בתשובה להאייל האלמוני, 25/01/05 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על מה הדיון? אני מעוניין לברר אם יש מתאם כלשהו בין תכונות אופי לאידאולוגיה. אין לי שום עניין להראות שאתה מטומטם או חכם, דיכאוני או עליז, מגלומן או אוטיסט ואפילו לא אם אתה, אישית, סוציאליסט או קפיטליסט. במחילה, אישיותך האלמונית לא מענינת אותי. היה לי נוח להמשיך את הדיון אם גם לך אין עניין להראות שאני, אישית, בעל תכונות מגונות או נעלות ואם גם אתה לא תתענין באישיותי האלמונית. כשדנים בדברים כאלו צריך להזהר מתוויות. לכן אני מנסה לפרט איזה התנהגויות עומדות מאחורי המילה. כלומר שאנחנו כאן אומרים דיכאוני, מגלומן או אוטיסט, אנחנו לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי המקצועי אלא רק משאילים את התווית כמו "מר דיכאוני" לתאר בקיצור את ההתנהגות שפרטנו קודם. אני לא מקווה למצוא מתאם חד-חד-ערכי מהסוג של "אם אתה דיכאוני אז אתה סוציאליסט ולהפך". אני חושב שעמיר פרץ, למשל, הוא סוציאליסט קיצוני ובכלל לא דיכאוני. אבל מעניין אותי אם אפשר למצוא מתאם יותר חלש כמו שניסינו לעשות למעלה עם הטיפוס הדיכאוני, המגלומן והאוטיסט. אם אתה גם מתעניין בנושא אז אפשר להמשיך הלאה. ואם אתה לוקח את זה אישית או רוצה להראות שיש כאן עוד איזה קפיטליסט מטומטם, אוטיסט מוחלט, בעל אמונות תפילות פאנטיות ובנוסף לכל גם דיכאוני - אז כבר הראת. ואם אתה לא לוקח את זה אישית אבל גם לא מתעניין בנושא, אז אפשר לעבור בשלום לדיון הבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי נתתי בסוף תגובה 276358. א. לא תמצא כאלה תכונות. אתה מחפש לקשור בין התפיסה הכלכלית דווקא לסוג מסויים מאד של תכונות (יכולת סתגלנות וכניסה לדכאון), לתכונה זו זה אין קשר לתפיסה הכלכלית. אמיר פרץ הוא לא היוצא מן הכלל. אם השוקחופשיסטים באמת היו מצליחים יותר, וסוציאליסטים היו מנסים פחות, היינו חיים כבר מזמן באוטופיה הקפיטליסטית. ב. כל תכונה אפשר להציג בצורה חיובית (למשל, חסכן) או שלילית (למשל, קמצן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב': זה שלא כל העולם הוא החלום הרטוב הקפיטליסטי לא מעיד על הצלחה דומה של קפיטליסטים וסוציאליסטים, אלא על הבעייתיות להסיר את הסוציאליזם לאחר שהוצג למערכת. ככל שכוחה של הממשלה עולה וכן מידת הריכוזיות שלה, יגבר הפיתוי של בעלי הון ופוליטיקאים להנציח אותו לטובתם (כמו בדוגמה הידועה של מכסי מגן), תוך הצדקות פופוליסטיות למיניהן. קצת קשה להילחם באצולת הון שזכתה להיות כזו רק בשל פרוטקציוניזם, ועדים חזקים, בירוקרטיה שרק מגדילה את עצמה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא ב) אם זה היה נכון, לא היו כמעט פוליטיקאים מוצלחים (והגעה לשלטון הוא מבחן ההצלחה לפוליטיקאי) סוציאליסטים, ולכן לא היה כמעט מי שיציג את הסוציאליזם למערכת, ועל כל מי שהיה מציג, היו עשרה שהיו מסירים. אם אצולת ההון היא שוקחופשיסטית, אז למה צריך להאבק בהם, ואם היא סוציאליסטית, אז איך היא מצליחה להיות אצולה(=מצליחה) כבר 5000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה באמת לא היה ב'): אצולת ההון היא לא דבר הומוגני. בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם (באופן חוקי או לא, בשוק החופשי או בחסות המדינה). בעל הון שהוא כזה כתוצאה מסחר בנשק, למשל, תלוי מאוד ביחסיו עם ממשלות, שהן הדורשות העיקריות למוצר זה, ויעדיף באופן קבוע ממשלה ריכוזית (סוציאליסטית) יותר. הפוליטיקאי המוצלח המייצג אותו לא ירוץ למשרתו הרמה בהצדקה "באתי לעזור לשוק הנשק, וספציפית למר רימון זרחני" אלא יאמר משהו כמו "לא יעלה על הדעת ששוק הנשק פתוח לכל דכפין, והצבא שלנו יכול לקבל החלטות מוטעות ולקנות אמל"ח דפוק מחברה מהגליל, במקום לעבור בדיקה מסודרת דרך ועדה שאני יעמוד בראשה". כנ"ל לגבי אצולת ההון של הטקסטיל, שנהנתה שנים רבות ממכסים גבוהים, בשם ה"לא יעלה על הדעת שאזרח ישראלי לא יקנה אתא ויוציא את כספו על ליווייס שלא ייצר פועל עברי". זה היה המצב ההתחלתי של השוק בכל העולם - מרכנתיליזם וריכוזיות, ובעצם רק במדינות האנגלוסקסיות קרתה מהפכה אמיתית בתחום במאות ה 17 עד ה 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי הון הם פשוט אנשים שיודעים לנצל הזדמנויות לצבור הון לעצמם" נו? ומי שיודע לנצל הזדמנויות הוא בדיוק ההגדרה של מי שאינו "מר דכאוני". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאנחנו שוכחים את ההגדרה של "מר דכאוני". רק כדי להבטיח שכולנו מדברים על אותו דבר אני מזכיר, ש"מר דכאוני" איננו המדוכא של הפסיכאטריה, שהוא עצוב כרונית. אני הגדרתי אתו כזה שיש לו הרגשה כרונית של "אין צ'אנס. חבל להתאמץ כי אין כמעט סיכוי שזה יצליח". זה איש שכשאתה אומר לו בוא נמלא טוטו הוא אומר "עזובת אני תמיד מפסיד". כשאתה אומר לו בוא נפתח פיצוציה, הוא אומר "זה בטח לא ילך, כידוע 80% מהעסקים נסגרים". כשאתה אומר לו לך תעשה MBA כדי שיקדמו אותך, הוא אומר "הם אף פעם לא יקדמו אותי, הכל מאפיה פה". אתה אומר לו תבחר חופשה ביוון או בפריז והוא עונה "עזוב, בפריז תמיד יורד גשם וביוון חרא של אוכל". האיש הזה לא בהכרח עצוב אבל אני קורא לו "מר דכאוני" כי אני לא מכיר שם אחר לגישה/מצב הזה. אני דווקא מסכים עם הקינג שבעלי הון יכולים להתפתח גם בשיטה הסוציליסטית הקיצונית (עלידי פרוטקציניזם) וגם בשיטה הקפיטליסטית הקיצונית (עלידי יצור עדיף). אבל נדמה לי שבשתי השיטות "מר דיכאוני", לפי ההגדרה שלי, לא יהיה בעל הון. וגם נדמה לי שהאיש שאני מתאר, אם ישאלו אותו, יעדיף לחיות במשטר סוציאליסטי כי שם יש יותר הצדקה ("אני לא במאפיה") לזה שהוא לא בעל הון. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה ''מר תבוסתני'' הרבה יותר מתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מדברים על אותה הגדרה. מסכים שבשתי השיטות יתפתחו בעלי הון, ובשתיהן לא יהיה התבוסתן חלק מהן. בדיוק על זה ההוכחה שלי מסתמכת (הרי, אם מי מחזיק את הממשלים הסוציאליסטים בכל העולם, ומונע ממשלים שוקחופשיסטים לעלות? לא מדובר במדינה אחת או שתיים, מדובר ב5,000 שנה של היסטוריה ובאלפי מדינות בכל היבשות, ובשום מקום זה לא קרה). באיזה מדינה התבוסתן יעדיף לחיות? במדינה אחרת מזו שהוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפהשהו נותק לי החוט. לא הבנתי את ההוכחה. כנראה כי לא ברור לי מה היה צריך להוכיח. מה לא קרה בשום מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוכיח שאם יש קשר בין תבוסתנות לתפיסת עולם כלכלית אז התבוסתן לא יהיה סוציאליסט. ההוכחה (אמפירית בלבד): א. מעצם הגדרת התבוסתנות, מנהיגים בעלי השפעה מעולם לא יהיו תבוסתניים. ב. את אופיין הכלכלי של המדינות קובעים המנהיגים. ג. מכאן, שאילו מרבית מנהיגי העולם היו שוקחופשיסטים, היה צריך לצפות לכך שמרבית המדינות תהיינה בעלות שוק חופשי. ד. מעולם בתולדות ההיסטוריה האנושית המתועדת לא נצפה ולו שוק חופשי טהור אחד. לעומת זאת, מדינות ללא שוק חופשי נצפו באלפים. ה. מאחר וד. סותר את ג., וודאי שאחת מהנחות היסוד שגויות. "מה לא קרה בשום מקום?" ראה ד. למעלה. האם מכאן אפשר להסיק שהתבוסתן יהיה שוקחופשיסט? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה "מרבית מנהיגי העולם שוקחופשיסטים" לא נטענת בג', אלא רק משמשת בו כתנאי, וגם לא נטענת בשום מקום אחר בהוכחה. ובצדק, כי היא לא נובעת מא' וב' וההשערה של המסביר. אם מרבית התבוסתנים הם סוציאליסטים, לא נובע מכך שמרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים; וגם אם במקרה מרבית הלא-תבוסתנים הם לא-סוציאליסטים, וכל המנהיגים הם לא-תבוסתנים, לא נובע מכך שמרבית המנהיגים הם לא-סוציאליסטים (כי אולי דווקא המיעוט הסוציאליסטי בין הלא-תבוסתנים נוטה יותר להנהגה). (לא שאני חושב שמשחק מציאת התכונות פורה או מעניין במיוחד, אבל הוכחה לוגית סדורה כל כך לבעיה מהחיים היא פיתוי שקשה לעמוד בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבאתי לסתור הייתה לקשר ישיר בין שוקחופשיזם לכושר הנהגה. אם המדגם שלי (כל המנהיגים בהיסטוריה האנושית) אינו מייצג, אז אני טועה. אני לא מוצא סיבה להניח שמדובר במדגם לא מייצג. למה ש"כושר הנהגה" יהיה תכונה תלויית תפיסת עולם כלכלית? (ברור שיש בהוכחה בעיה הרבה יותר חמורה, הרי מחר יעלה יעקב לשלטון העולמי, ישלוט 7,000 שנה, וכל ההוכחה שלי נעלמה. בכל מקרה, אני מנסה, בחוסר הצלחה, לשכנע את המסביר שאין מאחורי חיפוש התכונות, להבדיל מאמונות, שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמצא כאלה תכונות" למה אתה מדכא אותי? אני מקווה למצוא. אולי אפילו בעזרתך. אבל גם אם לא, הרי עצם החיפוש מהנה. דווקא נתת בתגובה ההיא כמה התחלות טובות: קפיטליסט טיפוסי, - מאמין (באלוהים). אני מציע לקרוא לזה אופטימיסט. - יאשים את עצמו. אני מציע לקרוא לזה לקיחת אחריות - יזקוף את הצלחותיו לעצמו - אינדיוידואליסט (למרות שמשתף פעולה בתאגידים) סוציאליסט טיפוסי: - לא מאמין. - פסימיסט - יאשים גם אחרים או את המזל. - לא לוקח אחריות - יודע שאחרים או מזל תרמו להצלחתו. - השענות על אחרים. אני חושב שהמתאם שאתה מצביע עליו הוא די נכון. שים לב. אין במה שאנחנו עושים הערכה אילו מן התכונות הנ"ל עדיפות. אתה צודק שכל תכונה חיובית יכולה, בקיצוניות, להיות שלילית (כמו חסכן/קמצן). כלומר אופטימיסט מדי יכול להיות מכור להימורים, אבל אני חושב שיהיה לו קשה להיות סוציאליסט. בטח יש עוד תכונות שקל ליחס לאידאולוגיות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמצא כאלה תכונות, אבל אחרות ודאי שתמצא. גם סוציאליסט מאמין באלוהים (וגם הוא ירבה להכחיש את זה) רק שסוציאליסט מאמין באלוהים אחר. האלוהים של הסוציאליסט הוא אלוהים שמתגמל בעולם הבא, אם בכלל. שניהם אופטימיסטים. הסוציאליסט האינטיליגנטי יאשים את עצמו כשצריך, ואת מזלו כשצריך. אנחנו מכירים מספיק שוקחופשיסטים שמאשימים את הסוציאליסטים בהכל (אתה רוצה קישורים?). לדעתי ההבדל נובע מהחלק הראשון, הסוציאליסט מאמין שיש דבר כזה "ביש מזל" והשוקחופשיסט מאמין שזה אלוהים שמעניש בני אדם, ולכן הכל בעצם אשמת בני האדם. אולי הנקודה שהעלת (שיתוף פעולה מול אינדיווידואליזם) הוא נקודה נכונה (שלא חשבתי עליה). אבל לדעתי זה יותר עניין של אידיאה (ז"א, הקפיטליסט חושב שצריך להיות אינדיווידואל, והסוציאליסט חושב שצריך לשתף פעולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החשבון הפתוח הזה שיש לך עם אלוהים? יש דתיים בשני המחנות, אפילו באייל, אבל אף פעם לא שמעתי שדתי יכחיש את אמונתו. להפך הם אוהבים לדבר עליה. בגדול נראה לי שיש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי כי הדת מעניקה להם אמונה/אופטימיות. אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא?! (בנסיון לפתור את לך התעלומה עם אלוהים, אני אישית מאמין באלוהים אבל לא כזה שאומר לי מה לאכול ומה לעשות ביום שבת או ראשון. לכן אני לא אוהב לקרוא לו אלוהים, כי המילה הזו תפוסה עם משמעות של כשרות, תפילין, צלבים, ישועים וספרים מסוימים. ובזה אני לא מאמין.) שים לב ל"ביש המזל". אם המניות של GE שקניתי שילשום ירדו ואני אפסיד בוחטה, זה יהיה גם "ביש מזל". אבל מי שאומר שהוא "ביש מזל" באופן קבוע, הוא כבר סיפור אחר. הרשה לי לחדד. האינדיוידואליסט יכול להשאר כזה תוך שהוא משתף פעולה למען עצמו. כל פרויקט גדול מצריך שיתוף פעולה (אפילו אם ממניעים אנוכיים). שמע, אני חושב שהתקדמנו יפה בחקירה ומודה לך על העזרה. אני מבקש הפסקה מהנושא לכמה ימים. רשות הסיכום והמילה האחרונה נתונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשבון פתוח אם אלוהים. יש דתות בשתי המחנות, אבל לא לכך כיוונתי. יש אמונות שונות של שתי המחנות, והרבה מהמאמינים ינסו להכחיש את עובדת היותם מאמינים ויקראו לזה בשמות אחרים (צדק, טוב, מוסר, אובייקטיביזם, אופטימום...). אולי (וזה אולי גדול) יש יותר דתיים בצד הקפיטליסטי, אבל המאמינים מתחלקים שווה בשווה. כן, אלוהים של הסוציאליסט מתגמל בעולם הבא, אם בכלל. כשאמרתי ביש מזל, התכוונתי לדבר אחר. כשקפיטליסט ישמע על הצונאמי, הוא יאשים את מי שבחר לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח, הסוציאליסט יאשים את ''חוסר מזלם'' של מי שנאלצו מ''כורח הנסיבות'' לגור ליד החוף, בבתים באיכות נמוכה, ללא ביטוח. הסוציאליסט מאשים את ה''ביש מזל'' בקביעות, כמו שהקפיטליסט מאשים את ה''סוציאליסטים'' בקביעות (ז''א, יש מי שתמיד מאשים, יש מי שרק לפעמים, ויש מי שאף פעם אבל זה לא קשור לתפיסת עולם אלא לתבוסתנות). בגלל שכל פרוייקט גדול מצריך שיתוף פעולה, אני לא בטוח שזה נכון לקשר בין היכולת לשתף פעולה לבין תפיסת עולם. אני חושב שנכון לקשר בין הערכה להצלחות שיתופיות מול הצלחות אינדיווידואליות לבין תפיסת עולם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |