והן אולי מוכרזות כלא-רלוונטיות לחוקים האלה. אבל הן לא הטיות ביחס לאדם שמרגיש אותן, והן מאוד רלוונטיות עבורו. למה שארצה לנסות לבדוק את הקשר בין התחושות השונות שלי לבין לחץ הדם המצטבר ברגל על עצבים שונים? למה שארצה להשתמש כאן בקריטריוניים פיזיולוגיים? זאת עריצות של השיח המדעי הלא-אישי והמעוקר שמביא לדלות רגשית: במקום לחשוב על מטאפורות, כאב, עונג ואמביוולנטיות של רגשות, אתה מציע לי פרשנות במושגים של לחץ מסוג כזה או אחר. מילא אם זה היה נכון. אבל הקריטריונים האלה אינם הקריטריונים הנכונים להבנת התחושה. התחושות שלי הן לא לחץ על העצבים השונים (אחרי שאמות תוכל להפעיל לחץ על העצבים ככל שתרצה, ובכל זאת לא יהיו לי תחושות). מצטער, לא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה יותר ''לדוג'' דברים שעוד לא ניתן להם שם, ושלא נמצאים תחת הפנס. אבל התחושה שלי שמידע שנאסף עם הזמן מביא לגילוי של תופעות כאלה. מבחינת ההתקדמות המדעית, רופאים בודדים ישימו לב לתופעה. יתחילו להופיע תיאורי מקרה של אותה תופעה, ובהמשך מישהו יאסוף את תיאורי המקרה ויבחן את נכונות ההשערה העולה מהם. דברים כאלה קורים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הנקודה המרכזית היא שאנחנו לא רק ''דגים'' באמצעות הרשת תחושות קיימות, אלא מעצבים את התחושות שלנו באמצעות הרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מניח שישנן תחושות גרעיניות, לא? ("לא רק") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זאת פינה שלא רציתי להיכנס אליה... אני בטוח שיש תחושות גרעיניות, שלא תלויות בצורה שהתרבות מלבישה עליהן. מצד שני, אני בטוח שלהבנייה חברתית יש תפקיד מרכזי בצורה שהתחושות נוצרות. שנינו מכירים מודלים שמנסים להבהיר כיצד זה קורה. אבל אני לא אוהב מודלים שמגבילים את עצמם לתחום המדעי. המדע עצמו הוא חלק מהתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שאתה חושב כך ורציתי להיות בטוח שלא הפכת לתרבותי מושלם. יתכן והמשפט האחרון שלך לוקה בחסר אבל זה לא המקום להכנס לזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה תרצה? שאלה טובה. אולי באמת אין לך סיבה. למה שאחרים ירצו? כדי להשיג הסברים מועילים וכדי להמנע מהבעיות הכרוכות במצב. אתה מוזמן להסביר את התופעה תוך שימוש בכל מערכת מושגים. אתה יכול לדבר על כאב או על עונג. אתה מוזמן גם לדבר על מטאפורות. השאלה היא אם תצליח להסיק מכך מסקנות שימושיות. לעומת זאת המחקר הרפואי ממשיך להשיג בצורה עקבית מסקנות שימושיות: תרופות ושיטות חדשות נוצרות, ועומדות בקריטריוני הבדיקות המחמירים של ה־FDA. התחושות שלך הן אישיות אולם נגרמות במידה רבה כתוצאה ממגע עם הסביבה. אם תחתך ביד אני מניח שיכאב לך. אני יכול רק לתאר לעצמי לפי התאור המילולי שלך. האם זה יהיה נכון לתת לך את הטיפול הרפואי של חבישת הפצע? הרי הכאב שלך הוא כאב אישי. לפי מיטב הידע הרפואי כיום אבדן דם יכול לגרום למוות, אבל כל אחד מאיתנו הוא יחיד ומיוחד מאוד. אולי אתה דווקא צריך לאבד דם ואסור לחבוש את פצעיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. אין לי שום דבר נגד מחקר מדעי או מחקר שימושי ברפואה. יש לי אפילו המון בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על עמדתי. אם מדובר על השפעות שקורות בעולם אחר, אנחנו יכולים להמשיך לדבר על רשתות ודגים ולשחות במים. אולם לשיטות ריפוי צריכה להיות מעצם הגדרתם השפעה על הבריאות. לא מקובלת עלי הטענה שאי־אפשר למדוד את אותה ההשפעה על הבריאות. בעיני אם אין שום דרך למדוד אותה (ובאמת משקיעים בחיפוש דרכי מדידה) כדאי לשקול את האפשרות שמדובר בסתם רפואת אליל חסרת השפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למנות עוד דברים שאי אפשר למדוד: הצורה שספרות טובה צובעת את החיים שלנו ואת המאורעות השונים, ההשפעה של תערוכת צילומים טובה על הדרך שבה אנחנו משקיפים על אותו עולם שראינו לפני שהיינו בתערוכה, המחשבות שעוברות לי בראש כשאני רואה בחורה יפה או הרגשת הרוך שאני חש כלפי אחייניתי הקטנה. אני בטוח שכל אחד מהדברים שמניתי למעלה משפיע על הרגשתי הכללית ועל הבריאות שלי. מה אני יכול לעשות אם הטענה שאי אפשר למדוד חלק מההשפעות לא מקובלת עליך? אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה מישהו התחיל למכור (כלומר: להציע תמורת תשלום) ריפוי או שיפור בריאותם של אחרים ע"י ספרות? כדי ששיטת טיפול תעבוד חייבת להיות איזשהי עקביות. אחרת כל הנסיון של המטפל לא יעזור לו בקביעת הטיפול לאנשים, שהרי כל יום הוא יום חדש וכל מטופל הוא אדם שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבליותראפיה. אבל מתי בכלל דיברתי על שיטות אלטרנטיביות? אל תתווכח עם טענות שלא העליתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיות לא רלוונטיות" הן הטיות בגלל גורמים שלא קשורים לניסוי. מטרת הניסוי היא להשוות בין כמה סוגי טיפולים. בעיקרון כל גורם אחר אינו רלוונטי והיינו מעוניינים שלא ישפיע על התוצאות. ליתר דיוק: ישפיע באותה מידה על כל התוצאות. אגב, חוקי הסטטיסטיקה עצמם ניתנים להוכחה ותקפים. הם בעצם פורמליזציה של השכל הישר. כמובן שצריך להזהר בהפעלתם כי המדגם שאיתו אתה עובד אינו קבוצה אידאלית עם פיזור שווה של תכונות וחוסר תלות. כלומר: הם נכונים אם מתקיימים תנאים מסויימים על המדגם. אבל לא מובן מאליו להניח שאותם תנאים תמקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקה הראשונה שלך: מצטער, אנחנו לא על אותו גל. לפיסקה השנייה שלך. אני, לצערי, לא יודע. אבל אני אופתע אם אתה צודק. האם אפשר להוכיח שחוקי הסטטיסטיקה תקפים במציאות? לפחות על-פניו, אני לא רואה דרך לבנות הוכחה כזאת בלי שימוש בחוקי הסטטיסטיקה עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. אז אני רוצה להבין מה דעתך בנוגע ל: א. בהנחה שניתן לבדוק בעזרת דרכי מחקר מדעיות את יעילותה של תופעה "לא קונבנציונלית", האם יש לך התנגדות עקרונית לכך? אתה בינתיים מתפתל בהסברים כדי להתחמק מהעובדה שהדגמתי איך אפשר באופן כללי למדוד ולכמת גם תחושות של אנשים. ב. אם ניסוי כזה הראה שהטיפול המדובר אינו משפיע, מה דעתך עליו? ג. למה נמנעים המטפלים החריגים (לא קונבנציונליים) משימוש במתודולוגיות מדעיות כדי לשפר את יעילות הטיפול שלהם? האם לחולה במצב X צריך לתת חצי חבילת שורשי ג'ינסנג או שמא חבילה שלמה? לגבי חוקי הסטטיסטיקה: אני משאיר את התשובה לכך לאיילים שלומדים סטטיסטיקה והסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות לבקשתך: א. לא. אין לי התנגדות לבדיקת יעילות של תרופה לא קונבנציונלית. ולא, אי אפשר למדוד ולכמת תחושות של אנשים אלא את הדיווחים שלהם על תחושות אלו. ב. כנראה שאני לא אהיה צרכן של כזה טיפול. מצד שני, אני מניח שלא הייתי צורך טיפול אלטרנטיבי גם קודם לניסוי. ג. לא יודע. אני לא נציגם בדיון. אני מניח שחלקם בגלל חשש מתוצאות הניסויים וחלקם מסיבות עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה להוכיח? אי אפשר להוכיח שחוק המשיכה מתקיים במציאות, אבל יש לו כח ניבוי עצום ולכן מקבלים אותו כאמת מדעית. גם לחוקי הסטטיסטיקה כח ניבוי דומה (למעשה גדול יותר). אין צורך בחוקי הסטטיסטיקה כדי לבדוק את תקפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שאי אפשר להוכיח. יש לנו חוקי סטטיסטיקה ויש לנו מציאות, ומשום מה נראה שהם מתאימים אחד לשני. אגב, למה אין צורך בסטטיסטיקה כדי לבדוק את תקפותם? אתה לא מבצע כאן היסק אינדוקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאיננו מבינים בדיוק את הגורמים לכח המשיכה ולכן הוא במעמד של תיאוריה. לעומת זאת חוקי הסטטיסטיקה מנוסחים במודל מתמטי ברור שבו ניתן להוכיח משפטים בצורה אמינה. כמו שאמרתי, הבעיה בהחלחתם היא שלא תמיד המציאות מספקת מדגם טוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למנוע, רק לא להגדיר את זה כטיפול. כשאתה מוכר לי מים ואומר שזה בנזין אתה מרמה אותי. אתה מוכר לי משהו שלא מסוגל לשכנע אדם ביקורתי שהוא עובד ואומר שזה טיפול זו גם כן רמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על "לא להגדיר את זה כטיפול קונבנציונלי"? אני רוצה לנתח את שני המשפטים בשורה השנייה של ההודעה שלך: "כשאתה מוכר לי מים ואומר שזה בנזין אתה מרמה אותי. אתה מוכר לי משהו שלא מסוגל לשכנע אדם ביקורתי שהוא עובד ואומר שזה טיפול זו גם כן רמאות." אמור להיות יחס של אנלוגיה בין המשפט הראשון לשני, אבל משהו במבנה של המשפט השני קצת מפר את האנלוגיה הזו. כדי שהמשפט השני יהיה באמת אנלוגי לראשון, הוא היה צריך להיות מנוסח כך: "כשאתה מוכר לי משהו שלא עובד ואומר שזה טיפול זו גם כן רמאות". אבל במקרה הזה גם מי שנותן את הטיפול (אם אינו שרלטן) וגם מי שמקבל אותו מאמינים שמדובר בטיפול שעובד. אז מה, יגיע מר האלמוני, "אדם ביקורתי", יסביר לשניהם שהטיפול לא עובד ושלכן מדובר ברמאות, וימנע מהם לערוך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו לא יותר יעיל מפלסבו, למה לא למקד את המחקר בדרכי ההשפעה של פלסבו? איך מחזקים אותה? (מלבד ע"י גביית יותר כסף) לדוגמה: המאמר שהוזכר כאן לא מזמן שטוען שלפי סקירת תוצאות מספר מחקרים הקשורים לסרטן, נראה שהשפעת מצב הרוח על ההבראה אינה חזקה כמו שחשבנו. כמובן שבתור אחד שאין לו כלים ישירים לבדוק את תוצאות המאמר, אני מעדיף לחכות שנה־שנתיים ולראות מה יהיו התגובות עליו במאמרים (מקצועיים) אחרים. בהנחה שזה אמנם נכון, אז טוב לדעת שלא צריך לבזבז על זה יותר מדי מאמץ וצריך לחקור בכיוונים קצת שונים. דוגמאות אחרות לטכניקות שידוע כבר מאות שנים שהם נכונות: * לחמם מישהו שקופא ע"י משקה אלכוהולי חזק (הסן-ברנרד עם חבית הברנדי) * למצוץ דם לאחר ההכשה כדי להוציא את הארס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, תאסור בחוק למצוץ את מקום ההכשה? אם כל כך פשוט שזו שיטה מסוכנת ולא יעילה, לא יהיה לך קשה לשכנע בכך את המטפל ואת המטופל. אם קשה לך לשכנע אותם, כנראה שזה לא כל כך פשוט שהטיפול לא עובד. בשני המקרים ברור שהפנייה אל החוק היא לא פיתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלאסור על המילה "טיפול" זה קיצוני מדי. מצד שני, אני לא אוהב את המילה "קונבנציונלי". הפירוש המילולי (בערך) של המילה הוא "מוסכם" (ע"ע נשק קונבנציונלי), והפירוש הנתפס שלה, בהקשר שלנו, נדמה לי שהוא בערך "רגיל", "מסורתי". זו כמובן לא ההבחנה הנכונה. גם "רפואה מערבית" מרגיז אותי: אין שום כיוון גיאוגרפי ברפואה הזו. נכון שהמדע התפתח במה שמכונה "המערב", אבל מחקר רפואי שנעשה בניו-יורק ישים (ואכן מיושם) גם בג'קרטה, וניתן לעשות מחקר (ואכן נעשה) גם בבייג'ין ובטוקיו. אני מעדיף "רפואה מדעית". אולי זה נראה לך קטנוני ועקר - הרי אנשים מבינים על מה מדובר (אז מה אם במקור אחיתופל נתן עצה טובה, אנשים היום מבינים שב"עצת אחיתופל" הכוונה לעצה גרועה). אבל זהו, שנראה לי שכל הדיון הזה נוצר מתוך ההרגשה של חסידי הרפואה המדעית, שאנשים דווקא לא מבינים על מה מדובר, ורק נדמה להם שהם מבינים. שאל אנשים ברחוב מה ההבחנה בין רפואה אלטרנטיבית לקונבנציונלית, מעטים מאוד ידעו את התשובה הנכונה. חדד את השאלה - נניח, "למה הומיאופתיה לא נלמדת בפקולטות לרפואה ולא מיושמת בבתי חולים?", אני מנחש שבערך שמונים אחוז יאמרו את התשובה הלא נכונה "כי לא מבינים איך זה עובד" (ומבין העשרים אחוז האחרים, הרוב יגידו את התשובה הלא נכונה "כי הממסד הרפואי שמרן או פוחד מתחרות"). דווקא נראה לי שלא תתנגד שיוכרז על טיפולים אלטרנטיביים "טיפול לא-מדעי". אבל רבים מעמיתי המדעיסטים אולי יחשבו שבמצבה העגום של התפיסה המדעית בציבור, גם התיוג "מדעית" לעומת "לא-מדעית" לא יעלה בהרבה את הרייטינג של הראשונה - ושוב, אבוי, לא בגלל הבדלי ערכים יסודיים, אלא בגלל אי-הבנה של המושג. אפשר להציע משהו יותר פרובוקטיבי: "רפואה מוכחת" לעומת "לא מוכחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הסכמתי איתך מאוד, עד הפיסקה האחרונה. אני הייתי הולך על הכינויים "טיפול מדעי" מצד אחד לעומת "טיפול מסורתי" או "טיפול עממי" או (אם כבר פרובוקציות) "טיפול אלטרנטיבי" או "טיפול משלים" מצד שני. לכפות הגדרה כמו "טיפול לא-מדעי" או "טיפול לא-מוכח" נראה לי הוגן בערך כמו לשאול "מי בעד חיסול הטרור ירים את ידו"; אני באמת בעד לתת לא/נשים להחליט. כמו כל אחד שלא אוהבים אותו, גם המדעיסטים בטוחים שזה בגלל שלא מבינים אותם, ושאם רק יחנכו קצת את הציבור (בכוח או ברכות) הכל יסתדר. האמת היא שהציבור דווקא אוהב מאוד את המדעיסטים, אבל במגבלות מסויימות. ונראה לי שההסתייגויות שהציבור מגלה לפעמים כלפי סדר יומו של הממסד המדעי לא מבטאות אי-הבנה; הן (או חלקן) מבטאות דווקא הבנה טובה של המגבלות של מה שיש למדע להציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. הבעיה היא לא הכרות הציבור עם המגבלות של טיפול רפואי מדעי. הרי שלפני קבלת טיפול כזה, הרופא מחוייב לספר לך על סיכויי ההצלחה, הסבל הכרוך בו, תופעות הלוואי, האלטרנטיבות (טיפולים מדעיים אחרים או העדר טיפול) וכך הלאה. כך שלא פלא הוא שהציבור מודע למגבלות. הבעיה היא ש*בטיפול אלטרנטיבי אין שום חובת דיווח על מגבלות*. המרפא האלטרנטיבי אפילו לא מחוייב לדווח לחולה שהטיפול שלו אינו טיפול רפואי מדעי סטנדרטי1, ובת'כלס יש לו רישיון לשקר (הרי כששואלים אותו על סיכויי ההצלחה, הוא לא מחוייב לענות לפי "אמות מידה מערביות"). הדרישה מהטיפולים האלטרנטיביים היא מאוד מינימליסטית והגיונית - יש לסמן בבירור שהם כאלו. אף אחד לא מנסה למנוע מאף אחד לגשת לאיזה טיפול שהוא רוצה, פשוט רוצים להגדיר חובת "אמת בפרסום" המינימלית שבמינימלית. שים לב, זה אפילו הרבה פחות מהדרישה ממוצרי מזון בריאות למיניהם, שם חובה לפרט רכיבים, בין אם המוצר הוא "אלטרנטיבי" ובין אם לאו. 1 למעשה ידוע לי על כמה וכמה אנשים שהלכו לטיפול אלטרנטיבי מבלי לדעת שהוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אנשים שהולכים לטיפול כירופרקטי, למשל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובת'כלס יש לו רישיון לשקר (הרי כששואלים אותו על סיכויי ההצלחה, הוא לא מחוייב לענות לפי "אמות מידה מערביות")" אולי לא היה מובן מאליו שאני לא מבקש להיות סלחן כלפי מקרים של רמייה. אם אדם פונה למטפל ושואל אותו על סיכויי ההצלחה, ברור שהוא חייב לומר אמת. "הדרישה מהטיפולים האלטרנטיביים היא מאוד מינימליסטית והגיונית - יש לסמן בבירור שהם כאלו." מקובל עלי. אני התרשמתי שעורכי הדו"ח מבקשים משהו מעבר לזה: לחייב את עורכי הטיפולים "להוכיח את עצמם מדעית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אמור הרפלקסולוג הישר לענות למטופל ששואל אותו "מה סיכויי ההצלחה?" הנה כמה אפשרויות: 1. מצויינים! (תשובה לא נכונה: זה לא נבדק) 2. לפי הניסיון שלי ושל חבריי, סיכויים מצוינים! (בעיה: על-פי כשלים סטטיסטיים מוכרים, "הנסיון שלי ושל חבריי" הוא לא קריטריון נאות לסיכויים. לכן זו תשובה מטעה). 3. לא יודע. (תשובה נכונה. אבל מחברי הדו"ח יכולים לומר שהם רוצים למנוע אפשרות של אי-ידיעה כזו. האם זה לגיטימי? יש מקום לטענה שכשם שיצרן מזון חייב לדעת מה המרכיבים שהוא מכניס למוצר, כך מטפל חייב לדעת מה סיכויי ההצלחה של הטיפול שלו.) הצעה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מהרפלקסולוג להיות כנה, לא לצטט את הגיליון האחרון של ''נייצ'ר''. אם למיטב ידיעתו סיכויי ההצלחה מצויינים, אין סיבה שלא יציין זאת. אם הוא מכיר דעות לפיהן סיכויי ההצלחה אינם מצויינים, מן הראוי שיציין גם את זה, ויסביר למה הוא חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכלל ההתערבות של המדינה בעניין, במידה שיש לה מקום, דומה לחיוב יצרני המזון לפרט תכולה תזונתית. בחיוב הזה, המדינה לא מרשה ליצרן לדווח על-פי "מיטב ידיעתו", היא דורשת ממנו לדווח *נכונה* (עפ"י שיטות מדעיות, אגב). ואם יצרן מזון, בגלל משהו מיוחד במוצר שלו, מתקשה לדעת מה ערכו הקלורי? כל עוד אין לו פטור מיוחד מסימון, זו בעיה שלו. אם שמים בצד את הליברליזם הנוקשה, נראה לי סביר מצד המדינה לדרוש מהרפלקסולוג ש"מיטב ידיעתו" יהיה מגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צריך לשים לב במפורש שהמדינה נותנת מעמד מיוחד למדע על-פני שיטות אחרות להבנת העולם. המדינה מאפשרת למי שרוצה בכך לעסוק בשיטות לא מדעיות, ולפרסם את התוצאות בעיתון (הורוסקופ) ולמי שרוצה בכך לצרוך אותן - אבל כאשר המדינה עצמה היא הצרכן, רק מדע הולך. כשבית משפט נדרש לעד מומחה, הוא קורא למדען דווקא (הוא יזמן אסטרולוג, נניח, רק אם הוא צריך לברר מה נהוג בקרב אסטרולוגים, אבל לא כדי ללמוד על העולם). שרות חיזוי מזג האוויר מתבסס על מדע דווקא (ולא, נניח, על קריאה בקפה); אישורי בניה ניתנים רק בכפוף לבדיקת מי שלמד את מדע הנדסת הבניין (והוא נדרש להפעיל את כלי המדע הזה). אם מישהו יפתח שיטה לבדיקת תוכניות בניין על-פי קלפי טארוט, והוא ידרוש סמכות לאשר תוכניות, הוא ינופנף, ולא יעזור שהוא יצהיר בשבועה שהוא באמת מאמין בזה (ממסד סבלני מספיק ישלח אותו לאסוף ראיות שזה עובד -> להפוך את זה למדע). זה עניין די מרתק, כי לדעתי זה כך בכל מדינות העולם, עד כדי הבדלים קטנים, גם במדינות די מפגרות טכנולוגית או פונדמנטליסטיות דתיות (ובלבד שיש בהן בכלל מוסדות של עדים מומחים, חיזוי ואישור בניינים); וזה קרה "מעצמו" - איש לא החליט במפורש, ואני מניח שזה לא כתוב בחוקה של המדינות. כלומר, בספר החוקים כן כתוב "מהנדס שלמד לפחות...", אבל לא כתוב "42. השיטה המדעית היא הדרך התקפה היחידה להסקת מסקנות בתחומים הרלוונטיים". זה איכשהו נתפס כמובן מאליו, למרות שבעיני זה לא. האם אתה רוצה לכפור בעיקרון הזה? אם אתה מקבל אותו, האם זה באמת לא הוגן שהחוק יזהה "הוכח" עם "הוכח על-פי השיטה המדעית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחושה שלי יש משהו במונח "הוכח" עצמו שמזהה אותו עם השיטה המדעית. עצם הדרישה לדברים "מוכחים" (ולא למשל נכונים, אמיתיים, מיטיבים, כנים, עשירים וכו') מתקשרת אצלי למסורת המדעית. מהסיבה הזו באמת אין סיבה שלא לדרוש "הוכחה מדעית" לעמידות של בניינים. כאשר המדינה ממלאת את תפקידה כהלכה (ואין חשש שזה הולך לקרות בקרוב) הדרישות שלה נגזרות מדרישותיהם של אזרחיה; מן הסתם הם רוצים לבנות בניינים בשיטות מדעיות (ואולי לעצב אותם על פי הפנג-שוי) ולכן אין סיבה שהמדינה לא תדרוש את זה. באותו אופן, כדאי שהמדינה תספק לאזרחיה את השירותים הרפואיים בהם הם חפצים, כולל ברכות ממקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמעמד המיוחד למדע במדינה בא מתוך דרישה מפורשת של האזרחים; אילו זה היה כך, כבר מזמן היית צריך לראות מקובלים על דוכן העדים המומחים. (הערת אגב: קצת ערבבת בתגובה דברים שהמדינה מספקת עם דברים שהמדינה דורשת עם דברים שהמדינה מתירה. זה לא קריטי לדיון, אבל זה מבלבל אותו.) אם "הוכח" עצמו מזוהה עם המדע, מה דעתך על קביעה של המדינה ש"נכון", "אמיתי" ו"מיטיב" בתחומי הרפואה פירושם "הוכח מדעית כנכון, אמיתי, מיטיב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים שאני משער/מדמיין (לא עשיתי סקר) רוצים שהבתים שלהם יהיו בנויים על פי קריטריונים מדעיים (ושתהיה מזוזה בדלת). כשיש להם סרטן הם רוצים כימותרפיה בתוספת קצת הומיאופתיה. בין ברמת האיסור, בין ברמת ההיתר ובין ברמת השירות אני לא רואה סיבה שהמדינה לא תפעל בשליחות רצון האזרחים. אם אתה (או מישהו אחר) חולק עלי לגבי רצונם-המשוער של האזרחים, אפשר לדון גם על כך (למרות שלא נראה לי שיש הרבה טעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הטיפול לא עזר (כמו שקורה בחלק ניכר מהטיפולים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסה. (לא הבנתי את השאלה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |