בתשובה להמסביר לצרכן, 13/01/05 19:13
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275274
הקפיטליזים בבסיסו מבוסס על לא פחות מיתוסים מקומוניזים או משיטות כלכליות אחרות.זה שפתרון אחד למהות או טבע האדם, לא מצאו עד היום היא בעיה כאובה וקשה.

זה שמי שמנסה לשפוך אור על המימד המיתי של ההנחות הקפיטליסטיות,זוכה לשפע מחמאות על מצבו הנפשי והפיזי הבעיתי,רק מצביע בסופו של דבר על המוגבלות שלך.

עוד מיתוס קפיטליסטי ש''מכרו'' לך בתור ילד,האדם הוא אינדיודואל שנמצא במרוץ מתמיד אחר משאבים.
ומי שמערער על תמונת עולם זאת, הוא חולה נפש שזקוק לאישפוז.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275340
לא, לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות אחרת למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות, מבחינתי, שאתה מיליונר או כנר מצטיין או משורר דגול.

נכון שיש מיתוסים בכל האידאולוגיות אבל חשבתי שאנחנו כאן כדי להסיר את ערפל המיתוסים ולנסות לראות מה יש מאחוריהם. אפילו לא ניסיתי לומר שכל הסוציאליסטים זקוקים לטיפול פסיכיאטרי אלא רק שיש אנשים רבים שהגישה שלהם מושתת על הגישה (הרגשה פנימית/מצב פסיכולוגי) ש"ממילא אין צ'אנס להיות הכי טוב ולכן לא כדי להתאמץ". ההרגשה הזו קשורה להרגשה ש"אני רק קורבן, חסר אונים פסיבי שאחרים מזיזים או עוצרים ולי אין שום יכולת להשפיע על מצבי".
ההרגשה הזו היא לדעתי "מצב פסיכולוגי" ולא דיווח על עובדות או מסקנה לוגית.
אם יש לך (או למישהו) את ההרגשה הזו, זה לא אמר שאתה סוציאליסט אבל זה אמר, לדעתי, שכדאי לך להיפטר ממנה.

בכוונה העליתי, בדוגמאות שלי, כנר, ציירת ומשוררת שאינם נמצאים "במרוץ מתמיד אחרי משאבים" אבל הם נמצאים במירוץ מתמיד אחרי משמעות (שהם בחרו) לחייהם. אבל מי שפורש מכל המרוצים ויושב ומחכה "שיעשו לו" ו"יתנו לו" או "ימנעו ממנו", יכול, לדעתי, להעזר בפסיכולוגיה. הצרה עליה הצבעתי היא, שמי ששקוע במצב הנפשי הזה, בדרך כלל יאמר "בטח הפסיכולוגיה לא תעזור לי" ולכן הוא ישאר במצבו. אתה חייב להודות שזה מצב נורא.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275374
"לא לא. אני מתנצל אם מה שמשתמע מדברי הוא "מחמאה" או התייחסות למצב הנפשי שלך. הרי אני לא מכיר אותך ויכול להיות מבחינתי שאתה כנר, מיליונר או משורר דגול"

סתם שאלה, ואם הוא לא אחד מאלה, אלא סתם, נגיד, איזה פועל שכיר או אפילו זה לא, האם גם אז תמצא אותו ראוי להתנצלותך?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275387
זה באמת סתם אבל למען הסר ספק:
אדם יכול להיות כנר, מיליונר, משורר, פועל, קופאי או חסר בית או.... אם אין לא הרגשה כרונית שגרמים לו להיות מה שהוא ומונעים ממנו להיות דבר אחר, אבל לו אין בכלל קשר לעניין, אז מה שאמרתי לא מופנה אליו ולכן אין על מה להתנצל.

ואם אדם, כל אחד מהנ"ל, יש לו הרגשה כרונית שהוא חמור פסיבי שעושים לו ומונעים ממנו, אז אני מציע לו לעשות הכל כדי להיפטר מההרגשה הזו - וגם על זה אני לא מתנצל.

אני כן מתנצל, אם בן שיחי חושב שאני מנסה לנתח את המצב הפסיכולוגי *האישי שלו*, כי לא בזה עסקינן.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275444
ההנחות המוקדמות שלך :
אחד שחיב להיות מרוץ אחרי משאבים.
שתים שמי שלא נוטל חלק במרוץ הוא קורבן,שמחפש רציונל פסיכולוגי לכשלונו במרוץ.
שלוש שמי שאינו משתתף במרוץ הקפיטליסטי בוחר בעמדה פאסיבית כלפי ה"חיים".יהיה זה מה שיהיה.ויושב ומחכה שיתנו לו.
ארבע שיש משהו מהות חיובית מטאפיזית במרוץ הקפיטליסט,מי שלא רואה את האור,הוא כופר שנפשו מלאה בתסביכים פסיכולוגים.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 275462
אני חשבתי שמקובל פה שאחד יגיד מה ההנחות המוקדמות שלו והאחרים יפריכו אותם.
אבל אם אתה אומר מה ההנחות המוקדמות שלי ואתה רוצה גם להפריך אותם, מי אני שאפריע לך?
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 278890
מי שרואה בחיים סוג של מירוץ בלתי פוסק שחס וחלילה אם נחליט לעשות פאוזה ולחשוב "רגע, אחרי מה רצים פה בדיוק? ומי אמר שאנחנו יכולים או בכלל רוצים להגיע לשם?" יכול לדעתי להעזר בפסיכולוגיה (וגם פסיכולוגיה יכולה להסביר מדוע הם - הרצים אחוזי הדיבוק הללו - כל כך מתרגזים כשמישהו מעז לעבור לקצב הליכה. הרי זה מרגיש ממש מוזר לרוץ לבד כמו משוגע).

גם לקפיטליזם ישנם מיתוסים ולמיתוס הזה קוראים :"אין לא יכול, יש לא רוצה", "מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו", "אין דבר המשחחר יותר מעבודה קשה" ו-"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"‏1. אי שם בגיל הטיפש-עשרה, כשכתבתי שירים גרועים במיוחד למגירה (כמו רבים אחרים בגיל הזה) ועשיתי צלילים מוזרים עם הגיטרה (שהיו אמורים להיות אקורדים), ניסחתי באיזה פזמון את המיתוס ההרסני הנ"ל‏2:

מאחורי ההר
עומד מקדש
בו יש הכל
אז בואו אנשים
חיפרו בסלע הקשה

_____________
1 ועוד אימרות שפר השאובות מעולם הערכים של האתיקה הפרוטסטנטית-אמריקנית. אימרות שפר, שגם אם יש בהן איזה שמץ של אמת, הן די הרסניות כשמתיחסים אליהן כאל *ה*אמת.

2 שהוא איננו מיוחד רק לקפיטליזם, אגב.
***** שורש כל רע ***** מרה שחורה 278910
אביב, נחמד לקרוא אותך שוב.
תמיד קינאתי במי שיש לו אומץ לכתוב שירים. אני אפילו למגירה לא העזתי לכתוב. אבל פה ושם, כשלקחתי איזה פאוזה, קראתי שיר. הנה אחד שאני רוצה להקדיש לך:
I bargained with Life for a penny,
And Life would pay no more,
However I begged at evening
When I counted my scanty store;

For Life is a just employer,
He gives you what you ask,
But once you have set the wages,
Why, you must bear the task.

I worked for a menial’s hire,
Only to learn, dismayed,
That any wage I had asked of Life,
Life would have willingly paid.

ATTRIBUTION: JESSIE B. RITTENHOUSE, “My Wage,” The Door of Dreams, p. 25 (1918).

Spoken like a true american (protestant?) poet 278913
השיר מוקדש לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279172
בדיון הזה דיברתי על כלכך הרבה דברים שאינני מבין בהם, אז לא יזק אם נדבר קצת על שירה:
האם בשיר שאתה כתבת ניכרת ישראליות (יהודית)?
האם זה חשוב, לנתוח השיר, שהמשורר אמריקאי, אולי ממוצא אנגלי, שאמא שלו, נניח, פרוטסטנטית ואביו בודהיסטי?

אותי מעניין מה לדעתך אומר השיר לפועלי בית החרושת של החיים, באשר הם.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279247
לא, ב"שיר" (אתה יודע, כזה ששרים עם גיטרה ולא כזה שמקריאים בערב שירה) שאני שרבטתי (שזה רק הפזמון שלו) יש ביקורת על הלוקשים שמוכרים לפרט כדי לשתף אותו במלאכות הכוורת. זה לא ממש מתאים לאיזה ערך ישראלי/ציוני ו/או יהודי.

השיר (הפעם בלי מרכאות) אומר שהחיים הם "מעסיק" בעל חוש צדק טבעי. אם אתה לא מקבל מספיק, יש לכך סיבה טבעית טובה (אולי לא דרשת מספיק? אולי לא עשית מספיק אחרי שקבעת את גובה ה"משכורת"?). לדעתי זה מאוד מתאים לערכים פרוטסטנטים-אמריקנים. זה ניחוש משום שאין לי שמץ של מושג מי כתב את השיר ולאיזה לאום/דת הוא שייך למעשה (גם אין לי כח לגגל). יכול להיות שאני טועה לחלוטין ויתברר שהכותב הוא אוסטרלי מוסלמי העונה לשם ברוס (אבל זה לא ממש משנה לצורך העניין).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279257
את השיר כתבה ג'סי ריטנהאוד (Jessie Belle Rittenhouse) פרטים אפשר למצוא ב http://www.rollins.edu/olin/archives/rittenhouse.htm
Spoken like a true american (protestant?) poet 279413
זהו, שאני עוד לא הבנתי למה מנסים להדביק כאן תווית פרוטסטנטית (או קלויניסטית) לדעות ולשירים. נו, ואם אמא של המשוררת הייתה בלונדינית זה חשוב? ואם השיר הוא העתק מדויק מתהילים (היהודי!) זה מעלה או מוריד?
גם לגבי הדעות שאני משמיע, כבר שאלתי קודם, אם הם פרוטסטנטיות (לא שאני יודע) אז זה עושה אותם פחות או יותר נכונות מאשר אם הם היו קתוליות?

לגבי השיר עצמו, מה שאני לוקח ממנו זה "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט". בגלל זה שלחתי לך אותו. רציתי שתהיה מבסוט!

כשאני קורא את השיר הזה אני נזכר תמיד גם במשל "החרגול והנמלה" (כמדומני, משלי לה-פונטיין - צרפתי קתולי). לפי השיר מותר לך להיות החרגול. רק תהיה מוכן לשלם על זה. גם בחורף. ותהיה מבסוט.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279436
אגב, גם האנטי-אינטלקטואליות היא אמריקאית ופרוטסטנטית מאוד.

עד שאביב יענה לך, הנה תשובה אפשרית: כדי להבין את המציאות אנחנו צריכים לנסות להכיר את הפילטרים דרכם אנחנו מתבוננים במציאות ומפרשים אותה.
כשאומרים שהדברים שאתה אומר תואמים במדויק לגישה מוגדרת, מתכוונים להצביע על כך שחלק מהדברים שאתה רואה בתור מסקנות הן למעשה הנחות-יסוד, "אידיאולוגיה" של תרבות מסוימת. ולכן,
(א) לא בהכרח נכונים, אלא פרשנות שנכפית על המציאות (אורי יסביר לך את זה טוב).
(ב) מתאימים לסוג אחד של תרבות - אנטי-אינטלקטואלית, שמציבה את השאיפה לרכוש בראש מעייניה, קונפורמיסטית וכולי. התרבות הזאת לא בהכרח מקובלת או מתאימה לכולם כאן - ואנחנו לא מעוניינים לאמץ אותה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279497
כבר בשורת הפתיחה שלך אני מוצא שתי תהיות, אז לפני שאני מברר אותן, אין טעם לעבור הלאה:

א. מה פה אנטי-אינטלקטואלי? אני חשבתי שמה שאנו עושים כאן זה להציג את הפילטרים שלנו לבחינתם ותגובתם של האחרים. כמובן שנקודת הבמט שלי כפופה למי שאני, לרקע שלי, להשפעת הסביבה שלי וכו'. בדיוק בשביל זה אני צריך פורום של אנשים חדי הבחנה שיתעמתו עם מה שאני רואה. אבל אם הם פוטרים את עצמם בזה שהם מסווגים אותי כ"אתה פרוטסטנטי" או "דעותיך דתיות" או "מילותך אמריקאיות" אז זה יוצא לא ממש אינטלקטואלי, כי מהערות כאלו אני לא מבין מה בסדר או לא בסדר, אלא רק איך קוראים לזה.

ב. אנטי-אינטלקטואליות היא אמריקנית ופרוטסטנטית?
מה זה הרווארד, ייל, ברקלי, קולומביה? לא מעוזים של WASP - לבנים, אמריקנים, אנגלוסקסים, פרוטסטנטים? או שאלו לא נחשבים אינטלקטואלים? יש באמריקה הרבה טימטום, אבל להגיד שערכיה הם אנטי-אינטלקטואלים זה מוזר (נשמע קצת כמו תעמולה סוביטית). זה בטח לא מוסבר בצורה שעוברת את הפילטרים שלי.

סתם סיפור,
יש לי חבר בריטי, שתיין בירה מקצועי. הוא פעם הסביר לי שאירופה מחולקת לשתי רצועות: המדינות ששותות בירה (כמו אנגליה, בלגיה, גרמניה), שהן המדינות העשירות והמפותחות, והמדינות ששותות יין (כמו ספרד, צרפת, איטליה) שהן המדינות המפגרות והעניות (צרפת בעיני האנגלים תמיד תהיה מפגרת).
מסקנתו היא שבירה היא יותר אינטלקטואלית מיין. גם זה סיווג שקשה להתווכח איתו. עובדה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279552
האנטי-אינטלקטואליות היא מה שאורי כינה "הגישה ההיפר מעשית שלך" (תגובה 278664). אני רואה את זה ככה: אין לנו גישה "ישירה" להנחות היסוד התרבותיות שלנו. פעמים רבות אנחנו עיוורים להן, ופעמים אחרות אנחנו לא יכולים לבקר אותן ישירות. אין דרך לוגית להפריך את הנחות-היסוד. למשל, תמיד אפשר להסביר שאנשים עניים בגלל התערבות ממשלתית, או כי הם לא מנסים מספיק לצאת מהמצב הזה, או שהם עניים בגלל תנאים היסטוריים אובייקטיביים או קונספירציה של בעלי-ההון.
הדרך היחידה שלנו לנסות להיות ביקורתיים כלפי הנחות-היסוד היא לפתח מבט רחב יותר. אם נדע להבחין שאמירות או הרגשות שלנו קשורים לרעיונות תרבותיים מכוננים, ואת הרעיונות האלה נדע לשבץ בקונטקסט אינטלקטואלי והיסטורי, נוכל להיות מסוגלים לראות אותם ולפתח יכולת לבחינה ביקורתית שלהם. למשל, כשטוענים שאמירות מסוימות הן חלק מהאתוס הפרוטסטנטי, מתכוונים קודם כל להצביע בפניך על כך שאלו הן הנחות-יסוד מכוננות של התרבות האמריקאית. וככאלו, צריך לבחון אותן בכלים אחרים מאלו שאנחנו בוחנים באמצעותם טיעונים אמפיריים.
לדעתי, כשבוחנים הנחות-יסוד תרבותיות צריך לבדוק שאלות כמו: מתי הן נוצרו ובאיזה תנאים? האם התנאים השתנו? את איזה קבוצה או מעמד בחברה ההנחות האלה משרתות? מה המקום שלהן בתרבות הנבדקת והאם התרבות הזאת נראית לנו טובה? האם אפשר להעביר את ההנחות האלה, כמו שהן, לתרבות אחרת? וכאלה.
אם נחזור רגע לקרקע, אנסה את דעתי האישית:
1. נדמה לי שאנחנו יודעים די הרבה על התנאים ההיסטוריים והסוציולוגיים שהתרבות האמריקאית נוצרה בהם. ונדמה לי שחלק גדול מהאתוס האמריקאי של האינדיווידואל החופשי וההרפתקן אינו משקף את המציאות היום. הרבה אנשים נדחקים אל המעמדות הנמוכים, וגם אדם רגיל, מהמעמד הבינוני, בד"כ נדרס תחת נטל הצורך לכלכל משפחה בצורה יציבה (משכנתא לטווח ארוך, ביטוח בריאות וכדומה). אדם לא יכול להאמין בעצמו ולהצליח כשההזדמנויות שלו חסומות ע"י המבנה החברתי והמחויבויות שלו (אני יודע שיש כאלה שלוקחים סיכונים ומצליחים. אבל הם היוצאים מין הכלל).
2. אני דווקא מסמפט את האתוס האמריקאי של האינדיווידואליות, החופש וההרפתקנות. כדי לאפשר אותו היום, אני חושב שצריך להיות שינוי במבנה החברתי.
3. אני חושב שאי אפשר להעביר את האתוס האמריקאי לחברות אחרות, ששונות מהחברה האמריקאית. אני גם לא הייתי רוצה שחברות יאבדו את הייחוד שלהן לטובת האתוס הזה - אם כי, יש הרבה דברים טובים לקחת ממנו, רק שזה צריך להיעשות במידה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279627
זה אחד ההסברים האינטלקטואלים יותר שהיו פה. הוא לא מנסה (רק) לתייג אותי אלא להסביר את מה שעומד מאחורי התייוג. והוא מסביר את זה ככה שאפילו אדם מעשי כמוני יכול להבין.
כי אני מבין שאת רוב הדברים בהם אנו עוסקים אי אפשר להסביר "מדעית" (כמו מדעי הטבע) ובטח לא רק לוגית (כמו במתמטיקה). בהחלט חלק די גדול מהדיון כאן עסק בנסיון להבין מאיפה הנחות היסוד שלנו נובעות (אני מבין ש"תכונות אופי" לא התקבל באהדה). אין ספק גם שהאידאולוגיה היא "תלויית תרבות". אולי אפשר לומר שהיא חלק מהתרבות. וזה שרובינו קיבלנו ערכים סוציאליסטיים כי הורינו והוריהם, מקימי המדינה, הגיעו ברובם ממזרח אירופה ובתקופה שהסוציאליזם המרקסיסטי עוד נחשב להצלחה, זה ברור. מצד שני, אי אפשר להתכחש גם לעובדה שכולנו (גם אתה ואביב) הם בני תרבות המערב ומושפעים במידה כזו או אחרת מארה"ב - לטוב ולרע.
אבל בכל זאת, כל כותבי האייל (אפשר לומר די בביטחה) הם תוצרים של בליל התרבויות שהוא "התרבות הישראלית". ואנחנו רואים מגוון די רחב של דעות. אני אולי יותר בוטה ועיקש בצורת התבטאותי אבל אני לא משוכנע שאני רחוק באופן מהותי מקפיטליסטים ישראלים אחרים. הניסיון לייחס לדעותי מקור אמריקאי הוא מוטעה, נדמה לי. את דעותי גיבשתי בישראל. בשבע השנים האחרונות אני מתגורר בישראל (אבל שוהה הרבה בארה"ב). ונדמה לי שאני יותר "קפיטליסט" מרוב האמריקאים שאני מכיר - רובם מצביעי ה"דמוקרטים", כמו רוב היהודים בניו-יורק.

לכן, אחרי שאני מקבל את הקביעה שערכינו או הנחות היסוד שלנותלויות תרבות, אני טוען: זה לא מספיק. ואני מנסה לדעת מה עוד:
- פסיכולוגיה
- מצב כלכלי (אולי דווקא מצב התחלתי נמוך מביא לקפיטליזם?)
- שינוי כלכלי מהותי - אחד שירד מנכסיו או עלה
- עיון - אולי קראתי את איין ראנד או את הביקורת על מרקס
- אולי עוד.

בכל אופן, נראה לי שהנסיון להסביר את דעותי ב"אתוס אמריקני פרוטסטנטי" רק בגלל שאתה יודע שאני כותב מניו-יורק, הוא, לדעתי, נסין פשטני מדי. מישהו הגדיר זאת קודם "חיים קלים".

בנוסף למקור של הנחות היסוד, אני לפעמים לעמת את ההנחות האלו עם הנחות או ערכים אחרים שאני יודע שרובינו מחזיקים בהם. את זה, נדמה לי, אפשר לעשות עם לוגיקה ולהגיע לפעמים לאבסורדים. גם זה משעשע (אותי).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279632
שתי הערות:
1. אני חושב שקצת החמצת. ניסיתי להראות מדוע השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית שלהן - הוא עיסוק אינטלקטואלי בעמדה ובערך שלה ולא עיסוק באישיות המתדיין. לעומת זאת, המשתנים שאתה מציג (פסיכולוגיה, מצב כלכלי וכולי) אינם עיסוק בעמדה עצמה, אלא בתנאים ליצירתה. אני יודע שהעניין שלך במשתנים הללו אינו אישיות המתדיין, אבל זה לא מספיק להפוך את המשתנים האלה לרלוונטים לבחינת העמדה, אלא אם כן נאחוז בעמדה רלטיוויסטית קיצונית.

2. האפיון התרבותי של העמדה שלך אינו קשור למקום שבו אתה מתגורר ולדרך בה גיבשת את העמדה, אלא לקווים רעיוניים משותפים לה ולאתוס הפרו'. לא אני זה שאפיין את עמדתך בצורה כזאת, כך שאני לא יכול להסביר את הקווים הללו בצורה מניחה את הדעת (אני פשוט לא יודע מספיק על האתוס הפרו'. אתה בטח מכיר את התחושה כשרואים את הצורה הכללית אבל קשה לצקת לתוכה תוכן ספציפי). בכל מקרה, יש כאן מתדיינים אחרים שלמעשה דעותיהם לא רחוקות משלך, ועדיין אף אחד לא חשב ליצור את הזיקה בינם לבין האתוס הפרו' - פשוט, ברור שהעמדות שלהם נגזרות באופן שונה.
חקירת עמדות 279658
1. יתכן שאני עדיין מחמיץ.
לא ברור לי למה השיוך של עמדות לקונטקסט תרבותי מאפשר בחינה ביקורתית של העמדות וערכן, יותר מהמשתנים האחרים. אתה יכול להרחיב על זה?

לי נראה (או שאני מחמיץ את המושג "תרבות") שהקונטקסט התרבותי הוא אחד התנאים ליצירת העמדות, ממש כמו הרקע הפסיכולוגי. את ערכן של העמדות נוכל אולי לשקול לאור קריטריון שנקבע ל"ערך". למשל, נוכל לקבוע שעמדה היא "טובה" אם היא מיטיבה עם מספר רב יותר של אנשים. לאחר שמתקבל הקריטריון, אפשר לנסות לבחון את "ערך" העמדה ובבחינה כזו אין חשיבות למקור העמדה (תרבות פסיכולוגיה, חינוך או חלום) אלא רק לתוצאותיה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279507
א. מה שיהונתן אורן אמר.

ב. "תחליט מה אתה רוצה ותהיה מוכן לשלם על זה. ואז, מה שחשוב - תהיה מבסוט" - ברור שזה מה שאתה לוקח מהשיר‏1. זה בדיוק המיתוס שמוכרים לפרט כדי שהכוורת (במקרה הנידון הכוורת הקפיטליסטית, אבל זה יכול לשרת גם כוורות מסוג אחר) תמשיך לתפקד בלי הפרעות מיותרות. שכולם יהיו מבסוטים וידעו את מקומם - אם הם "שם" כדאי שהם ידעו שיש סיבה *טבעית* לכך (בלבול שכזה בין המבנה החברתי המועדף עליך לבין המציאות). כמובן שאתה לא תקבל את נקודת המבט הזו על ערכיך, אבל אין מנוס מכך (אנו מחזיקים בערכים שונים, מה לעשות).

ג. לא טענתי שהערכים שלך (או של הפרוטסטנטים) "פחות נכונים". אני לא ממש מבין את המשמעות של טענה שכזו. נכונות רלבנטית לטענות אמפיריות או תקפות של היסקים. פה אנו מדברים על נקודת מבט על העולם ועל דירשות מוסריות ("תהיו מבסוטים" זה סוג של דרישה מוסרית) הנובעות מהנחות יסוד והכרעות ערכיות.

ד. אני מבסוט, אבל לא בגלל כמה ריבועים כחולים וזה משעשע איך אתה חייב להכניס תמיד את ההתיחסויות היענו אישיות הללו לכל חצי דיון. נסה בלי.

____________
1 זה המשך ישיר של אותו הקו מתגובה 278890:
"אין לא יכול, יש לא רוצה"
"מקומו החברתי של אדם הוא בדיוק המקום שמגיע לו בהתאם למעשיו"
"אין דבר המשחרר יותר מעבודה קשה"
"אלוהים עוזר לאלו העוזרים לעצמם"
Spoken like a true american (protestant?) poet 279514
ב. נדמה לי שאני מתחיל לתפוס את זה. המיתוסים האלו "של הקפיטליסטים" הם חלק מהקונספירציה הגלובלית שעליה מדברים נ&ב: "מספרים לנו" וכו'. רק עכשיו אני רואה את הקשר.

ד. אנא. שום דבר אישי. אנחנו משתעשעים. מה הטעם בלי?
Spoken like a true american (protestant?) poet 279537
ב. אני לא יודע איפה אתה מזהה פה קונספירציה. ערכים שמשותפים לקבוצות אוכלוסיה גדולות (מפתיע אותך שיש דבר כזה?), לא נוצרים בתהליכים של מפגשים בחדרים אפלים ומלאי עשן סיגריות, אלא בתהליכים תרבותיים. זו לא קונספירציה. לא יותר מאשר שכל מבנה חברתי (על כל ערכיו, תפיסת עולמו והאופן בו הוא מחנך את הדור הבא) הוא קונספירציה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279527
מה לדעתך מנסים "למכור"? האם טיעון כמו "אם אתה בקרשים, סימן שלא ניסית מספיק" או טיעון כמו "אם אתה בקרשים, תוכל לצאת מזה אם תנסה מספיק"? יש הבדל בין שניהם, ובעוד שהראשון מטופש להחריד (ואני בספק כמה כאן תומכים בו) אני מתקשה לראות כיצד השני תומך בתיאוריית הקונספירציה שלך - אלא אם, כמובן, אתה טוען שמלכת הכוורת הקפיטליסטית מנחה באותו משפט גם *כיצד* לנסות ולצאת מזה.

אגב, בוא נניח שמישהו באמת בקרשים - איך אתה מציע לו לצאת מזה בלי להפוך בעצמך למלכת כוורת?
Spoken like a true american (protestant?) poet 279545
א. לי אין יותר מידי ספק שכמה כאן כן תומכים בו (בראשון).
ב. אין לי מושג על איזו קונספירציה מדברים פה. אתה מוכן להסביר? מבנה חברתי, תרבות, ערכים ומוסר זקוקים לקונספירציה כמו שהכוורת צריכה את הניהול וההנחיה של מלכת הכוורת. למה צריך קונספירציה למשהו שמתפתח באופן טבעי וללא יד שמנחה את הכל מ"למעלה"?
ג. אם כבר מדברים על המונרכית - בעולם האמיתי המלכה בכוורת לא מנחה אף אחד (היא לא באמת מלכה ואין לה מעמד של שליט). סתם עוד יצור שממלא פונקציה, לא בגלל שהוא מודע או מעוניין בטובת הכוורת, אלא למען סיפוק צרכיו האישיים (כמו כל אחד אחר בכוורת). להביט על כוורת ולראות שרשרת מונרכית מוגדרת בה יש שליטים ונשלטים - זה אופן אחד בו ניתן להסתכל עליה (ומכאן השמות שניתנו ליצורים השונים בכוורת). ניתן לראות אותה גם כאוסף של אינדיבידומים שדואגים לצרכיהם הפרטיים ע"י מילוי פונקציות (גם אם באופן לא מודע) וקבלת משוב, כך שבסופו של דבר נוצר אינדיבידום גדול יותר (הכוורת) באופן טבעי וללא קונספירציות.
ד. התיחסתי כבר לשאלה שלך בתגובות קודמות. אני לא שולל את שמץ האמת שיש בדרישות לאחריות אישית (כשיודעים שלפעמים הדרישה סבירה ולפעמים הדרישה לא סבירה, כל מקרה לגופו). אני שולל את הדרישה הזאת כ*ה*אמת או כ*ה*ערך המרכזי שמכתיב את המבנה החברתי.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279553
א. בפעם הבאה שאחד מהם אומר משהו שבגללו ניתן לחשוב כך, אשמח אם תודיע לי.

ב. "תיאוריית הקונספירציה" הייתה בדיחה, שמכוונת בעיקר לקונוטציות שעולות בראש כשקוראים את ההודעה שלך (ואולי לשימוש הנפוץ שלך במילה "כוורת").

ד. האם אתה שולל כל ערך בתור *ה*אמת? או שיש לך ערך אחר, שהוא *ה*אמת? (למשל, הערך שממנו נגזרת האמת לפיה אין ערך אחד שממנו נגזרת *ה*אמת).

לדעתי, אחריות אישית של אדם, בכל מצב, רק יכולה לשפר את מצבו. האם תוכל לתת לי דוגמאות למצבים שבהם אחריות אישית פוגעת באדם? כך אני אוכל להבין יותר טוב על איזו אחריות אישית אתה מדבר. להגדרתי, "אחריות אישית" פירושה דרך חשיבה שלפיה אם אתה לא תעזור לעצמך, אף אחד לא יעזור לך (אבל כמובן, אם מישהו מציע לעזור לך, אין שום סיבה לסרב).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279519
על משל הנמלים והחרגול:
אני תמיד הייתי בעד החרגול, למרות שבמחשבה שנייה החרגול הזקן חושב שזה לא היה מוגזם אם הוא היה דורש מהנמלים תשלום עבור שירות השירה שהוא עשה להן, שבלעדיו הן לא היו מעבירות את הקיץ עם העבודה הקשה. אבל ככה זה, החרגול לא גילה את אור הקפיטליזם בנעוריו, הבשורה המשיחית הגיעה אליו בגיל מאוחר, ובכלל, מה חרגולים משוררים מבינים בכלכלה.
אבל יכול להיות לזה גם צד הפוך (לכל דבר אפשר למצוא פירוש הפוך, ובכלל זה למשלים): החרגול היהיר הגיע מאמריקה, מאמין בשיטה גאונית שלמד עליה שם, ובז לנמלים העמלות והמאורגנות שמצא בארץ, כמו שהוא בז לכל רעיון של רווחה, חמלה וערבות הדדית. בתור חרגול חזק, הוא גם ניסה לפרק את שיטת העבודה לה רגילות הנמלים.
יום אחד גאונותו לא עמדה לו והוא נפל, ואז, בקור ובדיכאון של החורף, חיפש הגאון היצרן את מדינת הרווחה הנמלית, אבל היא לא היתה כבר.
זה לא הפריע לו להמשיך להאשים בכל רע את הנמלים הסוציאליסטיות השולטות בעולם. וכל דמיון או רמז למציאות הוא בראשו של המדמה בלבד.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279528
למרות שאפשר לקחת משלים להרבה כיוונים, נפלא מבינתי איך הצלחת להפוך את הנמלה מהמשל לסמל של ''רווחה, חמלה וערבות הדדית''. רעיונות כאלו לא קיימים במשל באף גרסה שעליה שמעתי, מה גם שאצל הנמלים אני לא חושב שאפשר למצוא הרבה חמלה על הפרט, אלא אם הוא במקרה המלכה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279543
ואיך הצלחתי לקשר בין החרגול לבין אמריקה, הצלחת להבין?
ובכלל, אם ניקח משלים כפשוטם הרי שהשטויות הביולוגיות שבכל משל, (שועל מדבר עם עורב, נו באמת, וכו') הן נפלאות מבינתי. החירות שאני נוטל לעצמי להוסיף לחיות תכונות ביולוגיות שאינן קיימות בהן באמת, אינה נופלת מחירותו של הממשיל המקורי.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279550
אם כך, בעזרת הפרשנות שלך ניתן לתת לכל משל כל פירוש שיעלה בדעתך. אני חושב שאוותר על דרך פירוש שכזו (כן, אני מניח שדעתי לא ממש משנה לך).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279547
אלא? ביחוד אם הוא במקרה המלכה (עד 20 שנה של מאות אלפי לידות - The horror!).
Spoken like a true american (protestant?) poet 279660
אחי,
אי אפשר שלא לשמוע בהודעה שלך טינה וכעס. מי שיקשיב עלול לזהות צלילים של איחולים לבביים לנפילתו של החרגול. יש אנשים שלא מסוגלים לראות חרגול מבסוט. זה הורג אותם. אז הם מאחלים לו כל רע.
אני מקווה שאתה לא נמנה עם האנשים הללו ושהטונים שנדמה לי שאני שומע בהודעתך, אינם נובעים אלא ממוחי הקודח.

בכל מקרה, לך אני מאחל שאף פעם לא תזדקק באמת למדינת הרווחה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279664
דווקא כתבתי בהתחלה שיש לי הזדהות עם משפחת החרגולים.
ובוודאי שאין לי בעיה של לראות חרגולים מבסוטים, לפחות עד לרגע שאני מרגיש שהסיבה למבסוטיותם של חרגולים מסויימים היא בדיוק הסיבה שבגללה אני פחות מבסוט בזמן האחרון, ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה.
Spoken like a true american (protestant?) poet 279760
"... ופוחד, ממש פוחד מהיום שבו אזדקק למדינת הרווחה, שלא תהיה."

מעניין. תגיד, אתה חושב שאם חופרים מספיק עמוק, אפשר למצוא מתחת לכל אלטרואיסט ש"דואג לעניים", אגואיסט ש"פוחד, ממש פוחד" לעצמו?
Spoken like a true american (protestant?) poet 279800
מראת הקסמים שלי, זאת שמגלה לי כל מיני סודות כמו המראה של האמא החורגת של שלגיה, ואני משתמש בה לפעמים גם כדי להסתכל על תגובות באינטרנט, אומרת לי שמתחת לכל פראנג'י ש''דואג לעצמו'' אפשר למצוא תינוק מאוכזב שאמא שלו לא הרימה אותו מספיק על הידיים.
מעצבנת המציאות הזו, הא? 279957
אתה חוזר למחקר הפסיכולוגי שבו התחלתי. בהחלט יכול להיות שדעותי נגרמו עלידי חסר מסויים בגיל הרך. שמעתי אומרים שזה הגיל שבו מתעצבת האישיות.

אתה רוצה לדבר על זה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים