בתשובה לניצה, 18/01/05 23:37
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275963
אהה. אני בקושי מעיז לשים את הרגל בשלולית של הרצון החופשי, ואת רוצה שאקפוץ לאוקיינוס של הסיבות האבולוציוניות לקיום התודעה :-)

על זה‏1 דווקא כתבו לא מעט, אבל אני לא יכול להגיד ש:
1. קראתי הרבה.
2. ממש הבנתי את מה שקראתי.
3. אני יכול לנסח בקוהרנטיות את מה שבערך הבנתי.
4. יש לי איזו ספקולציה משלי שאני מוכן להתייצב מאחריה (כרגע?). אני מנחש שאם אי פעם תהיה לי אחת, המילה "יצירתיות" תופיע בה בתדירות גבוהה.
5. אני בטוח שיש בכלל סיבה כזאת. אולי התודעה היא משהו שנוצר אוטומטית במכונות מסובכות מספיק.

בכלל, החשיבה על התודעה מכניסה אותי ללולאות כאלה שאני פוחד שיום אחד אכנס לאיזו רקורסיה נטולת תחתית, ואני לא בטוח אם לטלי תהיה תרופה מתאימה. בעיני רוחי אני יכול לדמיין אותה בחלוק לבן, מנסה לדובב אותי לשוא ולבסוף אומרת לאחות "אין לי מושג מה קורה שם. תעשי לו boot".

בינתיים, המצב הוא כזה: בהינתן שהתודעה קיימת, ניסיתי להראות למה אשליית הרצון החופשי אינה בלתי הגיונית. מאחר ואת היית זאת שזרקה לי את האתגר, לפחות תגידי אם פחות או יותר עמדתי בו לטעמך.
__________
1- "זה"? צריך, אולי להגיד "אלו". לפחות מקור אחד שקראתי (והוא מצוטט הרבה) מדבר על ארבעה סוגים שונים של "תודעה". הלינק אבד לי, אבל אם זה מעניין אותך תגידי ואנסה לחפש אותו שוב.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275965
"בכלל, החשיבה על התודעה מכניסה אותי ללולאות כאלה שאני פוחד שיום אחד אכנס לאיזו רקורסיה נטולת תחתית, ואני לא בטוח אם לטלי תהיה תרופה מתאימה. בעיני רוחי אני יכול לדמיין אותה בחלוק לבן, מנסה לדובב אותי לשוא ולבסוף אומרת לאחות "אין לי מושג מה קורה שם. תעשי לו boot"."

קראתי פעם סיפור כזה. נדמה לי שזה היה ב"The Mind's I". שם, אגב, הסינדרום היה מידבק, ובלתי-הפיך.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276091
עמדת באתגר יפה מאוד, (במגבלה המובנת שכל הטיעון הזה לא נכון :)). כמעט על כל שאלה שצצה לי, היתה תשובה טובה בהמשך. מכל מקום אני שמחה שהייתי בין הגורמים לכתיבה של המאמר הזה, שאני חושבת שיש בו הרבה ממה שאני אוהבת באייל. התעסקות של אנשים נורמלים בשאלות הגדולות של החיים, בלי רגשי נחיתות, ובלי יומרה להגיד משהו שאף אחד לא אמר לפניהם, סתם, כי גם אנחנו בני אדם שמותר להם ליהנות בחיים מקצת מחשבה.
מלבד זאת בזכות המאמר התפענח עוד סוד גדול, הגיל! (האמת היא שאני ניחשתי שיותר, אבל זה רק בגלל שכבר הגעתי לגיל בו אני בטוחה שאנחנו רק משביחים עם השנים)

הביקורת היסודית לכל הטיעון שלך, כפי שכבר אמרתי בדיון שהיה בינינו, וכפי שציין המסביר לצרחן בתגובה שלו, היא שאתה מראש מגביל את עצמך לעולם הפיזיקלי, ואז טוען שאין בו מהויות לא פיזיקליות.
לפי מה שאני מבינה, הדבר האמיתי אותו אתה מנסה לומר במאמר הוא לא שאין רצון חופשי, אלא שאתה לא זקוק לתופעות לא פיזיקליות, כדי להסביר את המציאות שאתה מכיר, כולל המושג והתחושה של הרצון החופשי. האם אני צודקת?
כי אם מקבלים מציאות בה יש יישות שהיא "עילת עצמה", (נניח לצורך העניין אלוקים), הרי בהגדרה, יש לה רצון, שהוא חופשי מצורך בסיבות חיצוניות לה. לא קשה לראות איך גם לאדם יכול להיות רצון כזה, אם הוא מכיל איזשהו ניצוץ אלוקי (משהו כמו "צלם אלוקים", כפי שהיהודים טוענים בתוקף).

מעבר לשאלה למה חשוב לך כל כך להסתפק בעולם פיזיקלי, כשגם הפיזיקאים יודעים שהוא מוגבל, באשר היתה לו התחלה חסרת "סיבה פיזיקלית" בתהליך המפץ הגדול, אני חושבת, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, שעניין התודעה הוא הבעייה היסודית ביותר בכל ההסבר הזה. הקפיצה אותה עושים בין חומר כימי בין ובתוך נוירונים, לתודעה, לא מובנת לי כלל. אני לא רואה את הדרך בה ערמה של מולקולות הופכת להיות מודעת לעצמה, גם אם היא מחשב משוכלל מאוד מאוד. גם לא ברור לי כיצד התודעה עוזרת להשרדות אם היא בסך הכל פן נוסף של האינפורמציה שעוברת עיבוד ממילא. מה היה חסר לאדם ללא התודעה מבחינה השרדותית? (לא, התשובה "היא עוזרת להשרדות כי עובדה שבני האדם בעלי התודעה שרדו", אינה קבילה)
אתה אומר שאנשים כבר חשבו על זה, אז אשמח לקבל איזה הגיג או שניים מהרעיונות שהם העלו. (לא לינק לספר או מאמר עמוק, בבקשה, אם זה לא קשה, מסוכם ומעובד למתעניין המתחיל.. אבל בלי לקחת סיכונים מיותרים). אם אין הסבר מניח את הדעת לגבי הפיזיקליות של התודעה, הרי שוב חוזרים למצב שלא הכל פיזיקלי במציאות שלנו, ואז, מה הועילו החכמים במאמרם?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276102
ננסה סיטואציה שמבוססת על פרויד.

נניח שאת שוכבת במיטתך ולפתע מתחשק לך גלידה. את קמה מהמיטה, מחפשת את חלוק הלילה ונעלי הבית, מדשדשת בלילה למטבח, בחושך כדי שלא להעיר את הישנים וחוטפת זבנג בפינה. מגיעה למקרר, מגששת אחרי הידית, פותחת את הפריזר ובידיים קפואות מחטטת בין הקופסאות והמאכלים שעטופים בניר כסף ובסוף מגלה שאין גלידה במקרר. מרוב אכזבה את מדליקה את האור במטבח פותחת ארונות ומוצאת לבסוף רבע חפיסת שוקולד עתיקה אותה תכרסמי ברעבתנות. מיד אחרי זה את מרגישה רגשות אשם מה עוד שבנוסף לזה את צריכה עכשיו לדדות לאמבטיה כדי לצחצח שיניים ואיכשהו לחזור למיטה בשקט ולמצוא איכשהו את דרכך חזרה לשלוות השינה.

אולי אפשר אחרת.

נניח שאת שוכבת במיטתך ולפתע מתחשק לך גלידה. עכשיו את מתחילה לחשוב שצריך לצאת מהמיטה הנוחה, לחפש אחרי נעלי הבית, לדשדש בחושך למיטבח וכו' וכו'. את מתחילה לנסות להיזכר אם בכלל יש גלידה במקרר ונזכרת שכשרצית להכין ארוחת צהרים חיטטת בפריזר ובדקת את כל מה שנמצא שם. גלידה לא יש. באכזבת מה את מתהפכת לצידך ומזמינה את איש החול.

מה קרה?
במקום לבזבז אנרגיה, תרתי משמע, בעזרת התודעה ביצעת סימולציה של אפשרויות שונות. "הלכת" למטבח במחשבתך *ובדמיונך*, וכך חסכת מאמץ ומפח נפש. לחיה שנמצאת בערבות של אפריקה זוהי כנראה יכולת חיובית שנותנת לה יתרון על פני בני דודיה קופי העל.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276123
תמהני אם סימולציות כאלה דורשות שתהיה מודע. מה הבעיה לתכנת רובוט לעשות סימולציה לפני שהוא קם לחפש גלידה כדי לקרר את ה CPU שלו?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276126
הופשטטר ודנט ניסו לטעון פעם ( בערך מתי שאני הייתי סדירניק ואתה כנראה גויסת להג"א) שכשהרובוט מספיק מתוחכם כדי למדל גם את התגובות של עצמו לסיטואציה, אז הוא גם מקבל תודעה. משהו כמו ההפך ממשפט גדל - ברגע שהמערכת הפורמלית מסוגל לתאר את עצמה מספיק , היא גם לא שלימה. אבל לא למען הגיגים אילו כתבתי את התגובה הזאת אלא כדי לספק ציטוט מתוך הלינק המדהים שברקת נתנה לפני כמה ימים‏1

--------------------------------------------------------------------------------
ROBERT R. PROVINE
Psychologist and Neuroscientist, University of Maryland; Author, Laughter

Human Behavior is Unconsciously Controlled.

Until proven otherwise, why not assume that consciousness does not play a role in human behavior? Although it may seem radical on first hearing, this is actually the conservative position that makes the fewest assumptions. The null position is an antidote to philosopher's disease, the inappropriate attribution of rational, conscious control over processes that may be irrational and unconscious. The argument here is not that we lack consciousness, but that we over-estimate the conscious control of behavior. I believe this statement to be true. But proving it is a challenge because it's difficult to think about consciousness. We are misled by an inner voice that generates a reasonable but often fallacious narrative and explanation of our actions. That the beam of conscious awareness that illuminates our actions is on only part of the time further complicates the task. Since we are not conscious of our state of unconsciousness, we vastly overestimate the amount of time that we are aware of our own actions, whatever their cause.

וגם לתת לינק למאמר שמתאר מודל לקבלת החלטות ( אמנם ללא רצון חופשי) שא. קרוב ברוחו למה שאתה מתאר וב. נותן ניבויים שאפשר לבדוק אמפירית:
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276135
הה, זה די קרוב לאפשרות שזרקתי שתודעה היא משהו שצץ מעצמו אצל מכונה חישובית מסובכת מספיק. אני רק רוצה להזכיר שמידול "התגובות של עצמו" הוא עניין רקורסיבי שכן המסכן צריך למדל גם את התגובות שלו על המידול הראשוני וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הל

IHG0056D STORAGE OVERFLOW HAS OCCURRED IN WHOAMI () FUNCTION

איפה היינו? אה, כן, העפתי מבט חטוף בלינק שהבאת וזה נראה מעניין.

היתה פעם חידה שקשורה לעניין (ואני מנסח אותה כאן ברוח קרב המוניות מדיון אחר): אתה חי בעולם של מוניות לא-מפוקחות, אין לך מושג מה המחיר המקובל להגיע מ A ל B, ואתה מוכן לחכות לכל היותר עד שיעצרו לך n מוניות. מהי האיסטרטגיה הטובה להחלטה מתי לקבל את הצעת המחיר ולהכנס למונית התורנית?

(וזה לא היה הג"א, זה היה גדוד נהגי הפרדות)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276159
החידה של המוניות מזכירה לי את החידה שאלון פתר פעם באייל תגובה 161200 (השאלה המקורית היא של גלעד ברזילי)וגם ליובל נוב היתה בעיה דומה תגובה 162120
עם פיתרון של מ.השור תגובה 162498 . חוץ מזה, אני מכיר שאלה אחרת "פרקטית"- במלחמת העולם השנייה , כוחות הברית היו מנסים לאמוד כמה טנקים גרמנים יוצרו בפס ייצור מסויים, על ידי אומדנים המבוססים על המספרים הסידוריים של טנקים שנשבו (בעצם שהושמדו). זה גם קרוב ברוח לבעיות תמחור אופציות.

ועכשיו, לאחר הקונטקסט ההסטורי- אני לא בדיוק יודע איך פותרים, תמיד אפשר לחכות למונית האחרונה.במקרה כזה בממוצע אני משלם את המחיר הממוצע( כמובן) ,אבל מה שהייתי עושה זה רושם את ההצעה הטובה ביותר כפונקציה של מספר המוניות שבדקתי, בונה מזה אקסטרפולציה ( לפי התפלגות גומבל, או איך שקוראים לזה) ומסכים לקחת את המונית הבאה אם לפי הנוסחא המצב שלי לשפר יקטן. אני מתאר לעצמי שיש תשובה יותר אלגנטית, אחרת זאת לא היתה חידה. אמשיך לחשוב עליה.

באשר לרקורסיה, אני חושב שהרעיון הוא שכדי לקבל תודעה *כלשהי* אין צורך לפוצץ את ה STACK . מי שיש לו יותר יכולת רקורסיבית אולי רק יותר מודע. בכל אופן אני לא כל כך מחזיק מהרעיונות האילו, הן מופיעות אצלי תחת הקטגוריה "קריירה אחת-תאוריה אחת".
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276184
ודאי שכולנו מומחים גדולים בעצירת הרקורסיה, וחוץ ממתי מעט קטטונים יש לנו, לכל הפחות, interrupt handler משובח.

אל תחפש תשובה אלגנטית, "חידה" לא היה המינוח הנכון. אני יודע רק מה שמישהו סיפר לי בתור התשובה, אין לי מושג אם היא נכונה (ובטח צריך גם כל מיני השערות על התפלגות המחירים שתקבל בעולם היעקוביאני).

רוצה לדעת מה התשובה שנתנו לי (כאמור, בלי שאני יודע אם היא שווה משהו?)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276189
עוד לא. תן לי כמה ימים.
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276190
כולנו נתקלים בחידה הזו כל פעם שאנחנו צריכים לקנות ירקות (או מוצר לא מפוקח אחר).
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276191
למה? אתה לא יודע לחזור אחורה ?
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276197
למה? מישהו מבטיח לי שהמחיר ישאר קבוע?
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276208
בשווקים שאני מבקר בהם, אין בעיה אמיתית להסתובב בין הדוכנים ולהשוות מחירים. מעולם לא נתקלתי במחיר שהשתנה תוך כדי השיטוטים שלי (אם נוציא את שוק ההון מהתמונה).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276195
assuming the price offered is normally distributed, use n-9 samples to get a good estimation of the first 2 moments (mean and variance), and then take the first offer which is more then a sigma below the mean. (since a third are, 9 samples will get you there with high probability).

if n is big enough, use n-k (k>9), and demand more then a sigma as your threshold.

or simply take the first one - you'll get the mean price, and you don't have to waist any more time.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276207
אם הכל יקבלו את ההצעה האחרונה שלך, מחירי הנסיעה במונית יאמירו לגבהים כאלה שיש סכנה להתנגשות עם אסטרואידים. עסק ביש, כי גם בגבהים האלה עדיין יהיה נכון להשתמש באותה עצה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276212
no no, the others are piegons - very smart consumers publishing comperative reaserch on the web etc. I'm the only hawk.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276227
רגע, אנחנו מדברים על *שוק* אמיתי, שמגיב לאסטרטגיה שלי, או שמדובר בסתם שורה של מספרים עם התפלגות לא ידועה אבל קבועה?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276238
השני.

(החידה המקורית עסקה בהרמון ונשים, כשהמארח הנדיב מעביר אותן לנגד עיניך עד שאתה אומר ''זותי'', בלי חרטות ובלי חזרות)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276241
כן, האמת שכשקראתי את החידה מיד חשבתי על הבעיה של בחירת בת(או בן) זוג- האם להשקיע בקשר קיים או לנסות שוב.
אם זכור לי נכון 276242
החידה המקורית גם דרשה שאתה תהיה מעוניין במונית הזולה ביותר וזהו, כלומר מבחינתך אין הבדל בין השניה הזולה ביותר והיקרה ביותר. אם לא הצלחת לקלוע לזולה (האישה היפה ביותר) אז נכשלת.
ואז הפתרון הוא כמובן &*%&#^@!!%^*@)&@
אם זכור לי נכון 276250
לא. אני אמנם מעוניין באישה היפה ביותר (סתאאאם. כבר יש לי) אבל מנסה למקסם את תוחלת היופי בהנחה שלא אצליח לפגוע בול. ברור שאין אלגוריתם שמבטיח למצוא את האישה היפה ביותר לפני שראיתי את כולן, ואם היא לא האחרונה זה כבר מאוחר מדי.
דווקא יש פתרון שמבטיח לפחות 25% הצלחה 276251
עליך להשתמש במחצית הראשונה של n המוניות כקבוצת מדגם. המונית הזולה ביותר בקבוצה זו תהיה נקודת הבקרה שלך, וברגע שיש מונית שמציעה מחיר זול יותר, קחנה מהר!

אם נסתכל על הזולה ביותר ועל השניה הזולה ביותר, יש הסתברות של 25% שהשניה הזולה ביותר תהיה בחצי הראשון והזולה ביותר בחצי השני - ואז הצלחת.

כעקרון, הסיכויים מגיעים למקסימום כשאתה משתמש ב-n/e המוניות הראשונות בקבוצת מדגם (יעזור אם המוניות מגיעות בצורה לא רציונלית).
דווקא יש פתרון שמבטיח לפחות 25% הצלחה 276256
הפתרון שניתן לי דומה, אבל לא לגמרי זהה.
דווקא יש פתרון שמבטיח לפחות 25% הצלחה 276287
בגדול זה הגיוני לחלק לשלושה חלקים: בראשון אתה לומד את השטח ומאתר מטרות. בשני אתה מחפש מישהו נורא זול ( נניח שיותר זול מהשיא בחלק הראשון) בחלק השלישי אתה מפעיל נוהל פאניקה: השעון הביולוגי מתקתק ועוד לא מצאת כלה (טייב- או חתן). נוהל פאניקה זה, ( כמו שתארתי מקודם) יכול להיות מבוסס על פשרות הולכות ומעמיקות ככל שמספר האפשרויות מצטמצם. מעבר לשאלות על איך לחלק את שלושת החלקים ( ברור שאם תבלה יותר מדי בכיול, כל מונית נוספת תהיה אכזבה - תסמונת האקס המיתולוגית כמו שעירית לינור קוראת לזה) עדיין צריך להחליט על מנגנון התפשרות בסוף.
תורת השיאים 276223
אני חושב שההנחה הגאוסית היא לא טובה, ואני גם חושב שהניסיון למצוא ערכי שיא על ידי אומדנים של סטית תקן היא לא לעניין. אפשר להראות בקלות ש*אם* אתה יודע את ההסתברות pלמצוא מונית עם מחיר פחות מ Z, ההסתברות *לא* למצוא כזה מחיר ב K ניסיונות דועכת אקספוננציאלית ב K. קבוע הדעיכה הוא אחד פחות p.

משמע, אם יש לפניך עוד K ניסיונות, כדאי לך להמר על מחיר שהסיכוי למצוא אותו הוא (פחות או יותר) אחד חלקי K או יותר. עכשיו, איך מוצאים אמדן טוב להתפלגות, שהרי אין לנו מושג מהי? הניחוש שלי זה שטוב נעשה עם נסתכל על תוצאות השיאים עד עכשיו. בגדול אפשר להניח שערכי השיא ( שיא הזולות) ישתפרו בהתחלה מהר, ואז לאט. אפשר גם לאמוד את ההתנהגות הזאת כפונקציה של מספר הניחושים ושל הנהגות ההתפלגות קרוב לתחתית.

היוריסטית מה שהיית עושה, זה דוגם איזה שלושה ארבעה, אבנה רשימה ממוינת, ואז מחכה עד שאני פוגש מונית עם מחיר יותר נמוך מכל ארבעה. אם נשארו לי עו שלושה ניסיונות, אתפשר ואלך על השני הכי נמוך וכן הלאה.

אבל, כאמור, אני עוד צריך לחשוב על זה.
רוצים לדבר על החידה? 276749
כצפוי, הפתרון לבעית המוניות תלוי במודל שמייצר את מחירי הנסיעה, וגם בפונקציית המטרה.
יש כמה מודלים מעניינים (התפלגות ידועה, התפלגות לא ידועה אבל ממשפחה מוכרת (למשל, אחידה עם טווח לא ידוע), או התפלגות לא ידועה), וכמה פונקציות מטרה רלוונטיות: אפשר לנסות למקסם את הסיכוי לתפוס את המונית המשתלמת ביותר (או אחת מבין 2 או 7 הטובות ביותר), אפשר לנסות למקסם את תוחלת הרווח, ואפשר לנסות למקסם את תוחלת המקום של המונית שנבחרה מבין כל n המועמדים.

לא כל צירוף אפשרי; למשל, קל לראות שאין אלגוריתם שממקסם את תוחלת הרווח עבור כל התפלגות של המחירים (ולכן, אם רוצים אלגוריתם שמטפל בכל התפלגות, סביר יותר לנסות למקסם משהו אחר).

בגירסה המוכרת של השאלה, רוצים לתפוס דווקא את המונית הטובה ביותר (ואם לא - כאשר אבדתי אבדתי). מכיוון‏1 שבכל צעד יש רק שתי אפשרויות (לקחת את המונית או לחכות), האסטרטגיה האופטימלית תהיה לצפות ב- a*n המוניות הראשונות, ואז לחטוף את הראשונה שטובה יותר מכל המדגם הזה. מצד אחד כדאי ש- a יהיה גדול (כדי שכאשר ניגש לשלב הבחירה נדע מה אנחנו מחפשים), ומצד שני אם a גדול מדי, עלול להיות שהפסדנו את המונית האופטימלית בשלב הראשון. מתברר‏1 שהסיכוי להצליח (במובן הזה) הוא (a*log(1/a; המקסימום מתקבל (כפי שכבר ציינו כאן) אם קובעים (a=exp(-1 ואז הסיכוי להצליח גם הוא (exp(-1.

הנה מודל אחר, שגם הוא מביא לתוצאות מעניינות. נניח שהרווח הצפוי מכל מונית מתפלג באופן אחיד בין 0 ל- 1. לא רק בגלל שזו התפלגות קלה לטיפול, אלא משתי סיבות: ראשית, ב*כל* התפלגות של X, ההסתברות של Y (מאותה התפלגות) להיות גדול מ- X, היא בעלת התפלגות אחידה. כלומר, בחישוב עבור התפלגות אחידה אנחנו מחשבים בעצם את "ההסתברות הממוצעת" עבור כל ההתפלגויות בבת-אחת. הסיבה השניה היא שההתפלגות האחידה קלה יותר לטיפול.

ובכן, נניח שמחירי המוניות הם בעלי התפלגות אחידה בין 0 ל- 1, ונניח שאנחנו רוצים למקסם לא את הסיכוי לתפוס את המונית הטובה ביותר, אלא את תוחלת הרווח.

אם נשארה רק מונית אחת, ברור שהאסטרטגיה הקבילה היחידה היא "קח מה שנותנים לך". תוחלת הרווח: חצי.

אם נשארו שתי מוניות, נחכה לראשונה מביניהן, ונשווה את הרווח האפשרי לזה הצפוי אם נחכה למונית השניה. אם הרווח גדול מחצי (הסיכוי לזה הוא 0.5), נקפוץ על המציאה (ונרוויח, בתוחלת, 0.75). אחרת (סיכוי 0.5) נחכה (ואז תוחלת הרווח שחישבנו קודם היא 0.5). בסך-הכל, תוחלת הרווח משתי מוניות היא חמש-שמיניות.

על התרגיל הזה אפשר לחזור k פעמים, ולגלות שאם תוחלת הרווח מ- k מוניות היא (a(k, אז האסטרטגיה האופטימלית כשלפנינו נהג מספר k+1 (מהסוף) היא לבחור בו אם הרווח גדול מ- (a(k, ולוותר אם לא. הרווח מן האסטרטגיה הזו הוא a(k+1)=(1+a(k)*a(k))/2. קל להשתכנע (גם מתוך המשוואה וגם מתוך המשמעות של המספרים האלה) שכאשר k גדל, (a(k מתקרב ל- 1.

אפשר לחשב כמה מהר (a(k מתקרב ל- 1. בעזרת כמה קירובים מסמרי-שיער, אפשר גם לחשב כמה זמן נצטרך להמתין עד שתעצור לנו מונית k שהרווח ממנה עולה על (a(n-k (זו המונית שתיקח אותנו לארלוזרוב). מתברר שכאשר n גדול, תוחלת זמן ההמתנה היא n/3.
(לדוגמא, המספר המדוייק עבור n=1000 הוא 335.7).

1 אני משמיט פרטים טכניים; וגם די הרבה ‏1-ים.
רוצים לדבר על החידה? 276830
יפה. בשעתו מי שהציג לי את השאלה טען שהתוחלת המכסימלית היא לבדוק את n/e הראשונות, ואז לבחור את הראשונה שמחירה זול מ*הממוצע* שלהן (או, בהרמון, את הראשונה שיפה מהממוצע של אלה שכבר ראיתי).
רוצים לדבר על החידה? 276860
כנראה שהוא התבלבל. הממוצע של n/e המוניות הראשונות קרוב מאד לממוצע הכללי, וזו לא חוכמה למצוא מישהו שזול מן הממוצע. כתבתי את התגובה הקודמת כי זו הפעם הראשונה שאני נתקל ב- n/3 בהקשר דומה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276215
תמהני אם אתה לא שבוי יותר מדי במטפורה הדיגיטלית.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276115
תלוי למה את מתכוונת ב"אתה מראש מגביל את עצמך לעולם הפיזיקלי".

תראי, הכי קל זה להגיד על כל מה שלא מובן ממבט ראשון "ככה אלוהים רוצה" או "בטח יש איזה שד שעושה את זה" או "את זה אף פעם לא נוכל להבין". הגישה הזאת מספקת תשובות מהירות ועמידות לכל קושיה, ולכן היא היתה פופולארית מאד אצל בני המין שלנו לאורך ההיסטוריה, והיא עדיין פופולארית מאד אצל חלקים נרחבים (מדי). החסרון שלה, אני בטוח שאת מבינה את זה בעצמך, הוא שהיא מונעת את האפשרות למצוא את התשובות האמיתיות, אם הן, במקרה, כן בתחום הפיזיקלי.

לכן, כשנתקלים במשהו לא מובן, נקודת המוצא צריכה להיות שהתשובה היא בתחום האפשר, ותחום האפשר לא יכול לכלול ישויות מטאפיזיות שעליהן אנחנו לא יכולים לדעת כלום, כיוון שזאת בעצם הודאה בכך שאין לנו, ולא יכולה להיות לנו תשובה. כשאני אומר "לדעת" אני מתכוון "לדעת" ממש, לא "להרגיש" ולא "להאמין" אלא לדעת במובן שלמדנו שהוא המובן היחיד בעל משמעות: במובן שניתן למדוד את זה, וניתן להפריך את זה, וניתן להסיק מזה מסקנות שמתיישבות עם דברים אחרים שאנחנו יודעים באותו אופן, ואולי תתרומנה לידיעה על דברים אחרים שעדיין אנחנו לא יודעים. אם מלאך קטן דוחף את האלקטרונים במוח שלך, והמלאך הזה בהגדרה אינו ניתן לתצפית, הרי שאת מוותרת על כל הגישה המדעית. במקום איינשטיין תלכי לרבובדיה והוא כבר יסביר לך את האמת על העולם, ברור שהוא קרוב יותר למקור כך שהוא יודע עליה יותר.

הבעיה היחידה היא שזה כבר נוסה במשך המון זמן והניב תוצאות מחורבנות בהחלט. מסתבר שאלוהים מנפק תשובות בלתי נכונות בעליל על המון שאלות (מתברר גם שהוא מעתיק מה"ידע" של האנשים בתקופה ששואלים אותו - ראי הקוסמולוגיה של הרמב"ם למשל), ומה שיפה יותר: המוני עניינים שנחשבו כשייכים אקסקלוסיבית לתחום שלו התבררו כנגישים בהחלט לשכל הקטן שלנו ולעולם הפיזיקלי מסביבנו. זה לא *מוכיח* ש*הכל* שייך לשם, אבל זאת בפרוש השערה חביבה ומועילה, ועד שלא יוכח אחרת אני חושב שכדאי מאד להניח אותה. היא הביאה אותנו למקומות שמשה רבנו אפילו לא חלם עליהם.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276326
האמונה וההרגשה הם חלק לגיטימי וחשוב באדם, לא פחות מהידיעה. האמונה וההרגשה אינן ממלאות חלל ריק מידיעה. ולכן הגדלת הידע אינה מקטינה את הצורך בהן. יש להן זכות קיום משל עצמן
הכי קל לחשוב שהכל פיזיקלי, אבל הבעיה עם זה היא שזה ''מונע את האפשרות למצוא את התשובות האמיתיות, אם הן, במקרה, לא בתחום הפיזיקלי'' סוף ''ציטוט''.
אין צורך להעמיד את זה מול זה. הרצון להבין את העולם שסביבנו, אינו פוגע באמונה בקיום הבורא. גדולתו אינה נובעת מאפסותנו, להפך. לכן הגישה שלך אינה במקומה.

''תחום האפשר'' זה יפה מאוד כל עוד לא מתעקשים שזה כל מה שיש.

משה רבנו לא חלם מעולם, ולא התיימר מעולם, להסביר את הדרך בה נוצר כיס הקנגרו. מה שהוא כן התיימר וחלם, זה להעניק לעולם תורה מוסרית, עם הערכים הנכונים שיאפשרו בחירה בין טוב ורע. לפי מה שניתן לשפוט, בפרספקטיבה של שלושת אלפים שנים, זה שהוא הצליח לא רע בכלל. יש אמנם הרבה מקום להמשך ההתקדמות, אבל יחסית לעולם האכזר, לבית העבדים האלילי והמושחת, שהמעצמה הגדולה בעולם דאז היתה, זה דווקא נחמד להשוות אליה את המעצמה הגדולה בעולם של היום. זה קרה הרבה מאוד בזכות משה רבנו, והתורה שהוא הביא מהר סיני.
הרגרסיות הזמניות מתורתו של משה (הקומוניזם והנאציזם), הטעימו לנו מעט מהמצב בו תורות, המבוססות על כך שבני אדם פועלים מתוך תחושת המוסר האבולוציונית הפנימית שלהם בלבד, משתלטות על המציאות.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276356
ודאי שההרגשה היא חלק לגיטימי וחשוב, וודאי שגם (סוג מסויים) של אמונה מונח בבסיס כל מה שאנחנו טוענים. אין טעם לחזור שוב ל"אני חושב משמע אני קיים" או לנסות להצדיק את הרציונליות בלי שום הנחות (אמונות) מוקדמות. השאלה אינה אם יש להן "זכות קיום" - הן לא אווזים שמיועדים לפיטום, הן חלק בלתי נפרד מהיותנו אנשים - אלא מה המעמד שאנחנו צריכים לתת להן כשאנחנו מנסים להבין איך העולם פועל.

לא קל בכלל להיות פיזיקליסט. הפיתוי להגיד "זה מעבר לשכל האנושי" גדול כל-כך שהאמירה הזאת נשמעת על כל צעד ושעל, וההרגשה "את זה אף פעם לא נבין" מלווה אותנו החל משחר ההיסטוריה. הנחת הבסיס שהעולם בנוי לפי חוקים שהשכל האנושי מסוגל להבין היא לא הנחה קלה, שכן היא מחייבת לעמוד בפני הפיתויים הנוחים מהסוג שאת, למשל, גייסת לעזרתך בדיון שלנו שהקדים את המאמר. מלאכים שלוחשים לנשמות מה כדאי להן לעשות תוך כדי שהם דוחפים את הכוכבים במסילותיהם פותרים בקלות כל קושיה, ומי מאיתנו אוהב להתייצב בפני קושיות לא פתורות? מתי מעט (שלא יהיה ספק, אני *לא* אחד מהם).

גם ציטוט המראה שלך אינו נכון: בניגוד למיסטיסיזם, הפיזיקליזם הוא הנחה שאינה פטורה מביקורת. אם מחר יתרחש מעמד הר-סיני חדש, אני אבדוק היטב איפה החביאו את הרמקולים והלייזרים, אבל אם אלה לא יימצאו, ומשה (גפני) יירד מההר עם שתי אבנים גדולות וגם יספר לי מה אני חושב, אם חזון העצמות היבשות יתממש ואם המשיח יגיע על חמור לבן והנמרים יעברו מטמורפוזה ויתחילו לאכול עשב, אני לא אתבייש להגיד שההנחה שלי מוטלת בספק גדול. זה יהיה עצוב מאד בשבילי- העולם יאבד הרבה יופי בעיני, אבל אם יקרו מספיק ארועים כאלה אני אוותר עליה ואתחיל להניח תפילין.

אני חושש שאין שום אמירות דומות שאת יכולה להגיד על ההנחות שלך. המיסטיציזם - לאו דווקא מהגוון הדתי - חסין ביקורת מעצם טבעו. מספיק לראות איך האסטרולוגיה ממשיכה לפרוח למרות שהאסטרונומיה השמיטה כל בסיס אפשרי לנכונותה ולמרות שהסטטיסטיקה הפריכה את התוצאות האמפיריות המצופות. את מסוגלת להגיד לי "אם יקרה X אפסיק להאמין באלוהים", או אפילו "אם יקרה Y אפסיק להאמין באלוהים שמתערב בעולם ושומע את תפילותינו"? קדימה, תפתיעי אותי.

מתוך שתי תפיסות העולם, זאת שאינה ניתנת להפרכה היא המסוכנת יותר בדיוק מהסיבה הזאת: אם היא מוטעית אין דרך להיפטר ממנה.

על משה רבנו הערתי רק בדרך אגב, אני מציע שלא ניגרר לשם. אני בהחלט מסכים שהדת שיחקה תפקיד חיובי מאד בהנחלת ערכי מוסר להמונים, אני רק חושב שכמו הסולם של ויטגנשטיין אפשר כבר לוותר עליה (אני גם חושב שלא הדביקו עליה מספיק מדבקות אזהרה, אבל זה כבר שייך לדיון אחר).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276598
יש הרבה שאלות מהסוג של "איך העולם פועל". איך הוא פועל מבחינה הסטורית, איך הוא פועל מבחינה פסיכולוגית, וגם איך הוא פועל מבחינה פיזיקלית. ברור שכאשר שואלים: "איך העולם פועל מבחינה פיזיקלית" הנחות היסוד הן פיזיקליות טהורות. רק כך הידע גדל, ורק כך "הגענו עד הלום". יש לי חשש, ונראה לי שלא תתווכח אתי על זה, שהגדלת הידע שלנו בהקשר של השאלות הפסיכולוגיות ההסטוריות וכדו', עם ההנחות הפיזיקליות הטהורות, תצטרך לחכות עוד זמן רב מאוד מאוד. כך שאני לא מבינה את הטיעון שלך, שכדי להתקדם בהבנה שלנו את המציאות, אנחנו חייבים להצמד למציאות הפיזיקלית.

לגבי הקלות של היותנו פיזיקליסטיים, או מאמינים, בוא נסכים ששנינו רוצים לדעת את האמת ולא מה שקל, טוב? (מעולם לא דברתי על מלאכים. זה אתה שאובססיבי לגביהם. לי, אגב אין שום בעיה עם קושיות לא פתורות. אם יש משהו שנראה לי ללא הסבר, אז אני חיה עם הקושיה עד שתיק"ו. האמונה שלי אינה נובעת מהצורך למצוא תשובה למשהו).

אתה טועה בטיעון שלך על היכולת שלך להחליף את דיעותיך בהתאם למציאות, וטועה גם לגבי היכולת שלי להחליף את האמונה שלי. אני לא מאמינה לך, שאם מישהו יראה לך באותות ומופתים, (פשוטו כמשמעו, וגם בהשאלה), שיש אלוקים, אתה תתחיל להאמין בו מהיום למחר. גם אם זה יקרה, הרי הסיכוי הוא טוב שאחרי ארבעים יום תתחיל לרקד מסביב לעגל, (אל תקח את זה אישי). מהסיפור המקראי אפשר להבין דווקא שאת האמונה קונים בעמל, יגע, והרבה זמן והפנמה. בכלל, כדי להחליף תמונת עולם, צריך שתמונת העולם הקיימת תסדק עם התקלות חוזרת ונשנית בסלעי המציאות, עד שהיא תתפורר, ולאט לאט יתעורר הצורך בתמונת עולם חדשה ומותאמת יותר.
המצב הוא כזה גם אצלי. אם תמונת העולם דרכה אני מבינה את המציאות היתה סופגת סתירות, ושבירות חוזרות ונשנות, אני מניחה שהייתי חוזרת בשאלה. כך שאם מודדים את הסיכון הקיים בתמונת עולם כלשהי ביכולת להחליף אותה, זה נראה לי דומה בכולן. לדעתי, ההבדלים בסיכון שיש בתמונות העולם השונות, נובע מהמרחק שיש בינן ובין המציאות. ככל שתמונת העולם רחוקה יותר מהמציאות האמיתית, היא מסוכנת יותר. ובדרך כלל תמונת עולם מסוכנות כאלה תפרחנה בסערה, ותשברנה מהר (לי יש גישה אבולוציונית לעניין- ככל שמערכת הערכים והגישה לחיים שורדת יותר, זה מעיד על מותאמות גבוהה יותר שלה למציאות האמיתית. אתה מסכים איתי שיש לי עליך בעניין "פור"? :)) בקיצור, אם יש תמונת עולם מוטעית, המציאות תפטר ממנה (אם כי זה לוקח לפעמים אי אלו דורות..), אין צורך להשקיע בהוכחות מתמטיות לעניין.

עוד בעניין התודעה. האם אתה מסכים אתי שבהנחה שהכל פיזיקלי, יש בעיה רצינית בהמצאותה של התודעה (גם בלי לרדת להגדרה יותר עמוקה שלה)?
כי אם הכל פיזיקלי, הרי התודעה היא *שיקוף* של מציאות נוירונלית מסויימת, ולא *גורם* שלה. כי אם נטען שהמחשבה שלי גורמת לנוירונים לפעול בדרך כלשהי, אנו חוזרים לשאלה איך, פיזיקלית, מחשבה, שהיא אינה פיזיקלית, גורמת לשינוי בנוירונים. אלא אם נאמר שהמחשבה, כל מחשבה, היא כן פיזיקלית, והיא בעצם ביטוי חד חד ערכי לפעילות נוירונלית מסויימת, שמתרחשת ללא תלות בכך שאנחנו מודעים לכך שאנחנו חושבים. אבל אם המחשבות הן רק ביטוי לפעילות פיזיקלית שממילא היתה מתרחשת, מהו הצורך האבולוציוני במודעות? הרי מחשב-על יכול לפעול בצורה מאוד חכמה והשרדותית בלי טיפת מודעות. איזה יתרון נותנת המודעות לנושאים אותה? האם נראה לך להסביר שהמודעות שלנו היא רק תוצר לוואי, לא חשוב, של הפעילות הנוירונלית? משהו כמו התוספתן או הכתם העיוור? אם לא, איך היא מתקשרת עם הנוירונים כ*גורם*, ולא כ*נגרם*?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276636
כדי להתקדם בהבנת המציאות אפשר להשתמש בכל טכניקה מועילה. האמונה לא הוכיחה את עצמה ככזאת.

האמונה מטבעה בנויה כך שיכולת לספוג "סתירות ושבירות חוזרות ונשנות" היא אינסופית, ואם את באמת עומדת מאחרי האמירה שלך, את צריכה להיות מסוגלת לתת לי מקרה מבחן מהסוג שביקשתי (או הרבה כאלה), דהיינו לתאר מצב של "אם יקרה X זה יוכיח לי שאמונתי שגויה" - אני לא מתכוון לפרטי האמונה‏1 אלא לאמונה הכללית שלך בקיומו של אבינו שבשמיים שמחזיר את נשמת אפנו כל אימת שאנחנו מתעוררים או מה שלא יהיה.

השימוש שאת עושה במיתוס *שלך* על עגל הזהב כדי להסיק ממנו על התגובה *שלי* להתגלות אלוהית הוא חסר בסיס. ראשית, אני לא חלק מה"ערב רב" שכידוע היה אחראי לבזיון העגל, ושנית כל הסיפור הזה מגוחך בדיוק מהסיבה שאחרי חזיון אורקולי מרשים כמו מעמד הר-סיני אף אחד לא היה מעלה בדעתו לרקוד לפני שום עגל. אבל אני נגרר למחוזות שמוטב לא להגרר אליהם.

על "תמונת עולם מוטעית" ועל הסיבות לכך שלפעמים היא לא נעלמת דיברתי די הרבה בגוף המאמר, חבל יהיה לחזור על זה שוב. אם את טוענת שלמחשבה האמונית יש (או היה) יתרון הישרדותי, אני לא מתכוון להתווכח על זה, למרות שייתכנו גם הסברים אחרים. אנחנו לא דנים כעת בשאלה אם "כדאי" להיות דתי, אלא מהי הדרך הנכונה לנסות להבין את העולם.

אני לא מסכים איתך בכלל שיש בעיה רצינית בהמצאותה של התודעה. אפילו אם (וזה "אם" גדול) היא לא מועילה, אנחנו לא יודעים מספיק כדי לשלול את האפשרות שהיא פשוט תוצר לואי של מוח מפותח מספיק. למה לא? מה אנחנו יודעים באמת על מכונות בדרגת הסיבוכיות של המוח? מי קבע ש"תוצר לואי" פירושו "לא חשוב"?

____________
1- אני כן יכול להעלות בדעתי התגלות אלוהית שתשכנע אותך שישו היה משיח אמת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276790
על סמך מה אתה טוען ש"האמונה לא הוכיחה את עצמה ככזאת"?

יש הרבה התקלויות אפשריות של האמונה שלי במציאות. אמנם לא כל אחת תמוטט אותה, אבל אם זה יקרה הרבה פעמים, זה יתמוטט.
דוגמאות? אני חושבת שתחושת עוול קיצוני הוא בעיה כזאת (השואה למשל, מוטטה את האמונה אצל רבים). חיים עצובים (ככלל, ולא כמקרה פרטי). חוסר יכולת לחנך את הדורות הבאים. סתירות משמעותיות בלוגיקה הפנימית. הווצרות משמעותית של חיי צביעות בתוך ציבור המאמינים, הנובעים מאי היכולת להתאים בין הדרישות המוסריות ובין החיים. הצמתה ארוכת טווח של חיים מלאים, המפעילים את כל כוחות האדם. שימוש בשקר ושחיתות כשיטת פעילות ציבורית, ולא ככשלון פרטי.
בהקשר הכללי- סתירה אפשרית היתה העלמותו של העם היהודי מעל במת ההסטוריה (אני מודעת לסתירה כאן), אי התרחשותה של שיבת ציון (גם כאן אני מודעת לאמירה "ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו" שלוותה אותנו אלפיים שנה). שתי הנקודות האחרונות הובאו כדי לומר את ההפך- העובדה שהן התרחשו, מהווה עבורי תמיכה חזקה בהתאמת היהדות למציאות.
תגיד, לא יצא לך להכיר יוצאים בשאלה? אני חושבת שיש מהם לא פחות מאשר חוזרים בתשובה. אני באמת לא מבינה על סמך מה אתה אומר שהדרך לאמונה היא חד סיטרית. הלוואי וזה היה כך.
(לגבי יש"ו- היה אחד אצלנו, מהיהודים המשיחיים, שניסה לתאר לי את ההתגלויות שהוא חווה. האמת היא שזה גרם לי קצת בחילה. אין לי שום בעיה רגשית עם נוצרים ממש, אבל אצלו זה היה ממש חזק ממני, היה לי אפילו קשה לחייך אליו במסדרון).

אמנם הסברת במאמר את זה שאין לאבולוציה "חוזה עם האמת", אבל מה שאני אמרתי לגבי השרדות של גישות לחיים הוא קצת יותר עדין. ה"אבולוציה" שאני מדברת עליה היא האבולוציה של גישות לחיים (מערכות ערכים), כאשר ה"מציאות" בה מתרחשת האבולוציה הזאת היא בני האדם. ככל שהמותאמות של הגישה לחיים, למציאות של "מין האדם" הנושא אותן, גדולה יותר, כך גם ההשרדות של הגישה הזאת גדולה יותר. האם זה אומר שגישה מסויימת היא "נכונה"? השאלה הגדולה היא כמובן מה זה "נכונה"? הרי אתה הוא זה שטוען שהמוסר הוא כלי השרדותי שהתפתח באדם, ולא איזו מערכת ערכים שהונחתה מלמעלה, לפי זה הייתי מתרגמת: מערכת ערכים הכי "נכונה", היא זאת ששורדת הכי הרבה זמן (ולא עניין כמותי, כי לא משנה כמה דינוזאורים היו, אם הם נעלמו הרי הם כשלון אבולוציוני). שם, אין להכחיש, יש לי יתרון לא מבוטל עליך.

לגבי התודעה נראה לי שיש בזה בעיה משמעותית. אתה טוען במאמר, שאשלית הרצון החופשי, החוויה, והמחשבה-שכולם חלק מהתודעה- שמשו כלים להשרדות האבולוציונית שלנו (אמנם, לטענתך, אפשר היה להשתמש במקום זה בנוריות צבעוניות, אבל זה מה שיצא). לפי זה צריכה להיות דרך בה החוויה, או האשלייה, או המצפון, יעבירו מסרים לנוירונים. כי אם הדברים הרוחניים הללו הם שיקוף חד-חד-ערכי של פעילות נוירונלית, ובעצם הם רק תוצר לוואי שלה (כלומר הם רק נגרמים ולא גורמים), אז בעצם אנחנו חוזרים למודל ההשרדות של הנוריות הצבעוניות, כאשר התודעה היא דבר בלתי נחוץ בעליל.
אתה יכול לומר שזה באמת פשוט קרה כך, ושכל החוויות, המצפון, האשליות, והמחשבה, הם תוצרי לוואי של הפעילות הנוירונלית, שאין להם שום השלכה על ההשרדותיות של האדם. אבל אז אתה אומר שהם לא יכלו להתפתח באופן אבולוציוני, אלא הם "גיבנת" על ההתפתחות האבולוציונית האמיתית. במקרה כזה: א. זה לא מה שאתה אומר במאמר, לכן צריך לתקן זאת.
ב. זה נראה לי התקלות גסה עם המציאות. אני חושבת שאפילו אתה לא חושב בצורה הזאת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276854
1. על סמך כל האמונות הטפלות, הקוסמולוגיה הדתית, האסטרונומיה הדתית, הביולוגיה הדתית (עם הכינים שנבראות מעצמן, הארנבות שמעלות גרה, העכבוצים ושאר הנפלאות), המתמטיקה הדתית (מה ערכו של פיי?) ומה לא.

2. נכון יש חוזרים בשאלה, יש חוזרים בתשובה ויש חוזרים על עצמם (כמוני, ראי סעיף 3). זה לא משנה את העובדה שהאמונה תפורה כך שהיא מנסה, בהצלחה לא מבוטלת לפי הפיסקה השניה שלך, להגן על עצמה מפני אפשרות הפרכה. הפקפוק בעיקרי האמונה נחשב לכשלעצמו עניין מגונה, מעשה ידיו של יצר הרע שצריך לדעת להתגבר עליו, ומכאן הצנזורה האידיאולוגית על מה שעלול לסכן את האמונה. אני מבטיח לך שאני למדתי הרבה יותר תנ"ך מאשר תלמיד ישיבה לומד על תורת דארוין, ולא במקרה. שימי לב שהרשימה שנתת לאותם מערערי אמונה אפשריים אינה מציבה קריטריון ברור ואין בה שום דבר שאינו ניתן לפרשנות "אמונית". אם אפילו השואה לא חיסלה את האמונה באל טוב ומיטיב, כנראה ששום דבר כבר לא יעשה את זה.

3. אין ויכוח: לאמונה יש יכולת הישרדות גבוהה בעולם האידיאות האנושיות. להזכירך, יש בקטריות עם יכולת שרידות מופלאה בעולם הפיזיקלי סביבנו, אבל זה לא מקנה להן שום מעמד מיוחד בעינינו, מלבד הערכה לכושר ההישרדות שלהן. נדמה לי שזאת הפעם הרביעית שלי באייל שאני מפנה את הקוראים למאמר מצויין של דאוקינס, כאן: http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... . לא קצר ולא בעברית, אבל לעניות דעתי שווה כל דקה.

4. בואי נתחיל ממשהו יותר פשוט: תחושת הכאב. האם את מסכימה שהיא קיימת? האם את מסכימה שיש לה ערך הישרדותי? האם את מסכימה שהיצור הרובוטי שלי (אם הוא ייתכן, כאמור זאת ספקולציה) היה יכול להשיג את כל התועלת ההישרדותית בלי החוויה עצמה?

זהירות: אם התשובה לשאלה האחרונה היא לא, אני אשסה בך את האלמנה ויתומה ואת אביב. אם הבנתי נכון, הם חושבים שבדיוק כך פועל אווז (אני לגמרי לא בטוח שהם צודקים).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277020
אמונות, מעצם הגדרתן, לא נשענות על צידוק רציונאלי, ולכן לא ניתן, בניגוד לידיעות, להפריך אותן.
מאידך, כל ידיעה, בבסיסה, נשענת על אמונות לא מוצדקות.

ולגבי מה שכתב השכ"ג במספר 4 - כשאומרים שתחושת הכאב קיימת, נראה לי שמתכוונים למשהו אחר מאשר אומרים, נניח, שהשולחן קיים. אני לא בטוח שאפר לדבר על עולם שבו יש כאב אבל אין אנשים, אך ניתן לדבר על עולם שבו קיים שולחן ולא קיימים אנשים.
במחשבה שניה, אני מאד לא בטוח שיש משמעות לדיבור על עולם נטול אנשים, וכסוליפסיסט (יותר נכון ריאליסט, אבל זה כבר ענין לדיון אחר) לדיבור על עולם נטול "אני".
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277071
1. ומה עם היצירה האנושית המוסרית הגדולה שהאמונה הביאה? האמונה לא מתיימרת למדעיות. הסברתי את זה פעם. עניינה של האמונה הוא לעסוק ב"לאן נוסע האוטובוס", בעוד המדע עוסק בפענוח "איך נוסע האוטובוס". שתי שאלות שאין ביניהן הרבה משותף.
2. גם לך אין קריטריון ברור לערעור האמונה שלך בפיזיקליות של העולם. רק הסדקות הולכת וגדלה של המודל שלך להבנת העולם, יגרום לקריסתו. רק אם תבחין בסתירות פנימיות גדלות והולכות. גם אצלי כך. במבחן התוצאה ניתן לראות שהתזוזה היא לשני הכיוונים. כך שהטיעון שלך לגבי המסוכנות של האמונה לא ממש מחזיק.

3.מה זה "לא מקנה להן מעמד מיוחד"? מהו הקריטריון שלך למערכת ערכים נכונה? האמת המוחלטת? היאך?
אם כל עצם היותו של המוסר הוא התפתחות אבולוציונית של מותאמות האדם למציאות בעולמנו, כפי שאתה עצמך טוען במאמר, אז הקריטריון ה*יחיד* להיותו "נכון", צריך להיות מידת ההשרדות שהוא נותן לנושא אותו. אין שום משמעות לאמת האבסולוטית כאן. כמו שאין רגליים "נכונות" או מקור "נכון". יש רק רגליים מתאימות או מקור מתאים.

4. אני מקווה שהבנתי את מה שאתה כותב.
התשובה שלי היא "כן", ויותר מכך, זו בדיוק הטענה שלי.
אם קצת אמשוך את הדוגמא שלך אז:
ביצור הרובוטי שלך, (כלומר היצור הרובוטי שאתה חושב שאתה ואני פרטים מסדרת הייצור שלו), הכאב קיים בנוירונים באופן *פיזי*, ויכול לגרום להתעוררות *כל* המעגלים הנוירונליים שתחושת הכאב גורמת, ללא צורך בתחושה הסובייקטיבית שלנו. התחושה הסובייקטיבית הזאת, היא רק נגרם ולא גורם.
לפי התאוריה הזאת, אתה צודק שלא צריך להיות שום הבדל בהשרדותיות של יצור עם תחושה סובייקטיבית של כאב, או של יצור שחי בלעדיה. תחושת הכאב היא רק "גיבנת" לפעילות הנוירונלית. אפילו העויית הפנים מכאב, מתרחשת בין אם יש תחושה סובייקטיבית כזאת, ובין אם איננה. למען האמת גם הדיבורים שבני אדם מדברים על התחושה הזאת אינם תלויים בקיומה הסובייקטיבי של התחושה....
בהשלכה לכלל התודעה, הרי לפי התאוריה הזאת, גם אם אתה ואני היינו נטולי תודעה לחלוטין הרי מה שהייתי עושה עכשיו זה להקיש לך תשובה עם הרבה אותיות ומילים בלי שאני צריכה להבין שום דבר מזה. גם כל מערכות היחסים בין האנשים לא צריכים להיות מושפעים מהתודעה שלנו, אלא רק מגרויים פיזיים שנכנסים למוח ועוברים שם עיבוד משוכלל. גם לכתוב ספר או שיר, או לחשוב על מוסר, זה תוצאות הכרחיות של מסלולי נוירונים, שהיו מתרחשים גם ללא תודעה בכלל. התודעה היא רק תוצאת לוואי, בלתי נחוצה ובלתי מתקשרת. התודעה לא יכולה לתקשר מלבד עם עצמה, כי כל תקשורת דורשת הפעלה של נוירונים, שהאופי הלא-פיזי של התודעה מונע את זה מלהיות אפשרי בעולם פיזיקליסטי.
אפשר עוד להמשיך ולהפליג למחוזות אבסורד יותר גדולים, אבל נראה לי שהנקודה ברורה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277118
1. אם כך, על מה אנחנו מתווכחים כאן? אני טענתי שהאמונה אינה כלי טוב ללימוד ה"איך", ואת עונה לי שהיא כלי מצויין ללימוד ה"למה" (טענה שאין לי חשק מיוחד להתווכח איתה כרגע). אם אין לה מה לחפש במחוזות ה"איך", למה (או איך) היא השתחלה בכלל לדיון שלנו? מסתבר שההפרדה בין שתי הגישות האלה היא פחות חדה וברורה ממה שכמה אנשים (כולל סטיבן גולד המנוח) טוענים . אבל האמת היא שאני לא ממש נלהב להכנס לויכוחים האלה, ברשותך, זה תחום שנמאס לי ממנו קצת ואני משאיר אותו לאחרים.

2. אני לא תופס את ההשגות על ה"אמונות" שלי כמשהו שצריך להלחם בו, אלא כמשהו שצריך ללמוד ממנו. ב"כתבי הקודש" שלי לא תוכלי למצוא שום ציטוט מקביל ל: "והן שכופרין בתורה ובנבואה, מישראל, מצוה להרגן, אם יש בידו כח להרגן בסייף בפרהסיא הורג, ואם לאו יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." את מוסד הצנזורה הדתית את בטח מכירה יותר טוב ממני (יש לי ציטוט קצר ויפה בבית בעניין זה, אם אזכור אביא אותו הנה), אז בשביל מי טובה ההיתממות? חושבני שגם בנושא זה אניח לך להגיד את המילה האחרונה, כי אין לי באמת מה לחדש כאן.

3. אה, לא חשבתי שאנחנו מדברים על ערכים, חשבתי שאנחנו מדברים על עובדות, אבל כנראה סעיף 1 שלי תקף גם לכאן. הכשל הנטורליסטי שלך כל-כך ברור שאם י. אורן לא היה שקוע בתרדמת החורף שלו, הוא היה שש להסביר לך את המובן מאליו: גם אם ערך מסויים התאים לחברת הציידים-לקטים שבה עוצבנו, אין לזה קשר ישיר לשאלה אם אנחנו מעוניינים לשמר אותו היום. אני חושב ש"כל דאלים גבר" הוא ערך ותיק יותר מ"ואהבת לרעך", ובכל זאת הייתי שמח להוציא אותו לפנסיה ולתת לשני קביעות‏1. את בטח תתקפי את ה"מעוניינים" בשאלה לפי מה נקבע אותו "עניין" שלנו, וכאן נגלוש לשאלות כלליות של מוסר וערכים, שאלות מעניינות לכשלעצמן אבל, אויה, גם הן קצת משומשות מדי. אולי מישהו אחר יהיה מעוניין להמשיך מכאן, אני אתן רק את השורה התחתונה שלי, בתקווה שתביני ממנה את עמדתי הכללית: כמו שהחלק החישובי של המוח שלנו נותן הרבה יותר ממה שנדרש בשעתו כדי לצוד ממותה, כך החלק ה"ערכי" (מה שהוא לא יהיה) נותן הרבה יותר ממה שנדרש בשביל לחיות בשבט של כמה עשרות אנשים שהבעיה העיקרית שלהם היא למצוא מספיק אוכל ולהפטר מהכינים. קוראים לזה "קידמה", למרות שהפוסט-מודרנים והחרדים לא אוהבים את הביטוי הזה.

4. יופי. ובכל זאת הכאב קיים - אפילו דקארט לא היה מתווכח איתי על זה, לפחות לא אחרי שהייתי צובט אותו חזק מספיק. את מסיקה מזה שמישהו הטביע אותו בנו בשביל איזו תכלית או כעונש על חטא קדמון ("בעצב תלדי בנים"), ואני מסיק מזה שיש לו סיבה אבולוציונית. שוב את רואה שהאמונה והרציונליות מתחרות ביניהן בשאלה מי נותנת תשובה טובה יותר לשאלה מה קורה פה.

*אם* מוכנים לקבל את ההנחה שלכאב יש שורשים אבולוציוניים, גם שאלת התודעה בכלל לא נראית תמוהה כפי שאת מנסה להציג אותה. עבור מוח חוויתי, ההכרה בכך שאני קיים וההרגשה ושיש לחיי ערך הן תחושות מאד מועילות.
_______________
1- קביעות זמנית, כמובן, אם מותר להשתמש באוקסימורון הזה. אולי מחר הערך ה"נכון" יהיה אחר, למשל "רעך" יכלול גם את האווזים והפרות.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277348
3. מה שנשאר לשאול הוא האם ה"קידמה" נותנת לך מותאמות טובה יותר למציאות, או שמא לא. לפי דעתך הרי זהו המבחן של המוסר. הוא נוצר כדי לתת למין האדם מותאמות יותר טובה לסביבה ולכן זהו הקריטריון ה*יחיד* על פיו ניתן לשפוט בין מערכות מוסריות שונות. אירופה יכולה להיות דוגמא למה שקורה עם מערכת ערכים שאינה מתאימה למציאות:האוכלוסיה המערבית המקורית הולכת ומזדקנת יש הצפה של אנשים מארצות מוסלמיות ומהמזרח הרחוק, שבשלבים הראשונים עוד השתלבו בחברה המערבית, אבל ככל שמשקלם באוכלוסיה עולה הם הופכים את הארצות המאכסנות אותן למוסלמיות יותר ויותר. ייתכן ועוד בימי חיינו אפשר יהיה לראות התהליך האבולוציוני המדהים והנורא הזה של העלמות מרצון של תרבות שלמה.

4. אני לא מסיקה עדיין כלום מהכאב, אני רק ממשיכה את קו המחשבה שלך.
אם "לאשליית הרצון החופשי" או "תחושת הכאב" יש ערך אבולוציוני, (והרי לדעתך חייב להיות שיש להם ערך כזה, כי עובדה שהם קיימים), צריך להיות לך הסבר כיצד התחושות הללו *משפיעות* על ההתנהגות שלנו. אני טוענת שלפי ההסבר הפיזיקליסטי שלך את העולם, התחושות הללו לא יכולות, ולא צריכות להשפיע על פעילות הנוירונים המפעילים אותנו.
נתאר מעגל למידה קטן:
נניח שנוירון X (שגם אחראי על תחושת הכאב) מופעל מגירוי של חום בנוירון Y, שהקצה שלו מצוי בקצה האצבע. נוירון X המופעל, שולח סיגנל לנוירון A, שאחראי לכיווץ השרירים של היד ולהרחקתה מהקומקום, וגם לנוירון B שאחראי לזיכרון השלילי מהניסיון הזה. נוירון B, שגם קיבל מסר חזותי של הקומקום מנוירון C, יפעיל את נוירון A וירחיק את היד, כל אימת שהמסרים על דמות קומקום יגיעו אליו שוב, כך שהאדם לא יסתכן יותר בנגיעה בחום.

במעגל הזה לא השתמשתי כלל בתכונת "תחושת הכאב" של נוירון X. הוא דומה מאוד למעגל הנוריות הנדלקות שתארת במאמר. אם לנוירון X יש תכונה שהוא גורם לתחושת כאב, או אין לו את התכונה הזאת, ההתנהגות של האדם תהיה בדיוק אותו הדבר.
גם אם תסבך את המעגל הזה מאוד מאוד, לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית. אדרבא, תנסה אתה לתאר לי מעגל נוירונלי שתחושת הכאב ה*סובייקטיבית* משחקת בו תפקיד. זה יקרה רק אם תאפשר ל*חוויה הסובייקטיבית* עצמה, להשפיע בדרך כלשהי על הפעילות הנוירונלית, דבר שמנוגד לכל התאוריה שלך לגבי הפיזיקליות האבסולוטית של התנהלות האדם.
אם תחושת הכאב הסובייקטיבית אינה משנה כלום בהתנהגות האדם שחש אותה, והוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, אך ורק כתוצאה מהמעגלים הנוירליים שיש לו במוח, איך יכול להיות לה יתרון אבולוציוני מבחינתו? להפך, רק סבל יש לו מזה.

בקיצור, לדעתי יש סתירה מהותית בין הטיעון שלתחושה סובייקטיבית יש יתרון אבולוציוני, ובין הפיזיקליות המוחלטת של הקיום.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277375
הבעיה שאת מעלה אכן מעניינת, לטעמי, כפי שאפשר היה להבין מההנחה על אפשרות קיומם של ה"יצורים ההתנייתיים", אותם רובוטים משוללי תחושות חוויתיות שאולי היו יכולים להתפתח במקומנו. אולי אווזים ופרות הם קרוב טוב לרובוטים האלה; אני חושב שזאת הטענה של האלמנה.

"החוויה הסובייקטיבית" כמובן אינה משפיעה ישירות על שום מערכת פיזיקלית כמו נוירונים, יונים או אלקטרונים. טלקינזיס זה לא המחלקה שלי.

אותה חוויה היא *מאפיין* של פעילות פיזיקלית. היא יוצרת סביבה "רוחנית" שמתארת ומתאימה לפיזיקה שמתחתיה מבחינה תודעתית. כן, אני קצת מגמגם כאן, אבל זה בעיקר מחוסר זמן להתייחסות רצינית יותר (הנסיון מלמד שמה שאיני מגיב עליו מהר מאבד את חיוניותו בעיני ודועך בלי תגובה בכלל) וגם רצון להמנע מלהכנס לשאלות הגדולות באמת של התודעה בכלל. מעניין, כשהשתמשתי באנלוגיה של הכאב הינחתי באופן לא מודע שחשיבותו האבולוציונית של זה אינה שנויה במחלוקת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277952
אם החוויה הסובייקטיבית היא משהו שלא יכול להשפיע על נוירונים, יונים או אלק, וכו', אז איך אנחנו יודעים עליה? אם גם הידיעה הזאת, היא חלק מה"מאפיינים" של הפעילות הנוירלית שגורמים את התחושה, אז איך אנחנו מדברים עליה? הרי הדיבור על החוויה הסובייקטיבית, דורש בהכרח הפעלת נוירונים חדשים. אלא אם הנוירונים, שתוצאת הלוואי שלהם היא התחושה הסובייקטיבית, "יודעים" על זה, ומעבירים את האינפורמציה זאת לנוירונים אחרים שה"מאפיין" שלהם הוא הרצון לדבר על התחושות הסובייקטיביות, שלא מתקשרות עם העולם וכו'. ומה שעוד יותר מוזר הוא שכל הדבר המופלא הזה מתרחש, בלי שתהיה לו חשיבות כלשהי.
אפשר כאן להמשיך ולהסתבך ולהגיע לאבסורדים משונים.

היסוד של הבעיה, נובע לדעתי מכך, שיש לנו תודעה שלא ניתן להכחישה, וגם לא ניתן לטעון שהיא עצמה ממש כימיה/פיזיקה. מכך אנו מגיעים בהכרח להגדרה של שתי מהויות לאדם: אחת פיזית, ואחרת לא-פיזית, שמתקשרות ביניהן באופן כלשהו. זה כמובן לא מתאים לתאוריה הפיזיקליסטית שלך. לכן, אתה מעדיף להסביר את המהות הלא-פיזית, כמשהו שהוא תוצאה מהפעילות הפיזית. המהות הזאת, לדעתך, היא מאפיין, היא נגרם מהפעילות הפיזית, ולא גורם לפעילות פיזית. בזה אתה הופך את המהות הלא-פיזית ללא חשובה, ונראה לך שבכך אתה יכול לשים אותה באיזה קופסא שחורה, ולומר שאמנם עדיין לא מבינים את העניין הזה לאשורו, אבל זה לא משנה כלום לתהליכים הפיזיקליים, שהם ההסבר השלם להתנהלות העולם.
בגישה זאת יש קושי להסביר את הקוהרנטיות התודעתית שלנו, ואת התחושה הברורה כל כך שאנו פועלים כי אנחנו רוצים. (את זה, אולי ניתן להסביר בדוחק על ידי תהליכים נוירונליים מסובכים. אם כי אי אפשר להסביר את חשיבותם של התהליכים הללו, ומכך גם אי אפשר להסביר את הדרך בה הם נוצרו). אבל כך או אחרת, אתה מניח שיש תקשורת בין המהות הפיזית, ובין המהות הלא-פיזית של האדם, אמנם רק לכיוון אחד. אני לא מבינה איך *זה* מסתדר עם התאוריה הפיזיקליסטית. איך נוירון כימי/פיזיקלי מתקשר עם משהו לא פיזיקלי? מלבד זאת, אם כבר מניחים שיש תקשורת לכיוון אחד, שהיא לא מובנת בעליל, מה הבעיה בלהניח שיש גם תקשורת לא מובנת בעליל, לכיוון השני?
אם כבר מחללים את שלמות הפיזיקליזם הטהור בהנחה, שקשה להמלט ממנה, שיש מהות לא-פיזיקלית לאדם, שהידיעה שלנו עליה מאוד מוגבלת, מה הבעיה להניח גם שיש במהות הזאת גרעין ראשוני שהוא "עילת עצמו", ויכול לבחור באופן לא סיבתי? הרי עם ההנחות הללו, שאינן כה דרמטיות, אחרי ההנחה הראשונה שיש מהות לא-פיזיקלית לאדם, העולם הופך להיות בעל פשר והגיון הרבה יותר מאשר עם ההנחה שכל העניין הוא אשליה, וגם האשליה עצמה היא אשליה, כך עד אין קץ. ומה שיותר גרוע, כל מעגלי האשליות הללו הם חסרי חשיבות.
אם הפיזיקליזם הטהור ממילא אינו מספיק לתיאור העולם, אז מה ההגיון להגביל למינימום את המהות הלא-פיזיקלית של האדם, תוך היפוך המשמעות של כל מה שאנו מבינים על העולם בו אנו חיים, באופן פשוט ואינטואיטיבי? מהו הרווח הגדול שאנו מרוויחים בכך, מבחינת היכולת שלנו להבין את המציאות?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277420
"גם אם תסבך את המעגל הזה מאוד מאוד, לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית" - אני טוען שיש שימוש ותועלת, מהסיבה הבאה:
מאחר והמוח, הינו מערכת סבוכה האחראית בכל רגע על מספר פעולות רב מצד אחד, והסביבה בה אנו פועלים מכילה המון גירויים, תמיד יש המון נושאים בסדר העדיפויות שלו. למשל: יחד עם הנושא של "קומקום-יד-כואב-להרחיק" נמצאת גם המשימה "ילד צורח ורעב בחדר השני" וגם המשימה "החביתה מתבשלת ליד" וגם המשימה "מה אני עונה באייל בעוד חמש דקות" וגם אולי "אני חולם כרגע בהקיץ על הטיול המדהים לפני שבוע". וכל המשימות האלה מטופלות בו זמנית (מן multi-tasking שכזה).
עכשיו, באופן הישרדותי - ברגע שמשימה מסוימת הופכת להישרדותית (= חשובה מאוד אבולוציונית, למשל) - צריך פעולה מאוד כוללת ואגרסיבית של המערכת כדי להקפיץ אותו לראש סדר העדיפויות בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: מן אזעקת אש שיוצרת בכל המערכת כזאת תחושת "דחיפות/אי נעימות/צורך עצום להפסיק" ולא רק עוד נורת אזהרת אחת מיני רבות שנדלקת.
לי נראה, שהכאב הוא בדיוק מנגנון כזה - גם אם השכ"ג שקוע
בכל מאודו במשחק המשודר בטלוויזיה‏1, וגם בולס פופקורן להנאתו תוך כדי, הרי ברגע שאצבעו (החבושה) מתחילה להיחרך מחומו של תנור הסלילים שלו, התחושה הנ"ל "לוקחת פיקוד" ומקפיצה אותו מיד לצידה השני של הספה.
הייתי אומר יותר מזה - דווקא מאחר שאנחנו יצורים כל כך חושבים, מודעים, מנתחים, מדחיקים ושאר תופעות לוואי של מוח מפותח מדי (ציטוט של קורט וונגוט, לא מקורי...) - חשוב מאוד שיש תהליך ברור וחובק תחושה - הכאב - שמונע מאיתנו להתפלסף ברגעים קריטיים ודוחף אותנו לפעולה מיידית.

1 כמעט כתבתי כדורגל, אבל יש לי הרגשה ששח יהיה קרוב יותר למציאות ?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277425
ניצה טוענת, ואני מסכים איתה, שעבור פיזיקליסט כמוני ה*תחושה* של הכאב, בהיותה משהו לא פיזי, לא יכולה לגרום לשום אלקטרון לסטות ממסלולו, על אחת כמה וכמה להשפיע על נוירון שלם או קבוצה של כאלה.

לטענתי התחושה רק מלווה את הפעילות הפיזיקלית שמתחתיה. הטענה הזאת לא מוכחת אלא היא נובעת מהגישה הפיזיקליסטית.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277439
הטיעון הזה לא מסתדר עם העובדה שדווקא התגובות הדחופות ביותר, כמו אלו מהדוגמאות שלך (רגל בתנור), קורות ברפלקס, כלומר לא עוברות דרך התודעה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277467
אני מסכים שבדרגה מסוימת הרפלקסים מתחילים לעבוד, אבל דרגה מתחת לזה עדיין יש מרחב נאה ליצירת העדפה מערכתית ברורה לסיטואציות בוערות - למשל אם הבנין שבו אתה נמצא מתחיל לבעור, רצוי שלא תחכה למצב שבו רמת החום דורשת רפלקסים....
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277470
יתרה מזו, החוויה אמורה להיות כל כך בלתי נעימה, שהאורגניזם מראש ישקיע מאמצים ניכרים ויתכנן להימנע ממנה, ובכך אף יגדיל את יכולת ההישרדות שלו (שתכלול חכמים ולא רק פיקחים על פי הפתגם הידוע).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277472
אם כבר הנושא עלה, אני דווקא חושב שכאב הוא דבר מסוכן מבחינה אבולוציונית. הדבר הכי חשוב לחיה פצועה זה להתחבא עד שהיא תתרפא. להתחבא- כלומר לא להרעיש ולא לזוז. מה הדבר הכי טבעי לעשות כשכואב? נכון, לצעוק. כושר השיפוט נפגע כשכואב, עוד תכונה מאוד חשובה מבחינה השרדותית, בעיקר במצבי משבר כמו בעת מאבק עם איזה איתן טבע. אני מקבל שהכאב יכול להיות גם חוויה לימודית, אבל אני חושב שכאב מתמשך רק פוגם בהשרדות. לו הייתי צריך לתכנן את המנגנון הזה הייתי מכניס גם מפסק פחת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277483
יש מפסק פחת. קוראים לו אובדן הכרה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277494
הסיטואציה שעולה לי בראש זה ( למשל) אני נאחז בצוק בכל כוחי כדי לא ליפול ופתאום דבורה ( אוקי, מדבורה לא מאבדים את ההכרה, נניח פטרודקטיל) עוקצת אותי בעורף.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277498
אולי סיטואציות כאלה לא קורות מספיק פעמים כדי ליצור לחץ אבולוציוני משמעותי.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277504
אולי תשקול את האפשרות שלכאב *אין* יתרון אבולוציוני.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277506
אני בהחלט מוכן לשקול את האפשרות הזאת. יש לך איזו אלטרנטיבה להציע, או שנסתפק בכך שסיבתו אינה ידועה?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277520
אני חושב שהוא דוגמה לחוסר האופטימליות של הברירה הטבעית. שרשרת השיקולים של

1)כל תופעה ביולוגית היא תוצאה של אבולוציה
2) האבולוציה פועלת להישרדות ה(פרט, גן, מה שבא לך).
3) כל תופעה ביולוגית תורמת להישרדות

אינה מקובלת עלי. 1+2 לא גוררים את 3.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277524
זה נכון. יש פנוטיפים ששרדו רק בגלל שהם ישבו (פיזית) קרוב מאוד לגן שמאוד משתלם לשרידות, למשל. זה לא אומר שהאבולוציה לא עבדה. אלא שהאבולוציה לא עובדת תמיד בצורה אופטימלית. אבל שכ''ג כבר אמר את זה קודם.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277530
אני מוטרד מהגיון מעגלי: מכיוון שהתופעה קיימת היא תורמת לשרידות, למה? כי לא תיתכננה תופעות שלא תורמות לשרידות. מניין לנו שהכאב, התודעה, תחושת הרצון החופשי והנטיה שלנו להעדיף סרטי מתח על דרמות אנגליות תורמים לנו להשרדות?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277532
זה לא מה שאני אומרת.
יש תופעות ששרדו בגלל האופן שבו פועל המנגנון האבולוציוני, ומבלי שהיה להן יתרון אבולוציוני בפני עצמן. אני לא חושבת שכאב הוא דוגמה לזה, אגב.

יש תופעות שיש להן יתרון אבולוציוני, ולכן הן שרדו, אבל לאותה בעיה יכול היה להיות פתרון טוב יותר.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277535
לא התכוונתי שאת משתמשת בהגיון מעגלי כזה, אבל אפילו שכ"ג ענה למישהו ( שכחתי איפה) שצריך להבין למה האבולוציה פיתחה אצלנו את אשליית הרצון החופשי. אני לא בטוח שנקודה ההתחלה צריכה להיות "איך הרצון החופשי משפר לנו את ההשרדות" אלא ראשית "*האם* התחושה הזאת תורמת לנו להשרדות" ולא לחשוש שהתשובה תהיה "לא ולא". אולי אפילו ההפך- היא מקלקלת, ושהתחושה הזאת תעלם ברבות הזמן.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277553
אני חושב שיותר פורה להתחיל מההשערה שמה שאנחנו נושאים איתנו כן תורם להישרדות, אבל להשאיר את האפשרות השניה ברקע. אני מקווה שלפחות לגבי מאפיינים גופניים אתה מסכים איתי, וחושב שהגישה השונה לגבי מאפיינים ''רוחניים'' לא הביאה אותנו להישגים גדולים בתחום, ואולי כדאי לשנות אותה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277607
נראה לי שגם הטיעון שאתה תוקף וגם התקיפה שלך סובלות מאי-בהירות במונח ''תורמת להישרדות''. תכונה יכולה להיות פחות טובה מאלטרנטיבות אחרות שאפשר לחשוב עליהן, ועדיין להיות יותר טובה מהיעדרה (במידה שאנחנו יכולים להגדיר היטב מצב שזהה למצב הקיים פרט להעדרה של התכונה). אז זה שלא כל תכונה שקיימת היא אופטימלית, זה ברור, ולדעתי די נובע מהמודל של האבולוציה. במובן החלש יותר, לעומת זאת, הטענה נראית לי כן תקפה - או לפחות נראתה לי תקפה עד שקראתי את התגובה של טלי.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277670
הבעיה היא שהרבה פעמים אני שומע "תכונה X היא מוזרה מאוד, מעניין מה הערך ההשרדותי שלה" כשבכלל לא ברור שיש לה ערך הישרדותי, לא עכשיו, ולא לפני עשרות אלפי שנים. ברירת המחדל של "כל תכונה שלנו יש לה ערך הישרדותי ואם נתעמק מספיק גם נמצא מהו" נשמע לי קרוב מידי לדוגמה תאולוגית.

דוגמא :
"למה האל הטוב מתיר את הרוע?"
לעומת
"למה האבולוציה פיתחה מנגנון התרעה שמשבש את שיקול הדעת?"

במקום לחתוך את הקשר הגורדי הראשון ( אין אלוהים ומי שמתיר רע וטוב הם בני האדם) אפשר להתעמק באפולוגטיקה. במקום לחתוך את הקשר הגורדי השני ( הכאב הוא מנגנון התרעה גרוע, ויתכן שאבולוציה ננעלה על כך בשל מקריות או בשל אילוצים פיסיקליים) אפשר לנסות לחשוב על תסריטים כמו אזהרה לקוזינים והתנורים הלוהטים.

אני מוכן בהחלט להניח שהרבה תכונות שלא ברור מה הערך ההשרדותי שלהם הם פשוט כישלונות שנובעים מתהליך החיפוש העיוור של האבולוציה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277671
לא סביר שהכשלונות האלה מרובים כל-כך. כזכור, העיוור ההוא מצוייד במקל גישוש משוכלל מאד.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277673
כשמדובר בכל מיני דברים מעורפלים נדירים וחדשים יחסית כמו ''תודעה'' ו''שפה'' אני חושב ששווה להיזהר.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277674
כדברי הפתגם הערבי: הזהירות מהשטן.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277675
ואני חשבתי שאני המצאתי את זה. אבולוציה מקבילה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277489
אבל אז לא היית מזהיר את קרובי המשפחה שלך, וחבל.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277495
זה *ה*נימוק למנגנון הכאב? כואב לנו כדי שנצעק ונזהיר את הקוזינים?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277496
לא, זה רק הנימוק נגד האלם שאתה מציע כתגובה למי שכואב לו.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277511
יש מחלות מסוימות שבהן נפגעת היכולת לחוש כאב. השרידות במחלות הללו נמוכה. נגרמים נזקים גדולים לגוף מבלי שתהיה מודעות לכך (שברים בגפיים, למשל), ומבלי שיטופלו.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277518
בין הנקודה של אפס כאב, לבין הנקודה של כאב בלתי נסבל יש כל מיני דרגות ביניים. חוץ מזה, הנקודה שלי היא לא ש''לא צריך מנגנון אזהרה מפני נזקים'' אלא ''מנגנון האזהרה בפני נזקים הוא רחוקה מאופטימלי, אי אפשר לכבות אותו והוא פוגע במנגנונים חשובים אחרים.'' ותהליך הברירה הטבעית עשה עבודה גרועה מאוד כאן.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277556
אני חושש שבעקבות ההערות של ניצה יש לי הסתייגות: באותן מחלות נפגעת הפעילות הנוירולוגית במוח, אבל אם היא היתה מתרחשת כמו אצל אדם בריא ורק התחושה הלא נוחה היתה נעלמת, לא היתה יכולה לזה להיות שום השפעה על ההתנהגות עפ"י תפיסת העולם הפיזיקליסטית. משוואת שרדינגר של המוח שלי לא מכילה שום משתנה שנקרא "תחושה".

ניסוח אחר: *תחושת* הכאב אינה ישות פיזיקלית אלא אינטרפרטציה שלנו לפעילות נוירולוגית, ואם היא לא ישות פיזיקלית, היא לא יכולה להשפיע על ישויות פיזיקליות בעולם סיבתי. אני לא אוהב את המחשבה הזאת, בין השאר משום שהיא לא ממש עוזרת לי בעניין הכאב שבעלי חיים מרגישים לדעתי (הלא מנומקת. אולי "לאמונתי" מתאים יותר), אבל כרגע אני לא מוצא דרך להפריך אותה בלי לוותר על הפיזיקליזם, ועליו אני באמת לא שש לוותר.

אמרתי את זה כבר קודם בתשובה לפונז, אבל האמירה ההיא נשארה ללא תגובה כך שאני לא בטוח שהיא היתה ברורה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277622
אכן היא לא היתה ברורה בחלקה. אכן המחלות הנ"ל הן test case מעניין - בפסקה הראשונה אתה כאילו מפריד בין "הפעילות הנוירולוגית המתרחשת כמו אצל אדם בריא" לבין התחושה הלא נוחה. אבל הרי אתה בעצמך טוען שאין הבדל ביניהן (אם הבנתיך כראוי): התחושה הלא נוחה היא היא הפעילות הנוירולוגית שמטרתה הרחקה ממקור הכאב. ככה "מרגישה" פעילות נוירולוגית חשובה והישרדותית זו. בדומה לכך, הפעילות 'פחמימות זה טוב לגוף' - "מרגישה" כמו "ממממ, שוקולד" - אבל זה בעצם אותו דבר.
ז"א לשיטתך, גם אם קיימת *תחושה* שהיא אינטרפרטציה, לא היא המניעה את התגובה, אלא הפעילות עצמה מניעה את התגובה - ושוב משוקפת/מתורגמת כ*תחושת* - כדאי לי להזז את היד. - וחזרנו להתחלה - כי "כדאי לי" זה מינוח שמניח שוב רצון חופשי - כאילו אני יכול להחליט על כך לפי כדאיות כלשהיא.

לי אישית קצת קשה עם פרשנות הצופה-הלא-מחליט-אך-מעורב-רגשית-עמוקות שאתה מתאר, וגם קצת לא הבנתי את הנקודה עם בעלי החיים.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277662
עניין ה"כדאיות" לא חייב להכנס לתאור הזה בכלל. אני מזיז את היד כי הנוירון המתאים ירה את היריה שלו. לפעמים תתלווה לזה ההרגשה "הזזתי את היד כי התחשק לי" ולפעמים "הזזתי את היד כי לא יכולתי לסבול את החום" או כל הרגשה אחרת בסגנון. החלק החשוב הוא שההרגשה אינה נוטלת חלק פעיל בתהליך, כך שמשפטים כמו "הכאב הוא מוטיבטור יעיל" שהשתמשתי בהם ביד קלה במאמר צריכים היו להיות מנוסחים בצורה אחרת (מסורבלת למדי, עלי לציין) שתבהיר שזה בעצם תיאור מקוצר ומטאפורי של מה שקורה בפועל.

העניין עם בעלי החיים הוא שמוחה הרופס של תרנגולת בהחלט עשוי להיות משולל היכולת/צורך לתת את האינטרפרטציה ה"כואבת" של הפעילויות הנוירולוגיות שיוצרות את התנהגותה. כשהחתול שלי צורח עד לב השמיים כי (שוב) דרכתי עליו, אני מקבל רושם חזק שהוא באמת חווה כאב, וקשה לי להשתחרר מזה ולהתייחס לארוע כאילו דרכתי על בובה שהשמיעה את הצפצוף המתאים.
מותר התרנגולת מן החתול 281687
ממצאים חדשים מטילים אור חדש על מבנה מוחן של ציפורים. המסקנה: לא רק שלציפורים יש חלק במוח המקביל לקליפת המוח אצל יונקים, אלא שחלק זה תופס כשלושה רבעים מהנפח הכולל של מוחן, ומאפשר ביצוע פעולות מחשבתיות שבחלקן נחשבות למורכבות יותר ממה שנצפה אצל שימפנזים ויונקים אחרים. כתוצאה מהגילוי המרעיש, הוחלט באקדמיה לשכתב מחדש את כל עולם המונחים העוסק במוחן של ציפורים, על בסיס המונחים שבהם משתמשים כיום לתיאור של המבנה האנטומי וסוגי התפקוד של המוח האנושי.

מאמר מהוושינגטון פוסט: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52566...
איור נלווה, הממחיש את עוצמת התגלית: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/daily/gr...

הסבר מהמאמר למקור הטעות הנפוצה כאילו מוחה של תרנגולת הוא "רופס":

"The problem goes back to the 19th century, when German naturalist Ludwig Edinger did the first careful studies of avian neuroanatomy and labeled the myriad parts of the bird brain. He had a good eye for detail, [...b]ut he was trapped in the political and religious thinking of his day, which presumed that evolution is a process that goes from simplest to more complicated and from dumber to smarter, all culminating in the appearance of humans, who were seen as closest to God."

אתה מבין, במאה ה-‏19 היו חוקרים שבאמת האמינו שקיים "סולם אבולוציוני" שבראשו עומד ההוא שנברא בצלם ומנהל את העניינים. מזל שהיום כבר אין אנשים שמאמינים בשטויות האלה.
מותר התרנגולת מן החתול 281716
תודה על הלינק המעניין. זה לא יהיה קל לשכנע אותי שתרנגולת היא לא חיה מטופשת עד מאד (ידע אישי), גם אם חלק גדול מהמוח הקטן שלה אינו ''פרימיטיבי'' כפי שסברו. מעניין אם לניצה יש מה לתרום בשאלה זאת, אני חושב שהיא יודעת על זה קצת יותר משנינו.
בקשה 281719
אתה יכול לנסות להמנע בבקשה משימוש בשלילות כפולות או משולשות? הראש שלי מספיק כואב גם ככה, תודה.
בקשה 281722
אוקיי. זה יהיה קשה לשכנע אותי שתרנגולת אינה חיה מטופשת עד מאד (ידע אישי).
בקשה 281750
לדעתי, הנחת היסוד צריכה להיות שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהבין בעלי-חיים אחרים ובוודאי שאיננו בעמדה שמתירה לנו לחלק להם ציונים. גם המעט שאנחנו יודעים עליהם עבר בדרך כלל דרך פילטר אנתרופוצנטרי שהתמקד בקווי הדמיון בינם לבין בני-אדם ובנסיון לשפוט אותם במונחים אנושיים. הפילטר הזה רק מרחיק אותנו מהבנה אמיתית של אופיים כיצורים אוטונומיים שחיים (או אמורים לחיות) את חייהם בלי שום קשר אלינו.

לגבי מה שמכונה ''חיות משק'' זה אפילו עוד יותר קשה. קודם כל, לאנשים הנהנים מניצולם יש אינטרס להניח שמדובר בבע''ח פרימיטיביים, טיפשים, חסרי זהות אינדיבידואלית ונטולי אישיות, צרכים ורצונות משל עצמם. שנית, ההיכרות איתם מתרחשת בד''כ כשהללו נמצאים בתנאי שבי שגורמים להם להתנוון ולהתנהג באופנים שאינם מתקרבים למימוש הפוטנציאל הטבעי שלהם. כמו שבשביל ''להכיר בני-אדם'' (אם יש דבר כזה בכלל) לא מומלץ ללכת רק לאגף הסגור של כלא מעשיהו, ככה בשביל ''להכיר תרנגולות'' (אם יש דבר כזה בכלל) לא מספיק לבקר בלול מטילות. צריך להוציא את בעלי-החיים מתנאי השבי, לתת להם לחיות בחופש במשך מספיק זמן, ואז, לאט לאט, נחשפת האינדיבידואליות והמורכבות הפנימית של כל אחד ואחת מהם. אם הידע האישי שלך לא כלל את התהליך הזה, אולי עדיף שלא תייחס לו משקל רב מדי.
עוד גילויים מרעישים (?) 284247
גילויים חדשים שמציגים חוקרים מאוניברסיטת בריסטול שבאנגליה מראים שלפרות יש עולם פנימי עשיר הכולל את היכולת לפחד, לאהוב, לנטור טינה, ליצור קשרים חברתיים, להתרגש בעת פתירת אתגרים אינטלקטואליים, לדאוג מדבר-מה שיקרה בעתיד, ועוד ועוד. אותם חוקרים טוענים שתכונות אלה קיימות גם בבע"ח אחרים כגון חזירים, תרנגולים, עיזים ועוד, ושהממצאים דורשים בחינה מחדש של חוקי רווחת בע"ח הנהוגים כיום. בנוסף אליהם, טוענים חוקרי מוח מאוניברסיטת קיימברידג' שבידם ממצאים המראים שלכבשים יש יכולת לזהות כבשים אחרות וכן אנשים באופן ויזואלי גם אחרי שלא ראו אותם במשך שנים. לדעת החוקרים, אין יסוד להנחה שלבע"ח אלה אין תודעה עצמית, וכן לתפיסה המקובלת לפיה הם אינם סובלים מכך שעושים להם דברים שאסור לעשות לבני-אדם.

המאמר השלם מהסאנדיי טיימז: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1502933... .
עוד גילויים מרעישים (?) 284263
תודה על הלינק. אם הטענות במאמר הזה יאוששו (זה ''אם'' לא מבוטל, בהתחשב בכך שמדובר על הרצאות בכינוס של ''האגודה לחמלה בחקלאות''), נראה שהעמדה שלי בעניין זכויות בעלי חיים תשתנה.

אלה לא חדשות טובות. אני מתעב שניצלים מסויה.
עוד גילויים מרעישים (?) 284321
היום מספר ה-NY Times על מדענים מהולנד שחוקרים השפעות אבולוציוניות על תכונות אופי אינדיבידואליות של ציפורים. לפרטים מסוימים בלהקה הם משייכים בבירור תכונות כגון ביישנות, אומץ, פחדנות וכיו"ב. מחקרים דומים נעשים בבע"ח אחרים כגון צבועים ותמנונים.

מעניין שאת המאמר בדבר אישיותם של בעלי-חיים מתכוונים החוקרים לפרסם דווקא בביטאון Evolution and Human Behavior.

הסיפור המלא: http://www.nytimes.com/2005/03/01/science/01anim.htm...
הערה צדדית 284325
פיסקת הסיום של המאמר:

"To some biologists, the main question about these animal personalities is why natural selection keeps such a wide range of them. "Why hasn't one personality become the standard in the population?" asked Dr. Drent. If being extroverted offers the best odds for a hyena to reproduce, you might expect that over time, all hyenas would wind up as extroverts."

קצת משונה השאלה הזאת בעיני. יש הרבה מקרים בהם תערובת של כמה איסטרטגיות הישרדותיות היא מצב יציב או לפחות יציב למחצה, בזכות האינטרקציות החברתיות בין המחזיקים באיסטרטגיות שונות. אף אחד לא שואל, למשל את השאלה: "אם אפשר להתפרנס מייצור רהיטים, איך זה שלא כל בני האדם נגרים?"
הערה צדדית 284333
זה לא סוף המאמר אלא רק סוף העמוד הראשון שלו, אבל אתה בהחלט צודק. חוקרים רבים מתייחסים לבע''ח לא כאל אינדיבידואלים אלא כאל פריטים משוכפלים שלכולם יש את אותו ''מספר קטלוגי'' הנגזר ממינם הביולוגי. זה הופך להיות ביזארי במיוחד כאשר מדובר באותם חוקרים הטוענים שלבעלי-החיים הללו יש בעצם אישיות ייחודית משל עצמם. שאלות כאלה ממחישות עד כמה עמוקה הסוגנות בתודעה הקולקטיבית שלנו וכמה קשה להשתחרר ממנה.
הערה צדדית 284337
אה, לא שמתי לב שיש המשך, ובו תשובה על השאלה שבסוף הדף הראשון. 'צטער. מצא חן בעיני שמו של אחד החוקרים: Dr. Gosling.

לא נותר לי אלא לקוות שהחוקרים החתימו כל ציפור על טופס הסכמה לפני שלקחו אותה למעבדה.
הערה צדדית 284339
אגב טופס החתמה, היציאה האחרונה של פיטר סינגר (ההוא מתגובה 75353 ועוד ) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ומה הלאה? 284304
מחקר הטוען שגם לשוקחופשיסטים יש רגשות?
ומה הלאה? 284323
לאן אתה ממהר ? פרה פרה..
לנו יש יותר גדול 281753
עוד דבר ששכחתי, בקשר ל"מוח הקטן" של התרנגולת: יש הרבה בעלי-חיים גדולים שהמוח שלהם גדול בהרבה, אבסולוטית, ממוח האדם. הם אינם נחשבים בזכות זה ליותר אינטליגנטיים. מבחינת גודל המוח ביחס לגודל הגוף, בעל-החיים שנמצא במקום הראשון הוא ציפור. לדעתי, נתונים כמו גודל המוח או מספר הנוירונים במוח אינם מספקים מידע אמין לגבי האישיות של בעל אותו מוח.
אמא תמיד אהבה אותך יותר 282369
מכיר את האחים סמותרס?
טומי, האח הטמבל (זה עם הגיטרה) תמיד התלונן לקהל שאמא אהבה את דיק יותר ממנו. לדיק היתה עגלה אדומה וכלב וכדור. לטומי נתנו רק תרנגול ועגלה עם גלגל אחד. בסוף מתברר שדיק לא סבל את התרנגול של טומי כי התרנגול הרג לו את הכלב.
אמא תמיד אהבה אותך יותר 282371
לא מכיר.
אמא תמיד אהבה אותך יותר 282373
תכיר. הם לא רעים, וגם שרים יפה פולק אמריקאי.
מותר התרנגולת מן החתול 281758
לפחות לגבי עורבים, אין שום דבר מפתיע במחקר הזה. יש לי ספר בשם Mind of the Raven שמתאר בפרוטרוט את היכולות הדי מפתיעות של עורבים למיניהם.

אבל לא חשוב. מה ניסית להגיד בתגובה הזו, ובעיקר במשפט האחרון?
מותר התרנגולת מן החתול 281764
המשפט האחרון היה מין תרגום (חופשי מאוד, נו) של הציטוט מהמאמר. ניסיתי לרמוז שם בדיפלומטיות אופיינית שדברים כמו שהושמעו כאן לאורך ולרוחב הדיונים לגבי ההירארכיה שכביכול קיימת בטבע, "סולם אבולוציוני", "בעלי-חיים ירודים", "תודעה נחותה" וכיו"ב ציונים בלתי מחמיאים שאנשים נוהגים לחלק לבני מינים אחרים, נחשבים בחוגים מדעיים רלוונטיים כשריד אנכרוניסטי מהמאה ה-‏19.

אגב, תפיסה אחרת שיוצגה כאן בכבוד הייתה שכל מי שאינו אדם הוא פשוט מכונה נטולת כל תודעה ומודעות לעצמה ולסביבתה. התפיסה הזו היא, כידוע, שריד אנכרוניסטי מהמאה ה-‏17. לעומתה, תפיסת האבולוציה כסולם הירארכי נראית פתאום כמו שיא הקידמה.
מותר התרנגולת מן החתול 281767
אני, לפחות, מחזיק זה מכבר באמונה שכל יצור חי שהצליח להגיע לימינו שווה ערך מכל בחינה רלוונטית שהיא לבני האדם ברמת המוצלחות האבולוציונית שלו - אם לא עולה עליה. איך זה משנה במשהו לטיעונים שלך, לא לגמרי ברור לי.
מותר התרנגולת מן החתול 281779
המשפט הראשון שלך, אם לא נובע ממנו שום דבר מעבר למה שכתוב בו, הוא טאוטולוגיה. בכל מקרה, ההשתתפות שלי כאן לא התחילה הפעם מהרצון שלי לבסס טיעון כלשהו, אלא במחאה על הקביעות הפרימיטיביות והמתנשאות שהושמעו פה בקשר לכל מיני בע''ח, שרבים מהם משתווים ואף עולים על בני-אדם מסוימים לא רק ב''מוצלחות אבולוציונית'' אלא במוצלחות בכלל.
מותר התרנגולת מן החתול 282054
אני תוהה על פי מה אתה שופט "מוצלחות בכלל". נראה לי, למשל, שהאדם עולה על בעלי חיים אחרים ביכולתו להשתמש בכלים. לעומת זאת, הפיל עולה על האדם ביכולתו להרים חפצים כבדים, היגואר עולה עליו ביכולתו לרוץ מהר והעורב עולה עליו ביכולתו לעוף. הפרעוש עולה עליו ביכולתו לקפוץ והג'וק עולה עליו ביכולתו לשרוד פגיעות פיזיות נמרצות. הכלב עולה עליו ביכולתו להריח ולשמוע, הדוב עולה עליו ביכולת לדוג בכפות הידיים בלבד, והחתול עולה עליו ביכולתו להיות חתול. איך שופטים "מוצלחות בכלל"?
מותר התרנגולת מן החתול 282086
קודם כל תמצא דוגמא ראויה יותר לגבי החתול, אחר כך אענה לך.

טוב, נניח שמצאת. זה לא קשה. ברור שאין דרך למדוד ''מוצלחות בכלל'' באופן אובייקטיבי. האמירה שלי הייתה סובייקטיבית לחלוטין, ואם שמת לב, התייחסה בכלל לבעלי-חיים מסוימים ולאנשים מסוימים ולא להשוואות בין מינים שלמים למינים אחרים, כי כמו שאתה ודאי יודע, גם אלה שאינם בני-אדם הם אינדיבידואלים ולכל אחת ואחד מהם יש תכונות משל עצמם.
מותר התרנגולת מן החתול 282217
לא יודע, אני מכיר כמות מטרידה של אנשים שמבחינתם ''חתול'' זו המחמאה הגדולה ביותר שאתה יכול לתת ליצור חי אחר.

אני חושב שפרט לאנשים עם שיתוק משמעותי, כל בני האדם עולים על כל בעלי החיים ביכולת להשתמש בכלים.
מותר התרנגולת מן החתול 282231
בהחלט יכול להיות. כאמור, אני לא התווכחתי איתך בשום רגע על כך שיש הבדלים בין יצורים שונים ושיש דברים שבני-אדם עושים יותר טוב מבע''ח אחרים וההפך. אם תלך מספיק אחורה בתת-הדיון הזה, תראה שהוא התחיל מהטענות שרק לבני-אדם יש תודעה, שרק בני-אדם הם תבוניים, שרק בני-אדם הם רציונליים וכו' וכו'. אני חושב ששנינו לא מסכימים עם אף אחת מהקביעות הללו, אבל אם אתה ממש רוצה להתווכח (קצת נראה ככה), אתה מוזמן להגיד עכשיו משהו מעליב על איזה בע''ח כלשהו וככה נשמור על הדיון בחיים.
  מותר התרנגולת מן החתול • דובי קננגיסר
  מותר התרנגולת מן החתול • אסף עמית
  מותר התרנגולת מן החתול • האייל האלמוני
  מותר התרנגולת מן החתול • אסף עמית
  מותר התרנגולת מן החתול • רון בן-יעקב
  מותר התרנגולת מן החתול • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר התרנגולת מן החתול • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר התרנגולת מן החתול • עוזי ו.
  איחסה • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר התרנגולת מן החתול • ירדן ניר-בוכבינדר
  האופוסום המכוער • ראובן
  האופוסום המכוער • שוטה הכפר הגלובלי
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • דובי קננגיסר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ניצה
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ניצה
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • יהונתן אורן
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • יהונתן אורן
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • יהונתן אורן
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • יהונתן אורן
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • אלמנה ויתום
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ניצה כהנא
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ירדן ניר-בוכבינדר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ניצה
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • לא חרדי ולא עורך-דין
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • ניצה
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • האייל השולי
  נגיפי המחשבה • שוטה הכפר הגלובלי
  נגיפי המחשבה • דורון הגלילי
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • דובי קננגיסר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • דובי קננגיסר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • תובל
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • אייל אבישר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • תובל
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • אייל אבישר
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • תובל
  אי אפשר להתחמק מהתודעה • אייל אבישר

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים