בתשובה לד''ר בר ביצוע, 07/01/05 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, אני מתחיל להתרגל לטמפרמנט... תראה, אני לא בהכרח מנסה להעביר טיעון כרגע, רק לבנות דיון. 2. הדוגמה על בעלי חנויות הדיוטי-פרי ממחישה דינמיקה שקיימת. נראה לי סביר להניח שהיא קיימת גם ברמות אחרות. הטענה הזאת כשלעצמה לא אמורה להוכיח שום דבר, בוא פשוט נסתכל עליה. 3. למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת? אם נסתכל לרגע על (2), נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות? הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה. והיא נראית לי טענה ראציונלית, לא משנה כמה פעמים תגיד "קונספירציה שטיפת מוח קונספירציה שטיפת מוח" 4. א. אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני. לא נחוצה לי הנחת משחק סכום אפס בשביל הטענה הזאת. ב. בקשר ל"טיעון שטיפת המוח הישן והטוב": כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן. ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו. אני גם יודע שאנשים לומדים הרבה שנים כדי להיות מפרסמים וגם מדע הפסיכולוגיה נרתם למאמץ. אני יודע שאין הבדל בין מוצר שעולה 15 ש' לבין כזה שעולה 14.99 ש' ובכל זאת רוב המחירים הם מהסוג השני. ולסיום: אין שום דבר ראציונלי בדחייה על הסף של הרעיון של מסרים תת-הכרתיים. אין שום דבר אי-ראציונלי בהכרה בקיומה של מציאות אי-ראציונלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה מסוגל, ברגע הקנייה, לעצור ולשאול את עצמך מדוע אתה קונה את מה שאתה קונה. האם זה בגלל ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים? האם אתה קונה קוקה קולה כי אתה רוצה לשתות משהו, או כי אתה רוצה לרקוד עם כוסיות, או כי אתה חושב שקוקה קולה מסמלת אורח חיים של אנשים שרוקדים עם כוסיות? וכו' וכו'. ואגב, מה אי-רציונאלי במסרים תת הכרתיים? מה שאי רציונאלי כאן, אם כבר, היא התבוסתנות המוחלטת שאנשים מפגינים אל מול העוצמה הבלתי נדלית של אותם מסרים, שגורמת להם לצרוך דברים בניגוד לרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את הטענה. זה לא "*בגלל* ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים ?" או "*כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות", אלא "*גם בגלל* ש-14.99 שקלים נראה לך זול יותר מ-15 שקלים ?" ו "*גם כי* אתה רוצה לרקוד עם כוסיות". מנקודת מבט של המוכר לאורך מספיק זמן והינתן מספיק לקוחות הטקטיקות האלו יניבו פרי. אם הופכים את זה, מנקודת מבט של צרכן ייתכן שבסוף החודש היו לך בחשבון 100 ש"ח יותר שאותם לא היית מוציא אם לא היה נעשה שימוש באמצעים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותם 100 ש"ח, לאן הם הלכו? האם הם התבזבזו ברוח מבלי שתוכל להינות מהם, או התעופפו ישר לכיסו של המפרסם המרושע? מי שקונה קולה *גם בגלל* שהוא רוצה לרקוד עם כוסיות צריך לבוא בטענות רק לעצמו - או להבין ששאר הסיבות שבגללן הוא קונה קולה הן מספיקות, ואז אינו צריך לבוא בטענות לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הפכו לשקלונים קטנים עם כנפיים והתעופפו להם בצחקוק ילדותי ישר לכיסיהם של מאה מפרסמים מרושעים. רציתי לכתוב ש''כמו שאני הבנתי את הטענה, הקונה לא לגמרי מודע לכל הסיבות שבגללן הוא קונה קולה''. אבל יש לי תחושה משונה של דה-ז'ה-וו, ואני מעדיף לפרוש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקבל לצורך הדיון את הטענה שהקונה לא מודע לתשעים אחוז מהסיבות שבגללן הוא קונה קוקה קולה. כעת נסה להסביר לי מדוע זה רע, ומדוע זה מצדיק את השחתת הפרסומות של המפרסמים המסכנים. הרי בלי אותם עשרה אחוזים מודעים לא היה קונה הקולה קונה קולה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע על "לא מנסה להעביר טיעון, רק לבנות דיון". האין דיון מורכב מסדרה של טיעונים? (דמיין לינק למערכון של מונטי פייתון) 2. אני לא סבור שזו דינמיקה אופיינית. אבל יופי, הסתכלנו. אז? "למה אתה חושב שבמציאות בהכרח תרופה זולה ויעילה הייתה משווקת?" משום שבמציאות היא אכן משווקת ולא ידועים לי מקרים בהם נחסמה הפצה של תרופה כזאת (אלא אם תטען שחוסר ההיכרות שלי נובע מאיזו קונספירציה). "אם נסתכל לרגע על (2) נראה שקיימת בעולם דינמיקה שמעדיפה את רווחי המשווקים/יצרנים על פני טובת הצרכנים. למה אתה חושב שזה לא יכול לקרות בתרופות?" משום שאני לא מניח מראש שיש סתירה בין הרצון של הייצרן להרוויח ובין האינטרס של הצרכן אלא בדיוק ההיפך - בהעדר יכולת כפיה (כמו זאת הניתנת על ידי הממשלה לחנויות הדיוטי פרי) היצרן מרוויח רק אם הוא אכן משרת את האינטרסים של הצרכן. "הטענה פה היא לא שזה בטוח קורה, אלא שייתכן וזה קורה." הכל ייתכן אבל השאלה היא מה הביסוס שלך? אם הביסוס שלך הוא נוסח משחק סכום אפס - כלומר - אם מישהו מרוויח אזי מישהו אחר חייב להפסיד - אזי אינני יכול לקבל זאת כטיעון משום שזו שגיאה. אם יש לך ביסוס אחר - נא להנפיק אותו... "אין שום דבר במה שאמרתי שמניח משחק סכום אפס. אמרתי שהמפרסמים מחפשים להרוויח ושייתכן שחלק מהדרכים יהיו על חשבוני." השאלה היא, שוב, איך? הדבר היחידי שאמרת בעניין זה שהם מרוויחים ומכאן שאני צריך להסיק שמישהו מפסיד. נשמע לי כמו משחק סכום אפס אבל אולי פספסתי איזה רובד בטיעון שלך. "כשאני קונה אני משתדל להיות מודע ככל האפשר. ועם זאת, אני לא מודע לקשר שבין הפרסומות ששמעתי לבין הרגלי הצריכה שלי. אני לא זוכר בדיוק את הפרסומות ולא את מה שפורסם, אני לא זוכר יותר מדי מידע חדש שרכשתי באמצעותן." המטרה העיקרית של הפרסומות היא ליידע אותך בעצם קיום המותג - זה המידע החדש שאתה רוכש. אולי גם מספר טלפון (תשעה מיליון). אף אחד גם לא אומר שכל הפרסומות אכן מצליחות להשיג את מטרתן. בהרבה מקרים הפרסומת לא מצליחה ליצור אצל הקהל את הקישור לשם המותג. "ועם זאת אני מבין שבשמיעתי אותן חייב להיות איזה רווח עבור המפרסמים והרווח הזה קשור אליי. כלומר קיים פה משהו ואני לא יודע בדיוק מהו." יש משהו קצת פרנואידי בטיעון שלך. אתה אומר בעצם ש"אם אני לא מודע לאפקט של הפרסומות, סימן שהאפקט הוא ב*תת* מודע - שהרי לא ייתכן שמשקיעים כל כך הרבה כסף עם כל כך מעט אפקט" כלומר- הפרסומות הן כל כך אפקטיביות שאני אפילו לא יודע עד כמה הן כאלו. אבל אין לך אפילו בדל של ראיה (אילו זה היה נכון אזי היה ביתך מלא בחפצים שאין בהם חפץ, אני די בטוח שזה לא המצב) אפשר (ונכון) להסתכל על זה אחרת: הפרסומות הן בעצם לא דבר כל כך אפקטיבי. אתה אמנם נחשף להרבה מאוד מסרים פרסומיים אבל מרביתם או משעממים מדי או סותרים אחד את השני או לחלוטין לא רלוונטיים (שהרי גם הגברים מכירים בדיוק לאיזה פדים יש כנפיים ולאיזה אין).1 האפקטיביות של הפרסום היא פשוט נמוכה למדי. 1 וזה ממש לא מקרי ש"פילוח" הוא הגביע הקדוש של המפרסמים - הרי ידוע שמרבית הפרסום "מתבזבז" על קהל לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להידחף לדיון? - כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע? אני אתן כדוגמה את תעשיית המוזיקה. בזה שאתה מוריד אלבום מהרשת, אינך באמת פוגע באומן - הוא אפילו מרוויח מכך שזה מעלה את הסיכוי שתדבר על האלבום הזה. ומישהו אחר יקנה אותו, או שאולי תלך להופעה או תקנה מרצ'נדייז שלו. כמובן שזה לא נכון וישנה פגיעה כלשהי, הפגיעה היא בעצם בכך שבזה שהורדת את האלבום במקום לקנות אותו גרמת לאומן *לא להרוויח* את החלק שלו ממכירת האלבום. אותו דבר לגבי הקונצרנים הגדולים, הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה. אבל בגלל מבנה השוק, האוליגרכיה והתהליך של הון מושך הון. באופן סדרתי גם המשק מרוויח פחות ממה שיכל להרוויח בתחרות מושלמת, וגם השכיר. המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה. לדוגמא,20% מהצמיחה מגיע לשכירים ו80% לאוליגרכים. במקום מצב שבו האמצעים מתחלקים בצורה שוויונית יותר. לאחר מכן זה גם יוצר סחף כך שיותר ויותר משאבים מגיעים לאוליגרכים (עם הכוח בא הכוח). ובגלל התחרות הלא מושלמת הזאת, חברות נפט יכולות לחסל מחקרים על דלק חליפי לכלי תחבורה. וקואליציה של חברת מכוניות יכולות לפגוע בכוונה בפרוייקט של תחבורה ציבורית. (דוגמאות מ"מרווחי...") לפי הטיעון בספר רמדש"ש [רווחי מלחמה דיווידנדים של שלום] כוחה של חברה תלוי גם ביכולת שלה לבצע סבוטאז' במשק. אם החברות היו מייצרות בשיא הטכנולוגיה ובתחרות מושלמת הן היו מרוויחות הרבה פחות. אני אתן לך דוגמה תיאורטית. נגיד ש"טבע" מוצאת תרופה לאיידס, תרופה זולה ואיכותית שמרפאת מיד. האם יהיה כדאי לה להפיץ אותה ולאבד מיליונים ממכירת קוקטיילים? ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, היפנים למשל דחו את קבלת הרובה (על אף שהומצא במאה ה15 ביפן). בגלל שיקולי יוקרה של האליטה הסמוראית. - לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח. לראייה ישנה תעשייה שלמה שמתפרנסת מטיפשותם של בני אדם (יש הקוראים לה : מיסטיקה, גם מפעל הפיס נכנס לאותה הגדרה). ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת1. באופן כללי כל התרבות הקפיטליסטית מושכת אותך לצרוך דברים שאתה לא באמת צריך. מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע, "קוקה קולה" תמיד נראית טעימה יותר. וכשהיו במדף שני מוצרים עם אותו המחיר סביר להניח שתשלח את ידך למפורסם (תרתי משמע) יותר. מלבד זאת, מחקרים הוכיחו למשל שפרסום לילדים הוא מאוד אפקטיבי, פרסום בין הגילאים 3-8 מבטיח שהילד יהיה לקוח שלך "לתמיד" (בגלל זה מקדונלדס הותקפה קשות על כך שכיוונה באופן סדרתי את הפרסמות שלה לילדים). 1 - אנשים לא אינטיליגנטיים במיוחד, או כאלה שקל להשפיע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכלה היא אכן לא משחק סכום אפס, אבל עדיין ניתן להפסיד. מדוע?" אולי משום שהעובדה שהחיים אינם משחק סכום אפס איננה משולה לאמירה "אי אפשר להפסיד"? "הרי זה ברור שבסופו של דבר המשק צומח ורמת החיים של כולם עולה." "המרוויחים הם רק האליטה שמגדילים את כוחם בצורה יחסית לשאר האוכלוסיה." זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות. "לגבי פרסום, דבר ראשון לא כל בני האדם אינטיליגנטים ובעלי חוש ביקורתי מפותח." ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם. "ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת" למשל? "מלבד זאת נראה שישנה השפעה כלשהי על תת המודע," ואללה? אני בטוח שנוכל גם למדוד את ההשפעה הזאת, ברגע שבכלל נוכל להוכיח שדבר כמו "תת מודע" קיים. בנתיים אני מניח שזה לא נורא שאתה בונה תילי תילים על דבר מומצא, זה לא ממש שונה משאר הטענות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי אם להגיב לנוכח צורת ההתבטאות שלך שמתאימה יותר לטוקבקים בוואלה, אבל שיהיה. "זה היה יכול להיות נכון אם מקובלת עליך ההנחה של צמד המצחיקנים שמה שחשוב הוא הרווח היחסי. למרבה הצער לא רק שמה שחשוב איננו הרווח היחסי, גם הטענה (שהאליטה מרוויחה יותר) כשלעצמה לא נכונה. אבל לא נהרוס תיאוריה יפה רק בגלל שהיא איננה תואמת את המציאות." - נכון, רווח יחסי זה לא היגיוני. ביל גייטס ומראיו המונופוליסטיים שואפים לצבור יכולת קנייה של כמה שיותר קופסאות גבינה לבנה (כפי שמישהו אמר קודם) ולא כדי לבסס שליטה יחסית בשוק. - לו היית קורא את הספר במקום להתנצח מתוך בורות, היית רואה גרפים שמוכיחים שהחברות הגדולות באופן עקבי צומחות באופן יחסי יותר מהר מהכלכלה הקטנה. - אפילו תחת ההנחות הניאו קלאסיות זה ידוע שבתנאי תחרות לא מושלמת, כשהמונופול/קרטל יכול לקבוע מחיר הוא יקבע מחיר כזה בו הוא ירוויח יותר, והמשקל בכללותו יפסיד. "ולראיה - מיליוני המאמינים בדת הסוציאליזם." דיסלקיימר : אני לא סוציאליסט, ואני לא חושב שהסכמה עם הרעיונות שבספר מחייבים מישהו להיות סוציאליסט. זאת ממש לא דיכוטומיה. "ישנם אנשים שהפרסומות האלה משפיעות עליהם וגומרות להם לצרוך בצורה מוגזמת למשל?" - למשל רוב הציבור הישראלי שיש לו אוברדראפט בבנק. - אתה לא מאמין בקיומו של תת מודע? טוב אני סוליפיסט ולא מאמין בקיומך. תוכיח שאתה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען כי אם הפרסומות היו "נחמדות", לרוב הציבור לא היה אוברדראפט בבנק? זה פתרון מקורי ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A->B
<> B->A |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם בלי "צריכת היתר" שלהם היו אזרחי ישראל עם אוברדראפט, מה בדיוק הבעיה? הפרסומות לא גרמו להם שום נזק שלא היה נגרם להם ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לקבוע קביעות ערכיות, אלא קביעות דסקריפטיביות. יכול להיות שאם הממסד בכללותו היה פחות קפיטליסטי ומעודד צריכה אז מבנה השוק היה שונה לגמרי ואולי דווקא בסופו של דבר בגלל אמצעים דלים יותר רוב האזרחים היו נשארים עם האוברדראפט (דבר שאני לא מאמין שבאמת יקרה, אבל המערכת הכלכלית היא כל כך סבוכה שקשה לחזות מה יקרה במידת וודאות גבוהה). כי הרי בסופו של דבר צריכה גדולה תורמת למשק מבחינה כלכלית (אם כי כמובן בצורה לא שיוויונית לסקטורים השונים). אבל במצב הנוכחי שבו ישנם הרבה אנשים שידם משגת להם להיות "בפלוס" ולחיות חיים סבירים, בוחרים לצאת ממסגרת האשראי שלהם כדי לצרוך יותר. ואני חושב שד"ר בר ביצוע מתמם מאוד כשהוא מעתלם מצריכת היתר (כל תרבות הדיוטי פרי למשל1), ומכך שאווירת ה"צרוך" במדיה ובשלטי החוצות אינה הסיבה המרכזית לצריכה הגבוהה. ואני לא חושב שזה בגלל כמה פרסומות יחידות שהן "לא נחמדות" כהגדרתך, אלא בגלל התהליך האוטוקטליטי של פרסום בחברה הקפיטליסטית. 1 - למען האמת זה נראה לי די מגוחך שאני בכלל צריך להוכיח שיש צריכת יתר, בערך כמו לנסות להוכיח שהשמש זורחת כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ קשור למהות הדיון, אבל שווה שורה: (a גורר b) לא שקול ל (b גורר a) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה לא בדיוק מה שהוא אמר? לא יותר מעניין לומר ש(a גורר (b גורר a))? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומות עצמן מוכיחות את קיומו של התת-מודע: 1. הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי על המודע. 2. אם אין "תת מודע", הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי בכלל (1). 3. הפרסומות עולות הרבה כסף. 4. אם הפרסומות היו לא אפקטיביות (2) החברות שמשקיעות בהן את הכסף הרב(3) היו בעמדת נחיתות יחסית לחברות שאינן עושות זאת, וכללי השוק החופשי היו דואגים להעלמותן. 5. חברות שמשקיעות הרבה כסף בפרסומות אינן נעלמות. ההנחה היחידה היא (2) ולכן היא חייבת להיות שגויה. אתה בטח תנסה לתקוף את (1) אבל בשביל זה אתה צריך להאמין שהציבור טיפש *מאד*. המממ. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה. מה "הכי טוב"? מהו "טעם החיים"? השלם את הסיסמא "תה אמיתי זה..." אני מנחש שלא תהיה לך בעיה לפתור את הקושיות הללו וזה מעלה שאלה. האם הפרסומות שהחדירו במוחך את התשובות הללו כיוונו למעמקי התת מודע שלך או שאולי בדיוק ההיפך - כיוונו להיות דבר המצוי בתוך המודעות שלך. הפרסומות מנסות בכל מיני דרכים, הצחקה, פיתוי, רפטטביות וכו להכנס לתוך החלקים ה*מודעים* שלך. כדי לתקוף את 1 אינני צריך להאמין שהציבור טיפש - עד כמה שידוע לי, אילולי "דוויד הכי טוב" אין הרבה סבירות שהיינו יודעים שהכי טוב זה תשעה מיליון. לא נעשה כאן שום דבר מעבר לנסיון (מוצלח) לתפוס את תשומת ליבנו באמצעות הצחקה ולגרום לנו לזכור משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכור מה? ש"הכי טוב תשעה מליון"? הרי ה"הכי טוב" לא ממש מבוסס על לינקים וסטטיסטיקות כמקובל במעוננו. מה נשאר? שאני זוכר את השם "תשעה מליון", וכשסוכן הביטוח שלי יעצבן אותי בפעם הבאה אלה יהיו המקשים עליהם אלחץ בטלפון לקבל הצעת מחיר. למה אעשה את זה ולא, נניח, אפתח את דפי זהב? כדי לחסוך לי כמה שניות? זה נראה לך מניע רציונלי שה"אני" המודע שלי משתמש בו מתוך הגיון, או שמא סביר יותר שבאופן לא מודע אני מרגיש איזו קירבה למוצר הזה, שאיבגי (?) הסימפטי (??) מתקשר אצלי למשהו חיובי, ושסיפורי ההצלחה שלו עם חברת הביטוח ש"בחר" נופלים על אוזניים נסתרות שהתפתחו אצל בני האדם כחיות מחקות? יותר מדי שאלות רטוריות, אני יודע. לחץ על החמש, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפרסומות יש השפעה על עצלנים, לא על טיפשים. כשחיפשתי ביטוח לרכב, עברתי על יותר מחמש הצעות, (כולל ביטוח ישיר, AIG, 9M ועוד) התמקחתי, סיפרתי לחלק על ההצעות האחרות שקיבלתי ובחרתי. זה לקח לי כשלושה ימים, ויותר מ-10 שיחות טלפון (רובן מהעבודה) אבל חסך לי לא מעט כסף. הפרסומת שקולה לחברה בשם "א.א.א. וטרינרים" שיש סיכוי ממש טוב שאני אתקשר אליהם כאשר אני צריך וטרינר באופן מידי והוטרינר שלי בחופשה בחו"ל, אבל זה החריג. בד"כ יש לי סבלנות וזמן לעשות סקר שוק ולבחור בצורה יותר רצינית. למי שזמנו יותר יקר מהזמן שלי או שאין לו חשק להשוות עלות ותועלת, הפרסומות שימושיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההשפעה של פרסומות עלינו נמצאת הרבה יותר ברקע מאשר בדוגמאות האלה שהבאת. מה שהבאת אלה הדוגמאות הבולטות אבל בסופו של דבר כל עולם התקשורת שאנחנו חשופים אליו והפרסומות בעיקר מעצבים את התפיסה הכוללת שלנו. 2. קשה לשים לב לזה אם לא מתרחקים לרגע (איזה שנה שנתיים ככה) מכל העסק הזה ואז רואים כמה מהתפיסה שלנו הוא לא הכרחי כמו שחשבנו. אני מדבר על המושגים ממש שבהם אנחנו חושבים. 3. אנחנו חיים עם המון המון הנחות יסוד לא מבוססות. חלקן חדרו לתודעותינו כשהיינו מאוד צעירים ונתונים להשפעה. חלקן האחר חדר ע"י זה ששמענו הרבה הרבה פעמים כל מיני דברים שמניחים אותן. 4. כשאנחנו שומעים טענה מסוימת אנחנו נוטים להסכים או להתנגד לה. שתי הפעולות האלה בעצם מאשרות את ההנחה שהטענה מתבססת עליה, כך שגם אם התנגדנו לטענה, את ההנחה קיבלנו. אם תשמע הרבה טענות שמתבססות על ההנחה הזאת, אתה תרכוש אותה לעצמך מבלי לשים לב. 5. בגלל זה כ"ך קשה להבחין בהשפעת הפרסומות, הן פועלות מתחת לפני השטח. זאת משמעות אחת של המושג מסרים תת-הכרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 שיחות טלפון הן משהו כמו שעתיים-שלוש נטו. אם זה חסך לך הרבה כסף, מי שלא פועל כמוך הוא לא עצלן אלא שוטה1, בכסף שנחסך אפשר לקנות יותר זמן מנוחה. __________ 1- כן. לבושתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מעולם לא ניסית לשווק משהו ולכן השאלות הרטוריות האלו. בתור אחד שדווקא כן ניסה ומנסה לשווק אני יכול להגיד לך שהדבר הכי קשה בעולם זה לגרום לאנשים *לדעת* עליך. יכול להיות לך המוצר הטוב ביותר, היפה ביותר והזול ביותר ובכל זאת אף אחד לא יקנה אותו מן הסיבה הפשוטה שללא איזשהו סוג של פרסום *אף אחד לא ידע שהוא קיים*. אילולי איבגי והפרסומות המשעשעות/מעצבנות של תשעה מיליון לא היית יודע על תשעה מיליון ואילולי היו אלו משעשעות/מעצבנות בעיניך, לא היית זוכר שראית והיית שוכח כמו שאתה שוכח את עשרות המסרים הפרסומיים שאתה רואה מידי יום (וזאת בנוסף על המסרים התעמולתיים בחדשות, עיתון, "האייל הקורא" או "קטינות לוהטות XXX". אז כן - כאשר סוכן הביטוח שלך יעצבן אותך, אולי תטלפן לתשעה מיליון (מה גם שהמספר קליט) ותראה מה יש להם להציע וזה בדיוק מה שהם רוצים להשיג בפרסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים על משהו בעניין זה. לפרסומות יש *גם* מימד של העברת מידע לצרכן הפוטנציאלי, אבל כל תינוק כבר יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים הוא קוקה-קולה, כך שהמשך הפמפום נועד להשפיע באופן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תינוק יודע ש"אין כמו במבה" וש"טעם החיים קוקה קולה". האם זה אומר שכל תינוק יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים קוקה קולה? אני ממש לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהטענה של בר-ביצוע בתגובה 275031 היא שמטרת המפרסמים היא רק (או בעיקר) שהתינוקות ידעו את הטענות עם המרכאות: די בהן כדי "לדעת על המוצר". הטענה של השוטה היא שמפרסמים הרבה מעבר לכך; ההשערה שלו היא שהמטרה היא שהתינוקות "ידעו" גם את הטענות-ללא-המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפרסומות דווקא כן משפיעות מאוד על המודע, אם כי אולי לא על המודע שעליו אתה מדבר. רוב הפרסומות שאני מכיר הן כאלו שמנסות, בצורה כלשהי, לתפוס את תשומת הלב המאזין בערך כמו ששיר פופ עושה את זה - איזה רעיון קליט, משפט מחץ, המון כוסיות, גימיק או פרובוקציה, שכולם תופסים את תשומת הלב *המודעת*. כשאני שומע בחורה שרה "לוטו לוטו לוטו" (מקרה אמיתי) זה לא כי שטפו לה את התת מודע. זה כי היא מוצאת את הנגינה של השורה הזו ממכרת. לטעון שזה תת מודע זה כמו לטעון שמוזיקה משפיעה על התת מודע - אולי נכון, אבל הופך את ה"תת מודע" למשהו שכל אדם מודע לו היטב. איך דבר כזה עוזר למכור? אני לא מומחה לפרסומות, אבל דומני שמודעות גוררת עלייה במכירות. כשאנשים יודעים על קיומך, הם גם יתעניינו בך וירצו לבדוק אותך, בהינתן שאין להם שום סיבה מיוחדת להעדיף מוצר אחר מסוגך על פנייך. ודאי שהם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט. צריך להיות "טיפש" כדי שהפרסומות ישפיעו עלייך? ממש לא. אף אחד לא יקנה לוטו כי "לוטו לוטו לוטו" מתנגן לו בראש. אבל הסבירות שהוא יקנה לוטו, אם כבר הוא טיפוס שעשוי לקנות לוטו, תהיה גדולה יותר אם זה יתנגן לו בראש. זה עדיין לא אומר, כמובן, שכאשר הוא יקנה לוטו זה לא יהיה בשליטתו, או שזה יהיה כי שיר ה"לוטו לוטו לוטו" הכניס בו דחף שלא היה קיים קודם. יש עוד סוג אחד של פרסומות, שעליו יוצא עיקר הקצף (והלוטו בהחלט חוטא בהן): אלו ש"יוצרות תדמית". מאיש המרלבורו ועד מסיבות הכוסיות של קוקה קולה. זה עניין לדיון נפרד - אבל גם כאן, אני בספק אם מי שקונה את התדמית הוא "טיפש". הוא בסך הכל סובל ממחלה נפוצה אצל בני האדם - הרצון להיות שייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהפרסומות תופסות את הקשב המודע שלך, אבל המסר שהן מעבירות לך אינו מודע, או לפחות אינו כולו מודע. לאף אחד לא איכפת אם אתה מזמזם ''לוטו לוטו'' במודע, כל עוד זה ישפיע עליך לקנות את הכרטיס - וההשפעה הזאת היא לא מודעת. המעבר מ''הם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט'' ל''הם יפעלו בהתאם למה שהדבר הקליט ההוא אמר להם'' הוא לב העניין. גם ''הרצון להיות שייך'' הוא לא ממש משהו שאתה מודע לו ברוב הזמן. אני לא מדבר על אובדן שליטה. לא כל מי ששומע את ''לוטו לוטו'' קונה לוטו, ולא כל מי שרואה את איבגי מטלפן תשעה מליון. אבל ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, אני מבקש לכפור בעיקר. אתם מתדינים האם הפרסומת חודרת גם לתת מודע. לדעתי היא כן אבל זה בכלל לא משנה. מי שמאזין לפרסומת עושה את זה במודע (לפני שחלקה חילחל לתת המודע). אז אם הוא לא סומך על התת מודע שלו שיתגונן - למשל יסגור את הרדין, יחליף תחנה, ישים תקליטור. להקשיב לשידור ואחר כך להטיל את האחריות לתת מודע על המשדר, נראה לי לא הוגן. זה כמו לאכול מנה שווארמה ואחר כך להתלונן בפני בעל הדוכן שזה משמין. אני כבר שנים מת על מערכונים של הגשש (גם יבגי מצחיק אותי). לאחרונה שמתי לב שהסלנג שלהם חילחל לתת מודע שלי ולכן, לפעמים, בלי להרגיש, אני מדבר כמו צ'חצ'ח. אולי אפשר לתבוע אותם על זה? ---- פעם שמעתי שבסרטי הקולנוע, ממש לפני ההפסקה, שותלים כמה פריימים בודדים של משקאות וממתקים. בגלל שהפריימים בודדים הצופה לא מבחין בתמונה אבל (לפי הטוענים) היא חודרת להכרתו ומריצה אותו בהפסקה למיזנון. אם הסיפור נכון אז זו, כמובן, עברה כי אתה לא יודע מה עושים לך. אבל אם אתה יודע - אתה אחראי. ולבסוף, ילדים אינם אחראים גם כשהם יודעים. אז פרסומות לילדים זה לא יפה, לדעתי. אבל כאן אפשר לשאול אם ההורים לא אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יעוטו עלייך שונאי הפרסומות ויתלונו על שלטי חוצות שמזהמים את המרחב הציבורי. והדתיים יצטרפו אליהם ויתלוננו על הכתף החשופה שרואים בהם. אגב, אם אתה משתמש ב*סלנג* ומייחס את השימוש ל"תת מודע", אני חייב להודות שהמילה "תת מודע" זוכה לפרשנויות מאוד נדיבות בדיון הזה. לדעתי, אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע" למה? אפשר בהחלט לחשוב (למעשה, זה נראה לי כמעט ודאי) שיש תת מודע, ושיש לנו יכולת ללמוד כל מיני דברים בנוגע אליו, ולהעלות השערות - כולל מה יש בו, למה, ואיך. ההבדל בינו לבין המודע הוא שהגישה שלנו לתת-מודע היא עקיפה, ולא מיידית, ומצריכה את אותם מנגנונים שבהם אנו מסיקים מסקנות לא-מיידיות על העולם החיצוני. לדוגמה: אני שומע מוזיקה (ומודע לכך), ומתרגש (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההתרגשות נגרמת מהמוזיקה. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך המוזיקה גורמת להתרגשות: זה תהליך בתת-מודע. אני יודע שאפשר להעלות השערות איך: אולי יום אחד נדע בבטחון איך, ועדיין זה יהיה תת-מודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, ובאמת נסחפתי קצת בדיון ואיבדתי את הנקודה שלי. לדעתי, *כל* תחושה מודעת שלך מקורה בתחושה "לא מודעת" מהסוג שעליה אתה מדבר (הרי אפשר להביא כל דבר לזה על ידי שאילת "למה? למה?" עד שיגמרו ההסברים הרציונליים). לכן, כשאני אומר "לא מודע", הכוונה היא רק לדברים שמשפיעים עלייך בלי שתהיה מודע לכך שאתה מושפע. כלומר - שמעשייך (ולא תחושותייך) יוכתבו על ידי משהו שאין לך כל השפעה מודעת עליו. גם זה יצא לי מקושקש, וכנראה שאני לא אצליח להסביר בדיוק למה אני מתכוון, אז עדיף שאפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל שוקולד (ומודע לכך) ונהנה (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההנאה נגרמת מהשוקולד. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך השוקולד גורם להנאה: זה תהליך בתת מודע. אתה גם יכול להחליף את השוקולד או המוסיקה בכמעט כל דבר הגורם לנו עונג בחיים (סקס, ריח טוב של פרח). למעשה, כמות האנשים שיכולים להנות הנאה כמו זאת ברבדים המילוליים1 היא די מצומצמת. האם נובע מכך שכל הנאותינו מצוית בתת מודע? 1 כמו חובב המתמטיקה שנהנה מהוכחה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אני חוזר בי. כלומר, כן, זה בדיוק מה שרציתי לומר - שבכל ההנאות שלנו מעורב התת-מודע (ולא רק בהנאות), אבל זה קצת מוציא את הפואנטה מהדיבור על תת-מודע. התת-מודע המעניין ככזה הוא זה שיש בו תהליכים מקבילים לאלו שקורים במודע: למשל (ולענייננו) קבלת החלטות על סמך מציאות נתונה. אני נוטה לחשוב שגם זה קיים, אבל בשלב זה אין לי איזה טיעון משמעותי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה (אולי בלי להיות מודע) נוגע בשאלה די מקובלת לגבי המודע והתת-מודע, שממנה התחיל הפתיל הזה. השאלה היא "מה הם גורמים לנו לעשות?". לדעתי, התת-מודע הוא הגורם העקרי והחזק לפעולותינו היום-יומיות והוא משותף גם לנו וגם לחיות. כשאני קם בבוקר ומכין כוס קפה זה כבר הרגל תת-מודע. אני לא חושב "קפה טוב לבריאות ולכן כדאי להתחיל את היום עם כוס קפה". אני מכין את כוס הקפה כשה"מודע" שלי עדיין עפוף בקורי שיינה. רק כשאני מקבל החלטות "רציונאליות" אני משתמש במודע ומשתלט על התת-מודע. למשל, אם בוקר אחד, לפני הקפה, אישתי תכניס לי שתי סתירות מצלצלות ותגיד לי שקפה לא טוב לבריאות, אני עשוי לעצור רגע, לחשוב על זה, ולקבל החלטה *מודעת* להתחיל לשתות מים במקום קפה. אני אצטרך להפעיל בכח את החשיבה המודעת הזו כל בוקר (במשך כמה זמן) עד שההרגל התת-מודע לשתות קפה בבוקר יוחלף בהרגל יותר בריא. זה לא קל אבל כל מי שעשה דיאטה, הפסיק לעשן, או שינה איזה הרגל מגונה אחר, השטלת במודע על תת-המודע של עצמו. לבעלי החיים האחרים אין (כמעט) מודע. יש להם רק תת-מודע (מה שנקרא אינסטינקט). כשאני דורך לחתול שלי על הזנב, הוא לא עוצר וחושב "הא, הבן-אלף דרך לי על הזנב. אני אתפוס אותו אחר-כך ואראה לו מי הבוס בבית הזה". במקום זה, באופן אינסטנקטיבי (או תת-מודע), הוא קופץ ביללה היסטרית וסורט לי את הפנים. לחלק מהאנשים יש יותר "מודעות". כשאני דורך להם על הבוהן הם (צועקים "אי" אבל) עוצרים וחושבים אם כדאי וראוי להכניס לי זאפטה בפנים. ואז מוצאים לפועל את החלטתם. עכשיו, אם נחזור לדיון המקורי, יש אנשים (הרבה!) שמניחים לפרסומת להפעיל אותם באמצעות התת מודע ומזניחים את "מותר האדם" שניתן להם לשלוט עליו באמצעות המודע. אלו הם האנשים שרואים בעצמם ובאחרים חמורים (או חתולים) המונעים, אינסטינקטיבית, עלידי מקל וגזר. כדי לעזור להם אין צורך להשמיד את כל המקלות והגזרים בעולם, אלא רק להזכיר להם שיש להם "מודע" ו"דעת" והם יכולים לקבל החלטות.למרות שלפעמים זה קשה כמו להפסיק לעשן או לוותר על הקפה בבוקר. פעם קראתי שהתת-מודע משול לגינה. גם אם אתה לא טורח לטפח אותה ולשתול בה פרחים וירקות, יגדל בה משהו באופן טיבעי - וזה יבלית וקוצים. אבל בכל מקרה, זו הגינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הגבתי על הערתו של הד''ר הנכבד בקשר לקיומו של התת-מודע. נא לא לייחס לי את הדמוניזציה של הפרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה חוזר לספקולציות מהסוג שהד"ר כל כך אוהב ללעוג להן ("לפחות אינו כולו מודע..." "ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת..."). אני בסה"כ ניסיתי לומר שאפשר לא להסכים עם (1) גם בלי לטעון שהציבור טיפש. בכל מקרה, שני הפריטים הלא מודעים - "הרצון להיות שייך" כמו גם "לפעול בהתאם למה שהדבר הקליט אמר" הם, לדעתי, שני דברים שכל אדם מסוגל להיות מודע אליהם, גם אם לא לשלוט עליהם לחלוטין. זה לא כמו קונספירציית המסרים הסבלימינלים ש"אי אפשר להתגונן מפניהם". בכל מקרה, אנחנו עוסקים בשאלה מה המפרסמים מנסים לעשות. האם המפרסמים מנסים למשוך את תשומת הלב המודעת שלנו, או להשתלט על תת המודע שלנו? אני חושב שהאפשרות הראשונה. אגב, איפה המפרסם מהקהל שיסביר לנו שהם נשלחים במסגרת ההכשרה שלהם לקורס שטיפת מוח, ושקוראים לכולם טיילר דרידן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בסה''כ ניסיתי להגיד משהו על קיומו של התת-מודע. ''השתלטות'' היא עניין אחר, ולא אני הוא האיש שמנפנף בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הבנתי איך אמרת משהו על התת מודע. אמרת שלא הגיוני שהיו משקיעים כל כך בפרסומות, שהשפעתן על ה''מודע'' נמוכה, אלמלא היה תת מודע. התגובה הייתה שדווקא יש השפעה די גבוהה על ה''מודע'', ועל זה אמרת ''כן, אבל יש גם השפעה חשובה על התת מודע'', כלומר חזרנו להתחלה. סליחה על הציטוטים הלא מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה לא ברור לך. ההשפעה על המודע אינה מסבירה את הצלחת הפרסומות לגרום לך לפעול על פיהן, היא רק מסבירה את התנאי ההכרחי לכך: השגת הקשב שלך. כל בר-דעת מבין שהמסר הגלוי שמועבר בפרסומת אינו אמין לחלוטין, כך שיצור מודע לגמרי ולא טיפש גמור לא היה ממש מושפע מהן. כפי שאתה עצמך ניסחת קודם, כולנו היינו יודעים ש"טעם החיים קוקה קולה" אבל לא את הצעד הבא של הסרת המרכאות, וקוקה קולה היתה פושטת את הרגל. הד"ר טוען שהפרסומות מצדיקות את עצמן כלכלית כבר בזכות השלב הראשון של התהליך: העברת האינפורמציה על קיומו של המוצר. אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו. ואם אני כבר כאן, נדמה לי שכבר דיברו על זה פעם באייל (אולי אפילו אני, מי יודע): לפרסומות מסויימות יש גם אפקט של "עקרון ההכבדה" הידוע מביולוגיה. חברה שמשלמת מליון דולר עבור עשרים שניות פרסומת מכריזה בכך על עצמה כעל חברה במצב כלכלי מצויין, והלקוח הפוטנציאלי יכול להסיק מכך שיש לה בטח מוצרים טובים למכירה. גם זה חלק מהסרב-טכסט הלא מודע עליו אני מדבר. ציטוטים לא מדוייקים לא מפריעים לי אלא אם כן הם מעוותים את המסר. תחליט לבד אם זה המקרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. כדי שקוקה קולה תמכור, היא לא צריכה מישהו שיחשוב לא רק ש''טעם החיים קוקה קולה'', אלא גם שטעם החיים קוקה קולה. היא בסה''כ צריכה מישהו שאוהב משקאות קלים או מוכן לנסות ולטעום משקאות קלים, ושאותו מישהו יחשוב בראש ובראשונה על ''קוקה קולה'' כשהוא קונה משקאות קלים. כלומר, אי הסרת מרכאות בכלל לא גוררת פשיטת רגל. אני כלל לא בטוח עם ''עקרון ההכבדה'' המדובר עובד. פשוט בגלל שמדובר ברעיון לא טריוויאלי שכלל לא עלה על דעתי, ולכן לא ברור לי עד כמה הוא עלה בתת המודע שלי. אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן. אתה מוזמן להפריך אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן" תת המודע שלך הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות עד כדי כך שבבחירות פשוטות, יומיומיות ואוטמטיות ( כמו בחירת מוצר בסופרמקרט לדוגמא) הבחירה הלא מודעת היא ברוב המקרים יעילה מהבחירה המודעת. אפשר לתת כדוגמא ניסוי שנערך שבו השוו חוות דעת של אנשים שטעמו ריבות ודרגו את האיכות שלהם. קבוצה אחת של טועמים היו צריכים לנמק את הבחירה שלהם וקבוצה שניה פשוט היו צריכים להגיד איזה ריבה הייתה הכי טעימה מבלי לנמק . השוו את חוות הדעת של הנבדקים לחוות דעת של מומחים ומצאו שדווקא קבוצת האנשים ש*לא* נדרשו לנמק את הקביעה שלהם היו מדוייקים יותר. יוצא מכך שדווקא המודעות לפעולה פגעה ביכולת האבחנה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הניסוי, איך מדדו את ה"דיוק" של המשתתפים בניסוי? בכל מקרה, אם אתה טועם משהו ואתה חושב שהוא טעים או לא טעים, דומני שאתה בהחלט מודע לטעם שלו, גם אם קשה לך לנמק אותו במילים. לא על כך אני מדבר כשאני מדבר על תת מודע, אלא על מסרים סבלימינלים מהסוג שאוהבים להפחיד אותנו בהם. הרי לא תבוא בטענות לחברת ריבות שנותנת לאנשים לטעום דגימות מהריבה שלה בכך שהיא "משפיעה על תת המודע" של האנשים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא בטענות לאף אחד, אני טוען טענה פשוטה והיא שפרסומות פונות בעיקר לקשב הפריפרילי הלא מודע שלנו. אם אתה חושב שהחלטה של אדם לקנות קוקה קולה במקום פפסי בגלל שראה פרסומת של כוסית שמחזיקה בקבוק של קולה היא החלטה שהאדם מבצע בצורה מודעת אני חושב שאתה טועה. כפי שכתבתי בתגובה 275092 את הדיוק בדקו בהשוואת הדירוג של הנבדקים לדירוג המומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חושב שההחלטה של אדם לקנות קוקה קולה ולא פפסי בגלל שהפרסומת של קוקה קולה משכה את תשומת לבו יותר מזו של פפסי בהחלט מעידה על מה שמתרחש באופן מודע אצלו בראש, ולא באיזה רבדים נסתרים. אגב, כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אני אישית טעמתי את שניהם לפני שהחלטתי, ואני לא חושב שאני יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אם כמות האנשים שהיו מחליטים לקנות קוקה קולה או פפסי לפי הפרסומות לא היה גדול, החברות לא היו משקיעות כ"כ הרבה כסף על פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון המחץ. רק חבל שהוא זה שהתחיל את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה בא בדיוק להוכיח אבל לא משנה . אני אנסה לתת דוגמא אחרת. אתה צופה במשחק כדורסל ביד אליהו או בטלויזיה ובמהלך המשחק אתה מן הסתם נתקל בשלטי הפרסומות. אתה לא מפנה אליהם קשב מודע וההוכחה לכך היא שכששואלים אותך אילו שלטי פרסומות היו שם אינך מסוגל לענות. האם לדעתך שלטי הפרסומות לא ישפיעו על החלטתך כצרכן? (השאלה לא מופנית אליך באופן ספציפי כמובן אלא אליך כצרכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטיעון שלך של "אתה לא מפנה אליהם קשב מודע", ובפרט לא את ההוכחה שלך. להפך, אני לא זוכר שראיתי משחק כדורסל שבו, בשלב זה או אחר, לא הסתכלתי בצורה מודעת על שלטי הפרסומת. למה? כי קל מאוד למשוך את תשומת הלב שלי, אני משער. את ההוכחה אני לא מקבל כי למרות שאני מפנה הרבה קשב מודע אל המשחק עצמו, כשהוא ייגמר יהיה לי מאוד קשה לומר מי קלע מה ומי עשה מה, אולי אזכור רשמים כלליים ("שארפ הזה גבר"). מודעות לדבר מה אין פירושה שאתה מסוגל לצטט את שמו בכל עת שתתבקש. הדיון הזה הוא באמת מעגלי, אז אולי כדאי שנעזוב את דיון ה"תת מודע" שמבוסס על ספוקלציות (שלי, לפחות) וננסה להתמקד בשאלה המעניינת - האם זה בסדר או לא בסדר, להשתעשע כך עם תת המודע שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו לא זמין במודעות אז אי אפשר להגיד עליו שהוא מודע. לי, אישית אין בעיה עם זה שהפרסומות עובדות על הקשב הלא מודע שלנו . גם אני (כמוך, לפי מה שהבנתי) לא אוהב את הנסיונות להציג את הצרכן כחסר אונים מול התאגידים המרושעים. ההערות שלי היו בנוגע להצגה שלך את השפעת הפרסומות כהשפעה שהצרכן מודע לה. אני חושב שהשפעת הפרסומות היא השפעה לא מודעת ואעפ''כ אין לי בעיה עם זה. במיוחד בהתחשב בכך שחלק גדול מההחלטות היומיומיות שאנו מבצעים מתבצעות בצורה לא מודעת, וכפי שכתבתי כבר, לפעמים הפעולות הלא מודעות, האינסטינקטיביות שאנו מבצעים הן גם יעילות יותר מהפעולות המודעות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה בפתיל הזה לדעתי הוא הקישור שעושים בו: "מסר סבלימינלי" <=> "שליחה של הוראה שהמבצע המיועד לא מודע לקיומה, לא יכול להתנגד לה ולא יכול שלא לבצע אותה". אני לא בטוח שזה חייב להיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד לך, בטוח שזה לא ככה. אותו מסר סבלימינלי מצטרף לשורה ארוכה של מחשבות והגיגים, חלקם מודעים וחלקם לא, שביחד קובעים את ההחלטה לך בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניסיתי להיות מסוייג, כדי לא להעביר את האש אלי... היי ! תראו מה השכ"ג אמר ! תגובה 275114 ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוז העניין הוא אותו "יחשוב בראש ובראשונה על "קוקה קולה" כשהוא קונה משקאות קלים". הנה אתה עומד מול המדף, ואתה רואה עליו בקבוק של קוקה קולה ובקבוק של קקה קולה. שניהם נראים אותו דבר ומחירם זהה. מה ההליך המודע שגורם לך להעדיף את הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך המודע שהיה גורם לי להעדיף את *השני* הוא: 1. הא ! חזק ! 2. אנשים מגניבים חשבו על זה. 3. מגיע לאנשים המגניבים לקבל תמורה על השנינות שלהם. 4. קקה קולה. אני חושד שהתהליך הלא-מודע המקביל שהיה מתרחש מתחת לפני השטח היה: 1. הא ! חזק ! 2. אנשים מגניבים חשבו על זה. 3. גם אני רוצה להיות מגניב. 4. קקה קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הראשון ולא את השני. נשמע לי מודע מספיק. ייתכן, כמובן, שאני אבחר לנסות דווקא את קקה קולה פעם אחת, אבל אם יש שני מוצרים שהם זהים לחלוטין פרט לעובדה שלאחד מהם ראיתי פרסומת ולשני לא (מצב שכמובן לא קיים במציאות), אבחר בזה שהייתה לו פרסומת כי השם שלו מוכר לי יותר. אלא אם, כמובן, הפרסומת תעצבן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העובדה שהשם שלו מוכר לך מיתרגמת להחלטה לקנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לקנות משהו כבר קיימת, רק צריך לבצע בחירה. כשהבחירה היא בין שני דברים שזהים פרט לעובדה שאני מכיר אחד ואת השני לא, אני אלך על המוכר. למה? כי בתת מודע אנשים מעדיפים את מה שהם מכירים. אופס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אופס. זה כל הטיעון הקטן שלי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה מראה שמה שאני חושב עליו כשאני מדבר על ''תת מודע'' הוא לא מה שאתה מדבר עליו, כנראה. בכל מקרה, אם ההשפעה של הפרסומות על תת המודע שלנו היא כזו שגורמת לאנשים לבחור בסיטואציה שתיארת בקוקה קולה במקום קקה קולה, אני לא רואה בה כל רע. כזכור, הטיעון נגד הפרסומות הוא שהן גורמות לאדם לקנות קוקה קולה בזמן שאלמלא הפרסומת לקוקה קולה, הוא בכלל לא היה קונה משקאות קלים. השאלה האם העדפה של משהו מוכר יותר (או טעים יותר, או יפה יותר לעין) היא ב''מודע'' או ב''תת מודע'' היא אמנם מעניינת, אבל לא ממש קשורה למה שמדברים עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשורה? אני לא התערבתי בכלל בויכוח על הפרסומות כמשתלטות על התודעה, אלא נטפלתי להערה אחת קטנה של הד"ר בדבר קיומו של התת-מודע, ובחרתי דווקא בפרסומות כדי להמחיש את הטענה הקטנה שלי. אם כבר עוף-טופיק, חשבתי, למה שלא יהיה עשוי ברוטב בירבור-קיו? אשר לפרסומות, אני חושב שאדם צריך להיות מסוגל לנטרל את ההשפעה שלהן. זה תרגיל מעניין בסופר לבחור דווקא מוצר שאת היצרן שלו אינך מכיר, וזה באמת דורש מאמץ קטן, שאני עושה מפעם לפעם כדי לנטרל את הבחירות האחרות שאני עושה ללא מחשבה (זאת בנוסף להחרמת יצרנים שהפרסומות שלהם מעצבנות אותי במיוחד. נקניקי יחיעם, למשל, לא זכו לעלות על שולחני מאז ה"תביא ביס" הנתעב של לפני כמה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, ונראה לי שנסחפתי יותר מדי בדיון הזה ולא ברור לי בדיוק על מה כל אחד מדבר, אז מוטב שאפרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: עקרון ההכבדה, אם הוא נכון (הה, על זה באמת היה פתיל ארוך בהשתתפותי), פועל אפילו במוחה הרופס של טווסה ממוצעת לגמרי שממוצע הבגרות שלה הוא 7. כזכור, כשאבן נופלת נפילה חופשית היא לא פותרת משוואה דיפרנציאלית כדי לקבוע את המסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטיעון הזה אני לא מסוגל להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו." והוא מוכר שם כי... קוקה קולה מפרסמת כל הזמן. זה בדיוק מה שאני טוען ואתה עוד אומר שזה מפריך את ההשערה שלי? ממש מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יוצא לקוקה קולה מזה שכל תינוק מכיר את השם? ממילא מי שרוצה לקנות משקה קל ימצא את עצמו מול המדף ויתקל שם במותג הזה, כך שעצם קיומו יובא לידיעתו בכל מקרה. להשקיע את כל הכספים רק בשביל שכל תינוק יכיר את השם עוד לפני שיצא לסופר לא נשמע לי כמו משהו סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הוויכוח עומד על שני דברים. קונספירציה ושטיפת מוח. בואו לא נתבלבל מהסטיגמה הפאראנואידית שנדבקה למילים האלה אלא נהיה קצת פתוחים לראות מה הם אומרים. קונספירציה: הרי בדוגמה (2) (בעלי חנויות הדיוטי-פרי שביקשו להוריד את מספר הכורסאות באזור ההמתנה) קיימת דינמיקה שלהלן אני אכנה בשם "קונספירציה". קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם. איך? הם רוצים שאנשים לא יוכלו לשבת(!) כדי שיסתובבו ויקנו יותר. יקנו מה? אלכוהול, סיגריות, שוקולדים ומוצרי חשמל. מזון לנשמה כמו שאומרים. שטיפת מוח: מסרים תת-הכרתיים אינם מיסטיקה. (האמת היא שעל מיסטיקה אפשר לפתוח דיון נפרד, אבל נחכה למאמר המתאים). המכניקה שלהם אפילו די פשוטה. ועובדת. אנחנו חיים בתוך תרבות והרבה מאוד מההחלטות שאנחנו עושים, אפילו החכמים והמודעים מבינינו, אנחנו עושים מטעמים אחרים ממה שנדמה לנו. הרבה פעמים אפשר לגלות את זה בדיעבד, לפעמים גם זה לא. לגבי צרכנות זה מאוד בולט. תסתכל על התדמית שיצרני סיגריות עמלו לבנות למעשנים. הרי הסיגריה אינה נעימה, אינה טעימה, כמובן שאינה בריאה. מדוע יש כ"ך הרבה מעשנים? נראה לי שרוב המעשנים התחילו כי הם רצו להידמות לאיזשהי תדמית (המפרסמים אינם האשמים היחידים, אך הם לא טמנו ידם בצלחת). זה מאוד לא קל להיות צרכן מודע לחלוטין. אולי אפילו בלתי אפשרי. החברה שלנו מקדשת צריכה ושופינג של דברים שלא באמת מועילים לנו. חוויית הצריכה היא פקטור בפני עצמו כאן. אנשים נהנים לצרוך. (יצא לך לקרוא את "עולם חדש מופלא"? לא כהוכחה לשום דבר, סתם ספר מעניין ומהנה...) לסיכום: אחריות אינה משחק סכום-אפס. כשהטלתי את האחריות על היצרן/משווק לא הסרתי אותה מהצרכן. בסופו של דבר כל אדם אחראי בלעדי לפעולותיו, אבל אם אכפת לך מהחברה שבה אתה חי כדאי להתייחס לתופעות שליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מתקשה להבין. מצד אחד אתה אומר שאנשים *נהנים* לצרוך, ומצד שני אתה אומר שהם צורכים דברים שלא מועילים להם. אם הם נהנים מעצם הקנייה, הרי שהקנייה מועילה להם, הלא כן? אגב, בדוגמת העישון שלך, השאלה החשובה אינה מדוע אנשים התחילו לעשן, אלא מדוע הם אינם מפסיקים. אני בספק אם זה בגלל הפרסומות המבריקות לסיגריות - וזו הסיבה למה הדוגמא הזו אינה טובה להסקת מסקנות על המקרה הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא כאן בניתוח סטטי למצב דינמי. לאנשים אין "רצון" מוגדר וקבוע שהם פועלים לפיו: עצם הרצון משתנה עם הזמן, ותלוי בין השאר גם בקלט מאמצעי התקשורת והפרסום. הצידוק היחיד לקיומו של עולם הפרסום הוא היכולת שלו לעצב את ה"רצונות" האלה, ולגרום לאנשים "לרצות" מה שאנחנו רוצים שהם ירצו. למה, לדעתך, אשה בת חמשים "רוצה" להשקיע מאות שקלים בחודש וחצי שעה ביום בנסיונות לצמצם את מספר הקמטים שלה? היתכן שיש לרצון הזה קשר לעובדה שמדי יום היא נחשפת לפרסומות שמציעות לה פתרון ל"בעיה"? (את קיום הבעיה והשפעתה על החיים קובעות הפרסומות, כמובן). אני מנחש שעולם הקניות שלך מורכב ממספר קטן של מצרכי מזון, סרט פה ושם, ואולי עוד כמה קניות מזדמנות. במצב הזה אתה מתעלם מנתון חשוב שכל מי שעורך קניות למשפחה מודע לו: קניות לוקחות (הרבה) זמן. כשאתה צריך לסרוק את המדפים בחיפוש אחרי כמה עשרות מצרכים, למי יש זמן להחלטות "אובייקטיביות"? וככל שמשקיעים פחות זמן בשיקולים סביב כל מוצר, יש יותר סיכוי להיות מושפע מפרסומות; כבר חודשיים לא קניתי את חומר הניקוי הזה - נדמה לי שהוא טוב, אבל אני לא זוכר אם זה בגלל שכבר קניתי כזה, או אולי בגלל איזו פרסומת. זה לא באמת משנה (אני יכול לחיות עם הפסד של 19.99 ש"ח), והנה קניתי עוד מוצר כי "רציתי" אותו. אתה גם מתעלם מן ההשפעה של הפרסומות על בני נוער (ועוד אותם עשירית או שתי עשיריות אחוז באוכלוסיה הבוגרת שמערכת השיקולים שלהם נשארה באותה רמת מורכבות). קונים דיסקמן בגלל ה"רצון", או בגלל ש"לכולם יש"? ואיך יודעים שלכולם יש בלי לבדוק, אם לא בזכות הפרסומות שמספרות לנו בדיוק את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוטא כאן בעיקר בהתבוננות חסרת מודעות לחלוטין לעבודה שנקודת המבט שלך היא סובייקטיבית לחלוטין ומאוד מוטה מה"חינוך" השמאלני שקיבלת. א. ישנן מספיק עדויות היסטוריות לכך שנשים נאבקו בקמטים הרבה לפני המצאת חברות הקוסמטיקה והפרסומות. לך, בתור גבר, השקעת הכסף בתמרוקים נראית כ"בזבוז" - זה לא הופך את הדבר לאמת אובייקטיבית. ב. אתה כנראה לא מנהל משק ביית גדול - שאל את עקר/ת הבית הממוצע והוא ידע לספר לך די טוב על מעלותיהם ומגרעותיהם של חומרי הניקוי השונים. *אתה* אולי עומד אובד עיצות מול מדף חומרי הניקוי, זה לא אומר שכולם ככה. ג. התיאור שלך של הקניה האימפולסיבית נשמע כמו תסריט שהמצאת, אני מנחש שזה לא משהו שקרה לך אלא משהו ש*נדמה לך* שקורה לאנשים האחרים (הטמבלים שמושפעים מפרסומות). ד. הרצון להיות כמו כולם מהווה ללא ספק סיבה לקניית מוצרים מסויימים. אז מה? האם ייצרני הדיסק מן השתילו את הרצון להיות כמו כולם בקרב בני הנוער? או שאולי מדובר כאן באיזו תופעה טבעית שאופיינית לבני הנוער ושהדיסק מן1 הוא בסה"כ ביטוי שלה? 1 דוגמה גרועה למדי בהיות הדבר פריט לא אופנתי ומאוד שימושי, עדיף היה להתייחס לאביזרי ביגוד כמו ג'ינסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חוטא כאן בעיקר בהתבוננות חסרת מודעות לחלוטין לעובדה שנקודת המבט שלך היא סובייקטיבית לחלוטין ומאוד מוטה מה"חינוך" השמאלני שקיבלת." בתגובה 273498 למדנו: "נניח לרגע את העברית הקלוקלת בצד ונתמקד בעיקר המסר. האייל האלמוני איננו אומר את מה שהוא אומר משום שהוא, נגיד, חושב שאלו דברים נכונים והגיוניים. האלמוני "מוטה מחינוך השמאלני שקיבל" - יש לנו כאן עסק עם שוטפי מוח עלומים המסתתרים מאחורי חזותו החביבה של האייל האלמוני. ... עם אנשים שחושבים כך, אין טעם לדון. מי שסבור שהשאלה היא שאלה של מניעים בוחר מראש בגישה בלתי רציונלית המעידה בעיקר על חוסר היושר האינטלקטואלי שלו עצמו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. האם טענתי שאתה משרתם של אדוניך? בכלל לא הבנת את הטיעון שלי. אבל אוקי. תוריד את ה"מוטה מהחינוך השמאלני" ותתיחס לעיקר. אתה מייחס לעמדה הסובייקטיבית לחלוטין שלך תוקף אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי באמת אין אמת אובייקטיבית בענייני "בזבוז", אבל יש אמת אובייקטיבית אחרת: עדיין לא נולד הקרם הקוסמטי שהצליח לגרום לאשה בת חמישים להיראות בת עשרים, ויתרה מזאת - עדיין לא נולד הקרם שהצליח לגרום לאשה בת חמישים להיראות בת ארבעים וחמש. עדיין לא נולד הקרם שהפחית את מספר הקמטים אצל מישהו, גבר או אשה, או "מנע את הופעתם" - שני הדברים האלה הם ספקולציות, ואת הספקולציה השניה אפילו אין אפשרות לבדוק באופן מתודולוגי מדוייק (עוד אמת אובייקטיבית ובדוקה: ניתוח פלסטי *כן* מביא, באחוז מרשים מן המקרים, לכך שהמנותחים/ות נראים יותר צעירים, כלומר - אפשרות ה"הצערה" כן קיימת). בעבר, הנשים היו מכינות להן "קרמים" מן המצרכים ששימשו אותן במשק הבית - שמן זית, שמנת, ירקות ופירות וכו'. גם אלה לא שינו דבר באופן מעשי אלא אולי רק הרגיעו איזשהו צורך פסיכולוגי - אבל הם עלו פרוטות, בניגוד לתכשירים הקוסמטיים היקרים והשקריים פרי תעשיה, מן הציניות ביותר שבכל המשק המודרני, המגלגלת סכומי עתק על חשבון תמימות הלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקביעות שהבאת כאן, כולל תיאור העבר, הן: א. לא נכונות (ישנן דרכים, גם באמצעות קרמים, לשפר את מראה העור ולתת לו הופעה צעירה יותר) ב. מתוך הרהורי ליבך ללא ביסוס עובדתי - למשל- היו מוצרי תמרוקים יעודיים גם בעולם העתיק, לפני הופעתה של התעשיה הצינית. אבל גם אם כולן היו נכונות, אתה עדיין שוגה בהתבוננות סובייקטיבית שמתחזה לאובייקטיבית. תעשיית התמרוקים מבוססת, בחלקה הגדול או הקטן, על מכירת אשליות. היא עושה את זה בדיוק כפי שתעשיית המנחשים בקפה, מייקל מור או הכנסיה הקתולית עוסקים במכירת אשליות. אנשים קונים ומוכרים אשליות משחר הציביליזציה משום שזה, כפי הנראה, צורך טבעי של אנשים. אתה בוחר או לא להבין זאת או לא לכבד זאת אבל אין לכך שום קשר עם שטיפת מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספירציה - ראשית, ההגדרה שאתה נותן היא לא מדוייקת. על פי הגדרה כזאת, כל חברה מסחרית היא בעצם קבוצה של אנשים שעושים כל מיני דברים (באופן מתואם) כדי להגדיל את רווחיהם. הדיבור (המרומז בעיקרו) של מתנגדי הקפיטליזם על קונספירציה מתייחס לקשר רחב היקף (נגיד - כל בעלי החנויות, או כל בעלי המפעלים או כל יצרני הנעליים או, כמו שאתה מביא זאת, כל יצרני הסיגריות). שנית, הבעיה המרכזית של קונספירציות, בעולם האמיתי ובתנאים של חופש, היא שהן אינן ניתנות לאכיפה ללא התערבות ממשלתית - זאת הסיבה שהן אינן סכנה ממשית, בתנאי חופש. גם הקונספירציה הזאת (דיוטי פרי) היא קונספירציה בחסות הממשלה שתאכף על ידי הממשלה. אם רצית להביא דוגמה לזוועות המתרחשות בקפיטליזם הבלתי מרוסן - בחרת בדוגמה גרועה. שלישית, וודאי שייתכנו קונספירציות בעולם הממשי, השאלה היא האם הקונספירציות שרואים מתנגדי הקפיטליזם הן אמיתיות או פרי דמיונם הפרנואידי. שטיפת מוח - הטיעון שלך קלוש ביותר. אם ננסה לפשט את הטיעון אתה אומר כך א. סיגריות לא נעימות, טעימות או בריאות ב. יש הרבה מעשנים מסקנה: המעשנים מעשנים כי הם רוצים להיות דומים לאיזו תדמית. שיצרני הסיגריות המציאו. 1. לטיעון הזה, כשלעצמו, אין שום תוקף, מה הקשר בין א וב למסקנה? המסקנה המתבקשת היא שיש משהו *אחר* שגורם לאנשים לעשן אבל היא אומרת לנו *מה*. 2. א' היא טענה נכונה באופן חלקי למדי, הסיגריות נחשבו בריאות במשך הרבה מאוד זמן והטענה שהם לא טעימות או נעימות היא עניין של שיפוט סובייקטיבי שאתה (בתור לא מעשן, כך אני מניח) לא יכול לקבוע באופן אובייקטיבי. זו מניפולציה די זולה. הנה אחת משלי: (*אתה* רואה בסיגריות דבר שלילי, אני רואה בסרטים של מייקל מור דבר שלילי) בוא נראה: ציטוט דימיוני מיקום מקביל: "לגבי צרכנות זה מאוד בולט. תסתכל על התדמית שמייקל מור עמל לבנות לצופי סרטיו. הרי סרטיו אינם נעימים, מלאים בשקרים בוטים והוא בעצמו שמן מגעיל. מדוע יש כ"ך הרבה צופים לסרטיו? נראה לי שרוב הצופים התחילו כי הם רצו להידמות לאיזשהי תדמית (מייקל מור איננו האשם היחידי, אך הוא לא טמן ידו בצלחת)." 3. שלישית, וזה באמת הורס לך את הפואנטה - אנשים עשנו ולעסו טבק הרבה לפני שהיו חברות סיגריות. איך גרמו להם אז לעשות כן? 4. הקשר של כל זה למסרים תת הכרתיים הוא אפס - אם חברות הסיגריות אכן הצליחו ליצור תדמית מסויימת לסיגריות שלהם - הדבר בוודאי לא נעשה באמצעות מסרים תת הכרתיים. תדמיות אינן מסרים תת הכרתיים. 5. אני, אגב, כופר בעצם הרעיון שיש דבר כזה "תת מודע". גם אם אני טועה ויש כזה דבר, אין לנו (לבני האדם) שום דרך ידועה לשלוט בו או הבנה בדבר הקשר שלו אל הרגלי הצריכה שלנו. מלבד כמה אגדות אורבניות - אין טכניקות לשליטה. אם תרצה לטעון שיצרני הסיגריות שולטים במוחות המשתמשים באמצעות מסרים תת הכרתיים תהיה חייב גם לטעון שהטכניקות בהן הם משתמשים הן סוד שמור המוסתר באמצעות עוד קונספירציה. אם לא היה ספק עד עכשיו אזי ברור שטענה כזאת גולשת באופן זריז ביותר אל תחום הפרנואידיות. נורא חשוב לך להראות לי כמה הקפיטליזם הוא מסוכן ועד כמה הדברים הללו מעוררים מחשבה אבל כל מה שהצלחת להביא עד כה זה טיעונים מאוד חלשים ומאוד משומשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבין שאתה מסכים שדוגמת הדיוטי-פרי היא קונספירציה. אתה טוען שאין להשליך ממנה למקרים אחרים מפני שכדי לממש קונספירציה יש צורך בכפייה ממשלתית. ובד"ך אין כפייה ממשלתית. אתה מאשר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קונספירציה היא דבר הנעשה בחשאי - לא מתאים למקרה הזה ב. בד"כ *יש* כפיה ממשלתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איגוד בעלי חנויות הדיוטי-פרי לא פנה לעיתונות כדי לפרסם את בקשתם להפחית את מספר הכורסאות בחלל ההמתנה. אני מניח שהפרסום הוא למורת רוחם. ב. אני לא מבין את הקשר ההכרחי בין כפייה ממשלתית לבין קונספירציה. גם בקונספירציות מיתיות כמו של זקני ציון או הבונים החופשיים (אני משער שבגללן קשה לך כ''ך לקבל את המונח) אין שום קשר לכפייה ממשלתית. בד''ך הן פועלות בניגוד לאינטרסים של השלטון. אני לא מבין מה מניע אותך להתנגד בכזה תוקף לרעיון הקונספירציה. אין בו שום דבר לא רציונלי. אמנם יש לנו מעט עדויות עליו, אבל אתה בעצמך אמרת שהחשאיות אופיינית לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייתכן אבל הדברים עדיין נעשים בגלוי ואינם חורגים מהגדרת היחסים בין חנויות הדיוטי פרי להנהלת נמל התעופה. ב. הקשר הוא מאוד פשוט. קונספירציות בהיקף גדול (כמו אלו המיוחסות לקפיטליזם) אינן יכולות להתקיים בעולם האמיתי. כדי להתקיים צריכות אלו את כוח האכיפה של ממשלות (ואז אולי לא נכון יהיה לקרוא להן קונספירציות). למשל: אם יש 5 יצרנים של מוצר, מה מונע מהם להפגש יום אחד באיזה בית קברות ישן ולהחליט שבמקום להתחרות אחד בשני הם יחלקו את השוק ויגביהו את המחירים תוך נקיטת אמצעים שונים ומשונים למניעת כניסתם של מתחרים חדשים לשוק? (בקיצי - קרטל) בעוד שישנם כמה ניאו מרקסיסטים שיטענו שאין שום דבר המונע מהייצרנים לעשות כן (ושהם אכן עושים כך) בחינה די שיטחית של ההיסטוריה תגלה שאין כמעט (או בכלל) דוגמאות לקונספירציות מעין אלו שהחזיקו מעמד ליותר מזמן קצר ביותר. הפיתוי לבגוד בהסכמה הוא גדול והיכולת של היצרנים, בשוק חופשי, למנוע את כניסתם של מתחרים חדשים היא מאוד קטנה. ה"פתרון" אותו ששים לנקוט היצרנים הוא פניה אל הממשלה (כמובן שבשם ה"אינטרס של הצרכנים") כדי שתטיל הגבלות על התחום ותאפשר להם למסד באופן חוקי את הקרטל. פעולת הממשלה היא גם הרבה יותר אפקטיבית - קח למשל את נהגי המונית. איזו דרך יותר אפקטיבית למנוע כניסתם של מתחרים לשוק ולהעלות את המחירים? א. הסכם חשאי בו מושבע כל נהג על ספר תורה לאור נרות לא לגבות פחות מכך וכך ולא לעבוד יותר מכך וכך שעות ביום. ב. חוק הקובע שיש צורך ברשיון כדי להפעיל מונית, גביית סכום כסף נכבד עבור הרשיון הזה והגבלת מספר הרשיונות המחולקים כל שנה (וכן גם מחירים הנקבעים על ידי הממשלה) נדמה לי שדי ברור שפתרון מסוג ב' אכן יוביל לחסימה אפקטיבית של התחרות במחיר ויקטין את היצע המוניות בעוד שא' יועיל כמו כוסות רוח למת. הממשלה עושה זאת הרבה יותר טוב ואפקטיבי ולא צריך להתעסק עם כל מיני בתי קברות מפחידים... "אני לא מבין מה מניע אותך להתנגד בכזה תוקף לרעיון הקונספירציה. אין בו שום דבר לא רציונלי." אז זהו, שהוא דווקא לא ממש רציונלי. בוודאי לא כהנחת יסוד כמו שאתה עושה. באופן עקרוני, תוכל להסביר כל תופעה כלכלית, החל בשכרם הנמוך של עובדי הקבלן וכלה בהעדר בניה להשכרה בישראל באמצעות קונספירציה. האם זה מעיד שכל אלו הן תולדה של קונספירציה? אני סבור שדווקא העובדה שהסבר הקונספירטיבי הוא כל כך "גמיש" מעידה על קלישותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצאנו את שורש המחלוקת. כשאתה חושב על קונספירציה אתה מדמיין שבועות לאור נר בבית קברות. אתה מייחס לזה את המיסטיקה ששימשה את הדימויים הקולנועיים. אבל אני מדבר על קונספירציה במובן הרבה פחות גראפי מזה, הרבה יותר מעודן ומובלע, ואולי אף פעם לא ממש מפורש. אולי חברי הקונספירציה מעולם לא אמרו "בוא נדפוק את שאר העולם" אחד לשני. אני לא יודע מה הם אמרו אחד לשני וזה לא משנה. המהות של קונספירציה לא דורשת שזה יהיה מפורש, מספיק שזה יהיה. "קונספירציות בהיקף גדול (כמו אלו המיוחסות לקפיטליזם) אינן יכולות להתקיים בעולם האמיתי." מה שקרה בשדה התעופה הוא ניסיון מובהק לקונספירציה ע"פ הגדרתי את המונח. הוא נכשל, כי הוא ניסיון אומלל, וגם הפרסום שלו קשור לאומללות שלו. אבל הדינמיקה הזאת בין בעלי חנויות יכולה להיתרגם גם לבעלי מפעלים גדולים יותר. ולאלה יש יותר השפעה, גם על גורמים פוליטיים. וזה נכון שחלק מהקונספירציות נחשפות ונכשלות, אבל מאין הביטחון שכולן? בכל מקרה, הנקודה לא הייתה שקפיטליזם אשם בכל הרע שבעולם, אלא פשוט שסדר עדיפות הערכים שבו יש בה פגם. למשל, שוק חופשי וליברליזם כלכלי כערכים מרכזיים מובילים לכל מיני תופעות שליליות כגון קונספירציות ושטיפות מוח (במובנים החלשים של המילים). זה לא אומר שאלה לא קיימים מחוץ לקפיטליזם, רק שהם ספציפית קרובים לליבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהות של קונספירציה לא דורשת שזה יהיה מפורש, מספיק שזה יהיה" אתה טועה לדעתי. זה בדיוק ההבדל בין קונספירציה ל"דרכו של עולם". אתה יכול לחשוב שההומר הירוד והדלוח נוסח "חברים" הוא תוצר של קונספירציה שנועדה להנמיך את מצח הצופים ואתה יכול להבין שזה מוצר שמכוון נמוך משום שהסטנרטים של רוב האנשים פחות אנינים משלך. "הדינמיקה הזאת בין בעלי חנויות יכולה להיתרגם גם לבעלי מפעלים גדולים יותר. ולאלה יש יותר השפעה, גם על גורמים פוליטיים. וזה נכון שחלק מהקונספירציות נחשפות ונכשלות, אבל מאין הביטחון שכולן?" זאת בדיוק הנקודה שלא הבנת. הקרבה בין ההון לשלטון היא תוצאה ישירה של מעורבות השלטון בכלכלה. אילו לא היה צורך, למשל, ברשיון יבוא1, איש לא היה משחד את הפקידים למען קבלתו. "למשל, שוק חופשי וליברליזם כלכלי כערכים מרכזיים מובילים לכל מיני תופעות שליליות כגון קונספירציות ושטיפות מוח" זו קביעה פסקנית ללא שום ביסוס מלבד סיסמאות. הדוגמה היחידה שהבאת כאן היא דוגמה הפוכה. מי שבנה ויזם את נמל התעופה היא הממשלה במהלך שהוא ההיפך המוחלט מ"לסה פייר" אז מה אתה רוצה מהקפיטליסטים? בנתיים מלמד הנסיון שקפטליזם קיצוני מעולם לא הוביל לתוצאות יותר חמורות מאשר דמוקרטיות צרכניות ונהנתניות, את מחנות הריכוז עם העבדים בנו דווקא הסוציאליסטים והקומוניסטים. אולי הגיע הזמן ליטול קורה? 1 זו במידה רבה דוגמה מן העבר אבל היא ממחישה את הענין הייטב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעדן שנייה את הנקודה. לי לא חשובה המילה קונספירציה. נדמה לי שאתה היית הראשון להעלות אותה בכלל. בוא נדבר לא על קונספירציה אלא על דרכו של עולם. ובוא שנייה לא נשווה בין קפיטליזם לקומוניזם. דיברנו על קפיטליזם, בוא נמשיך לדבר עליו. בוא נדבר על מה שאתה קורא ההומור הדלוח של "חברים". ואולי נכניס גם את העיתונים הגדולים בישראל לתמונה וגם כמה תחנות רדיו ועוד הרבה דברים. נראה לי שכשתסיר תמיכה ובקרה מרכזית מדברים, הנטייה שלהם תהיה להדרדר. הלסה-פר מביא לאנטרופיה. כיום רוב תחנות הרדיו ממומנות ע"י פרסומות, וזה גורם לרובן להנמיך את רמת השידורים שלהם. רמת השידורים של גלגל"ץ היא מהנמוכות יותר למרות שאין להם צורך בפרסומות, וזאת מכיוון שהרייטינג הפך להיות המדד היחיד להצלחה. אולי תגיד: 'זה מה שרוצה הרוב, ולכן זה לגיטימי'. אין לי בעיה עם הלגיטימיות של זה, אני בכלל לא דן בלגיטימיות. אני רק אומר שבסופו של דבר החברה שלנו סובלת מזה. אין ספק שיש גם הרבה סכנות וחסרונות בשיטות שמתבססות על ניהול ריכוזי יותר של הכלכלה. אבל אל תשכח שבקפיטליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים כמו חוק פלילי וכד'. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תאסור עליי לגנוב, ולנהוג בלי רשיון וכו', אבל אתה נחרד מהרעיון של הגבלות ותקנות בכלכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא המילה קונספירציה אלא השאלה האם הדברים נעשים בזדון או שמא זו דרכו של עולם והיא במקרה מסויים לא מוצאת חן בעיניך. אם כן ברור שאתה מסכים שמה שקובע את רמתו הדלוחה (בעינך ובעיני) של ההומור ב"חברים" איננו מזימה אלא פשוט שיקוף של טעמו הלא מוצלח כל כך (בעיניך ובעיני) של רוב האנשים. כלומר - "חברים" מספקת את צרכיהם של הרבה אנשים - אבל לא את צרכיך וצרכי. מצד שני אתה קובע ש"החברה שלנו סובלת מזה". כלומר 1. מסעודה משדרות מרוצה 2. ד.ק. ובר ביצוע אינם מרוצים מסקנה: החברה סובלת תסכים איתי שזו קביעה מוזרה - אולי תבסס אותה או תסביר לי היכן אני טועה? עכשיו נפנה לקביעה השניה. אתה טוען שכשנסיר את התמיכה והבקרה המרכזית מדברים הם יטו להתדרדר. האם מותר לי לשאול על מה זה מבוסס? זה בטח לא יכול להיות מבוסס על ההתדרדרות ברמת הטלוויזיה מאז שנפתחו הכבלים משום שרמת הטלוויזיה דווקא עלתה. קצת קשה לי לחשוב על העידן החד ערוצי בישראל כאיזה מופת של איכות, הטלוויזיה הייתה מלאה בתוכניות שלא עניינו איש (מורשה, למרמור) ושהיו עשויות ברמה נמוכה למדי. היום, לעומת זאת, יש שפע של ערוצים וביניהם כמה המראים, מדי פעם, תוכניות מעניינות למדי. גם בתחומים אחרים אינני יכול לראות את הביסוס, ישנם תעשיות רבות שאינן מפוקחות ונשלטות באופן מרכזי והתוצאות רחוקות מלהיות התדרדרות חמורה - מרבית המוצרים שאתה קונה היום בחנות הם מאיכות טובה יותר ומחיר זול יותר ממה שהיה לפני עשר, עשרים או חמישים שנה. "אין ספק שיש גם הרבה סכנות וחסרונות בשיטות שמתבססות על ניהול ריכוזי יותר של הכלכלה" לא סכנות וחסרונות - רעב וסבל המוני לא נחשבים חסרונות - הם נחשבים עדות לחוסר האפשריות של תכנון כזה. "...אבל אל תשכח שבקפיטליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים כמו חוק פלילי וכד'. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תאסור עליי לגנוב, ולנהוג בלי רשיון וכו', אבל אתה נחרד מהרעיון של הגבלות ותקנות בכלכלה?" ההגיון של הטענה הזאת בעייתי. אני יכול להצדיק איתה את כל העולם ואשתו. אני מציע שתלמד קצת את הנושא ותכיר את האידאולוגיה. כדי להבהיר את הבעייתיות הנה טענה דומה המשתמשת באותו הגיון: אבל אל תשכח שבסוציאליזם יש ניהול ריכוזי מאוד של דברים אחרים. למה נראה לך לגיטימי שהמדינה תקבע מה מותר ומה אסור למכור אבל אתה נחרד1 מהרעיון של הגבלות ותקנות על חופש הביטוי. 1 אני מאוד מקווה שאתה נחרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נהפוך את זה לוויכוח "קפיטליזם vs. סוציאליזם". הוא נראה לי די חסר תוחלת, אף אחד עוד לא שוכנע בדרך הזאת. אני לא אומר שסוציאליזם היא שיטה עדיפה (ואני גם לא אומר ההיפך). אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח. לי ברור כשמש שהדברים האלה קיימים ושהם לא טובים (ויש אחרים, אבל לאט לאט). אתה דוחה את אפשרות קיומם מכל וכל. אז כדי לבסס את הטענה שלי שהם קיימים ולא טובים, צריך קודם להראות שהם קיימים. אלה הם מושגים. בעצם יש בכוחנו לבחור את המסומן שלהם. בוא ננסה להסכים על מסומן שקיים במציאות ושיענה להגדרות שלהם. אחרי שנסכים שזה קיים, נוכל לתהות בנוגע לערכם. בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע. אתה מסכים לשיטת העבודה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל יש כאן כמה דברים בסיסיים שעליהם אנחנו חלוקים. לא עדיפות של שיטה אחת על פני אחרת, אלא אופיין של כמה מן ההשלכות של הקפיטליזם. בעיקר שני הדברים שנתייחדו להם השמות קונספירציה ושטיפת מוח" אני מתנצל על הבוטות אבל זו טענה עם הגיון מאוד מאוד לקוי. אנחנו תכף נראה מה עם הקונספירציה אבל בוא נבדוק את עניין שטיפת המוח בקונטקסט של הטיעון הזה (כלומר בנסיון שלך להציג את עמדתך כאוביקטיביות הבוחנת את הקפיטליזם מבלי להתיחס לאלטרנטיבות): אתה טוען ששטיפת מוח היא אחת ה"השלכות" של הקפיטליזם - כלומר - אם נתיר את רסן השליטה על הכלכלה נקבל שטיפת מוח. יפה. עכשיו אני גם מניח שהטענה הזאת מגובה באיזו עובדה מן המציאות כמו שפע של דוגמאות לשטיפת מוח מן המשטרים הקפיטליסטיים. (לדעתי אין לך שום ראיה, אבל מילא) אבל, ידוע גם ידוע לנו שאמצעי שטיפת מוח, הסתה, שקרים בקנה מידה ענקי וכן גם קונספירציות הופיעו גם הופיעו במשטרים שהם ההיפך המוחלט מקפיטליזם (החל במונרכיות "שמרניות" וכלה בתפלוצות סוציאליסטיות "מתקדמות"). מכיוון שכך אין בידנו שום אפשרות לנתק את הטענות נגד הקפיטליזם מהשוואה עם סוגי משטר אחרים, אם שטיפת מוח היא דבר הקורה בקפיטליזם אבל גם קורה בסוציאליזם, לא תוכל לטעון שזו "השלכה" של הקפיטליזם אלא, לכל היותר, לטעון ששטיפת מוח קורית יותר או פחות בקפיטליזם ואז חובה עלינו לשאול: בהשוואה למה. אז תחליט, או שתטען כנגד אותם דברים שהם *יחודיים* לקפיטליזם או שתטען בהשוואה למשטרים אחרים המשיגים תוצאות טובות יותר. "בוא נתחיל בקונספירציה. אני טוען שמה שקרה בדיוטי-פרי זו קונספירציה. אני מגדיר את המונח בהתאם למקרה, כי אני יודע שהמקרה קיים. לכן קונספירציה בהכרח קיימת. השאלה רק איפה היא קיימת עוד והאם זה טוב או רע." טענה מוזרה. אתה אומר כך א. קונספירציה היא מה שקרה עם הדיוטי פרי ב. מקרה הדיוטי פרי הוא תוצאה של משטר קפיטליסטי באשר לראשונה אסתפק בכך שזו לא צורה נאותה להגדיר משהו, עליך ללכת מן הפרט אל הכלל כדי להגדיר. בלי הגדרה, לא נוכל לדעת האם ישנם מקרים אחרים של קונספירציה. על פי ההגדרה שלי, אגב, זאת איננה קונספירציה אבל מילא. באשר לשניה, כפי שכבר ציינתי, הסיטואציה של חנויות הדיוטי פרי בנמל התעופה הלאומי היא סיטואציה קלאסית של שוק מרוגלץ (עם רגולציה). כדי לטעון שדבר מסויים הוא השלכה של קפיטליזם1 אזי יש צורך להראות שמה שקרה הוא תולדה של חופש כלכלי או, כדרישת מינימום, להראות שחופש כלכלי אכן קיים באותו תחום ולו במידה המינימלית. הדרישה הזאת לא ממש נענית. מאחר וכבר חזרתי על הטענה הזאת לפחות פעמיים, נשאלת השאלה, מדוע אתה מתעלם מטענה כל כך יסודית? לסיום, ההתעסקות שלך בדיוטי פרי היא מעניינת בעוד מובן. אתה רואה בצעד של חנויות הדיוטי פרי דוגמה לזוועה נוראית שנעשית בשם אינטרסים מסחריים. אני תוהה האם אתה מסוגל לראות גם זוועות אחרות? מה יותר חמור בעיניך? א. חנויות הדיוטי פרי פונות אל הנהלת נמל התעופה בבקשה לצמצם את מספר הכסאות באולם הנוסעים. (אם תתקבל ההצעה יהיה פחות נוח לנוסעים אבל יותר כסף לדיוטי פרי) ב. שר התחבורה קובע שלא יוענקו רשיונות מונית חדשים השנה (אם תתקבל ההצעה יהיו יותר קשה לתפוס מונית אבל יותר פרנסה לנהגי המוניות) ג. שר האוצר מעלה את אחוז המס השולי ל67% 1 ההגדרה של קפיטליזם, רק כדי שיהיה ברור - איננה "בשם אינטרס כלכלי" או "המשטר הנהוג היום בישראל/ארה"ב". לשם הפשטות נניח ש"קפיטליזם"="חופש כלכלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שכדי לבחון קפיטליזם צריך בהכרח להסתכל על שיטות אחרות. מספיק להסתכל על קפיטליזם ולנסות להבין מה נובע ממנו. ההשוואה לקומוניזם שאתה מתעקש לעשות כל הזמן היא בכלל לא רלוונטית, אף אחד לא טען פה בזכות הקומוניזם. 2. אנחנו לא בבית משפט, על אף אחד לא מוטלת חובת הוכחה. אני גם חושב שהנחות היסוד שלנו מאוד שונות ולכן יהיה קשה לכל אחד מאיתנו להוכיח משהו לשני. אז במקום זה בוא ננצל את הבמה הזאת כדי לחקור ביחד כמה מושגים. 3. הייתי שמח לנסות להוכיח איתך את הטענה שלי, אבל בשביל זה אני צריך שתסכים איתי על דרך החקירה. אם כל פעם שאני אנסה להעלות טענה אתה תנזוף בי שהיא לא הגיונית ותיתן לי חמישה הסברים שקשורים להכל חוץ מלמה שטענתי אז אין ממש טעם בדיון הזה. 5. בכל מקרה, אני אגיד שוב את הטענה ההתחלתית, ואני אשמח אם נדון בה. טענה: למושג קפיטליזם קשורים בקשר מהותי המושגים קונספירציה ושטיפת מוח. לכן הקפיטליזם הוא לא טוב (ואין משתמע מכך על שום שיטה אחרת שהיא טובה, וגם לא שאינה טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להתערב, אני חושב שהגדרת הקונספירציה שלך איננה נכונה. אתה אומר ש"קבוצה של אנשים שקושרים קשר כדי להגדיל את רווחיהם" היא קונספירציה (בקונוטציה שלילית). אני אומר שבקבוצה כזו, כלשעצמה, של אנשים המשתפים פעולה למטרות רווח אין שום דבר שלילי וגם לא שום דבר חדש. אני ואתה יכולים לקשור קשר (כלומר, התקשרות עסקית) לפתוח בסטה בשוק. אתה תשקול ותמכור ואני אצעק "רק היום -כל תפוח מלמיליאן" כדי להביא לקוחות. אתה רואה פה קונספירציה? בעלי החנויות בנתב"ג שילמו הון תועפות עבור הזיכיון על החנות - במטרה יחידה ליצור רווחים. זו הייתה ההתקשרות העסקית שלהם עם הנהלת המקום. תאר לך שההנהלה תחסום, נגיד בעציצים יפים וגדולים, את הכניסה לחנויות. בעלי החנויות יבקשו להסיר את העציצים כדי לאפשר להם להרוויח (ולממש בכך את ההתקשרות המקורית). אתה רואה כאן קונספירציה? אם בעלי החנויות לא ידעו מראש (בזמן חתימת החוזה) שיהיו שם כסאות, הרי הבקשה שלהם היא רק בקשה לקייום חוזה. גם אם הם ידעו שיש כסאות אבל לא הבינו את האפקט שלהם על תנועת הקונים, יש להם בסיס לבקש את קייום *רוח* החוזה - שהיה מיועד מלכתחילה לאפשר להם למכור ולהרוויח. נקודת המוצא שמטעה אותך, לדעתי, היא ההנחה כאילו בעלי חנויות קיימים לרווחת הציבור. ולא היא. בעל החנות קם בבוקר כדי להרוויח. ובשיטה הקפיטליסטית הוא עושה זאת עלידי מתן שירות לציבור (אלו שאוהבים סיגריות וויסקי). כדי להתאים למילה קונספירציה (במובן השלילי המקובל), על קבוצת האנשים לקשור קשר במטרה להטעות (ובכך לפגוע) באנשים אחרים. אם, בפירסומי הנתב"ג הבטיחו לך כסאות כדי שתבוא מוקדם ותנוח, אבל שאתה מגיע אין לך כסאות אלא ליד הקופה הרושמת - אז אפשר לדבר על קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, בוא נדבר על הגדרת המילה קונספירציה. כשאני מגיע לאולם ההמתנה, זה כדי להמתין לטיסה. הדיוטי-פרי עבורי ועבור רבים הוא לא המטרה כאן. (מצחיק שעבור אחרים הוא כבר כן, אבל לא הם הבעייתיים פה). אז אני באתי לטוס, ומתוקף הסיבוך של אופרציית התעופה, תמיד יש שעה-שעתיים שבהן צריך להמתין. את זמן ההמתנה הזה אתה יכול להעביר איך שאתה רוצה - קריאת ספר, משחק קלפים, שינה, מחשבות. גם קניות בדיוטי-פרי. אבל אם לא יהיו כורסאות פנויות, אז רוב מה שאני רוצה לעשות בזמן ההמתנה נמנע ממני (בהנחה שאני לא רוצה לשבת על הרצפה). אז אני מוכרח להסתובב או לשבת בבית-קפה. וכשאני מסתובב כמעט כל הגירויים שמסביבי הם חנויות הדיוטי פרי. אם הייתי רוצה לקנות מלכתחילה, לא היו הכורסאות מונעות בעדי, שלא כמו העציצים שבדוגמה שלך. אבל אם לא רציתי לקנות, אלא לנוח או לקרוא, וזה נמנע ממני מפאת העדר הכורסאות, זה בהחלט יכול להוביל לקניות, אם אני לא מתנגד לגירויים באופן מודע. לכן זוהי קונספירציה - כי הם קושרים קשר כדי לגרום לי להוציא כסף שלא התכוונתי להוציא על דברים שאינם מועילים לי באמת (בלשון המעטה). הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על הגדרות זה אחלה אבל כדי שזה יהיה מעניין אני חושב שצריך לעשות זאת בסדר הנכון. כלומר, קודם לקבוע את ההגדרה הכללית ואחר כך (אם רוצים) לבדוק אם מקרה מסויים מתאים לה. אם קודם נקבע שמקרה פרטי הוא "קונספירציה" ואחר כך נקבע את ההגדרה, זה לא יהיה מעניין (אותי). ובכן, אני מציע הגדרה כללית: קונספירציה היא קשירת קשר, בין קבוצת אנשים, במטרה להטעות קבוצה אחרת כדי לפגוע בה. אם ההגדרה הזו מקובלת עליך, אפשר להמשיך הלאה. אם לא - תציע תיקון. ----- אם אתה רוצה לחקור את המקרה בדיוטי פרי ואחר כך את הקשר של המקרה לקפיטליזם, "ללא משוא פנים", אפשר להתחיל עלידי פרוק שיטתי של השאלות: 1. האם המקרה בדיוטי פרי הוא קונספירציה (לפי ההגדרה הנ"ל) או לא. 2. אם הוא כן קונספירציה, האם הוא נובע בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית או יכול היה להתרחש בשיטות כלכליות אחרות. ----- באשר לשאלה הראשונה, יש לפרק גם אותה לתת השאלות הבאות: 1.1 האם הנהלת הנתב"ג התחייבה או גרמה לך לצפות שיהיו מספיק כסאות ישיבה. (שים לב שאין בינך ובין החנויות שום קשר ולכן אין מקום, בשלב זה, לטענות כלפיהם). אם היא גרמה לך לצפות ולא עמדה בציפיות, היא הטעתה אותך (זה לא יפה אבל זה עוד לא קונספירציה, שבשבילה, כמו לטנגו, צריך שניים וגם צריך כוונה לפגוע) 1.2 אם היא הטעתה אותך, האם עשתה זאת לבקשת בעלי החנויות ומתוך כוונה לפגוע בך (כלומר לגרום לך להוציא כסף שלא רצית להוציא, כדי להעשיר את בעלי החנויות). אם כן, אז זו קונספירציה. אני לא מכיר את הפרטים שאתה מתאר (אני טס כל חודש, ותמיד ממתין בישיבה) אבל כדי להמשיך אני מוכן להניח שמצאנו שם קונספירציה. ----- באשר לשאלה השניה "האם הקונספירציה נובעת בהכרח מהשיטה הקפיטליסטית" קשה לי למצוא קצה חוט להתחיל בו את החקירה, כי אני לא רואה שום קשר הכרחי (אם אתה רואה - תגיד). אני חושב שקונספירציה יכולה להתבצע עלידי קפיטליסטים מושחתים ולא להתבצע עלידי קפיטליסטים ישרים. באופן דומה היא יכולה להתבצע עלידי סוציאליסטים מושחתים (ראה עמיר פרץ וועדי כי"ל) או לא להתבצע עלידי סוציאליסטים ישרים. כלומר, הקונספירציה, כשהיא מתקיימת, היא תוצאה של אי-יושר ולא של אידיאולוגיה כזו או אחרת. אני חושב שמה שמטעה אותך כאן זו ההנחה ששאיפה לרווחים כספיים (אפילו "תאוות בצע") היא מושחתת ולכן היא הדחף לקונספירציה. ולא היא. בשאיפה לרווחים (כמו בכל אינטרס אחר), אם היא מייושמת ביושר, אין כל רע וגם לא קונספירציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה המקורית שלי (בפורמט לא מזוכך) הופיעה ב תגובה 273634 כתגובה לפתיל על "תולדות המרקסיזם האפילפטו-פאראנואידי". הרעיון היה לנסות להבהיר מהו הפגם המהותי בעיניי בקפיטליזם על קצה המזלג (כי יש עוד הרבה צדדים לזה). יש כאן שלוש נקודות שאמורות להעביר ביחד איזשהו רעיון. ברם לא ממש צלחנו בינתיים את השלב הראשון של ההסכמה על כשרות הנקודות. אני רוצה רק לציין ששלוש הנקודות בפני עצמן לא מהוות טיעון עדיין, רק איזשהו בסיס של אחד. לענייננו: 2. אתה רוצה לקבוע הגדרה כללית קודם ואז לבדוק אם המקרה מתאים או לא. זה היה הסדר הנכון אם היינו עוסקים בקונספירציות. למעשה קונספירציות הן לא העניין, והמילה הועלתה ע"י ד"ר בר-ביצוע בתגובה לתגובה המקורית (אוקסימורון?). אני רוצה לעסוק דווקא במקרה ולהסיק ממנו מודל של דינמיקה שקיימת ושהיא מהותית, לדעתי, לקפיטליזם. לכן, סדר הדיון הנכון יהיה כדלקמן: א. להגדיר את האלמנט המטריד במקרה הדיוטי-פרי. ב. לבדוק האם הוא אמנם קשור מהותית לקפיטליזם. ג. לבדוק האם זה רע. ד. (אם תרצה) להסתכל על האלטרנטיבות ולהעריך אותו באופן יחסי. ---- ברשותך, אני אגש כבר לסעיף הראשון, מאחר ונראה לי שעליי מוטלת ההגדרה. א. מה שמטריד במקרה הדיוטי-פרי הוא לא הטעיה כלשהי. לא מדובר בהפרת חוזה מבחינה חוקית. ובכל זאת יש כאן שני היבטים שכל אחד מהם מטריד בפני עצמו והשילוב של שניהם עוד יותר: א1.נראה לי שתסכים שהמטרה של שדה תעופה הינה להפעיל מטוסים שייקחו אותך מארץ לארץ. כלומר חלל ההמתנה יש לו הגדרה מסויימת, תפקיד מסויים, והדיוטי-פרי הוא נדבך, תוסף, הוא לא באמת קשור. ועכשיו באים בעלי החנויות, ומבקשים מהנהלת השדה לשנות את תנאי ההמתנה הקשורים לנוסעים. לא מדובר פה בלסלק עציצים מפתחי החנויות, זו הייתה בקשה סבירה לחלוטין. אבל הכורסאות לא מפריעות לתפעול תקין של החנויות. יש פה חדירה לחלל שלא קשור לתחום השיפוט של חנויות הדיוטי פרי. א2.בקשתם של בעלי החנויות יש בה כדי לפגוע בנוסעים מעצם הגדרתה. הבקשה היא *למנוע* מהנוסעים לשבת בנינוחות כדי שיוציאו כסף שלא היו מוציאים אחרת. באופן מובהק יש כאן ניסיון לאגרסיה כלפי הנוסעים. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שההתעסקות במקרה פרטי פחות מעניינת אותי. די לי בזה שאתה אומר שהמקרה הזה איננו, בהכרח, קונספירציה וגם אם הוא כן קונספירציה הוא איננו נובע מהשיטה הקפיטליסטית - כלומר יכול היה להתרחש השיטות אחרות. זה מה שאתה אומר? אני אינני מוטרד מזה שבעלי חנויות רוצים למכור יותר ופועלים כדי לממש את רצונם ובלבד שיעשו זאת בריש גלי (לא בהטעיה) ובאופן חוקי. כאזרח שמצפה לשירות מהנתב"ג יש לי אינטרסים אחרים (כמו להמתין בישיבה) מאלו של בעלי החנויות ומותר לי לפעול כדי לממש את האינטרסים שלי. האמת היא שיש לי גם אינטרס, מישני אומנם, שבעלי החנויות ירוויחו וימשיכו להציע סחורה פטורה ממכס. ההתפשרות בין אינטרסים מנוגדים מתוך הסכמה (או משפט), לאור היום, ולפי חוקים, היא מיסודות הציוויליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כנראה לא הייתי בהיר מספיק. העיסוק שלי במקרה הפרטי הוא מתודי. הרי הטענה הייתה טענה כללית. דרך המקרה הפרטי רציתי להגיע להפשטה, למשהו כללי. המשהו הזה, כדי לא לסבך אותנו עם דעות קדומות, לא אקרא לו קונספירציה. הוא לא קונספירציה, הוא משהו אחר. לדעתי הוא בהחלט נובע מקפיטליזם (מה שלא אומר שהוא אינו מתרחש בשיטות אחרות. זה גם לא אומר שאין מצבים שבהם הוא לא מתרחש בקפיטליזם). אבל אם הוא נובע מקפיטליזם או לא זה שלב ב' בדיון, ועדיין לא הסכמנו על שלב א'. עכשיו אתה רואה את מקרה הדיוטי-פרי כהתנגשות אינטרסים תמימה. המדד שלך (או אחד מהם) הוא חוקיות העניין. אני לא חושב שזה צריך להיות מדד. אם אנחנו דנים בשיטה מסוימת, אנחנו צריכים להסתכל בעין ביקורתית גם על חוקים. בנוסף לזה, ברור שישנם הרבה עוולות ופגמים וכיוצא בזה שלא נוגדים את החוק. האם עלינו להתעלם מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה, לטעמי גם עכשיו אתה לא בהיר מספיק. אני כבר קצת מצטער שהתערבתי בינך לבין דב"ב, כי רציתי לעזור ולהבהיר ונמצאתי מפריע. עכשיו כבר לא ברור לי מה הטענה שלך ועל אילו מחלקיה לא הגבתי. אולי הצהרה כללית שלי תתן לך קצה חוט: אני חושב (במידה מסוימת של צער) שלאנשים יש אינטרסים. חלק מהם כלכליים וחלק אחרים (אם היית רואה את אחותי היה מתעורר בך אינטרס אחר כזה). כל האינטרסים הם, בעיני, תמימים הגם שלפעמים אינטרס של אחד נוגד את האינטרס של אחר. הדרך היחידה להסדיר את ניגודי האינטרסים הללו בחברה (מכל סוג) היא עלידי חוקים (כולל אלו שיגנו על אחותי מפניך). אם מישהו מנסה לממש את האינטרסים שלו במרמה (כלומר בהטעיה) או בניגוד לחוק - הוא נבל! אם יש חוקים במערכת הקיימת שנראים לך לא הוגנים או לא מספיק טובים, תציע תיקון ואז נוכל לבחון את התאמתו באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבותך מבורכת. אבל הטענה שלי לא ממש התייחסה לאינטרסים. ההצהרה הכללית שלך לא בלתי-מקובלת עליי כשלעצמה. אני לא בטוח בקשר להגדרה של חוקים כדבר שאמור להסדיר ניגודי אינטרסים. מה בנוגע לערכים? מה הקשר, בעיניך, בין חוקים לבין ערכים? האם ערכים קודמים לחוקים? אם כן, באיזה מובן ומה ההשלכות של זה לגבי ההתייחסות לחוקים? (בוא נלך לאט לאט ואז לא ניפול לכל מיני בורות אי-הבנה שהם אופייניים למדיום הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. להסביר (לאט לאט) זה התחביב שלי. החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי, ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים. כחברים בחברה (אזרחים במדינה) יש ביננו הסכם של קבלת החוקים שממנו נובעות כל זכויותינו וחובותינו. עברה על החוק, גם אם איננה בהכרח פגיעה בערכיך, היא בגדר "הפרת הסכם" וככזאת היא פגיעה בערך העליון של החברה שאתה הסכמת להיות חלק ממנה. לכן, אדם שרצח הוא נבל בריבוע, פעם כי הוא עבר על הערך "לא תרצח" ופעם כי הוא עבר על חוקי המדינה והפר הסכם. אבל גם אדם שעבר באור אדום הוא "נבל" (לא בריבוע) כי הוא הפר הסכם. יש אנשים, למשל, שעלפי ערכיהם אסור לי לאכול טריפה. מאחר שאין חוק כזה במדינה, אני אוכל טרפה ואינני מרגיש נבל. אבל בעינהם אני עדיין נבל כי פגעתי בערכיהם. במקרה כזה, עינך הרואות, החוק עולה על הערכים. באופן דומה, יש אנשים ששאיפה אנוכית לרווח (גם מבלי לפגוע בזכויות הזולת) מנוגדת לערכיהם. אבל יש אחרים שרואים בשאיפה לרווח (חומרי או אחר) ברכה והם מנסים לממש שאיפה זו בכל דרך אפשרית, מלבד עבירה על החוק או על ערכים אוניברסליים (כמו יושר). אני לא חושב שאפשר לקרוא לאנשים כאלו נבלים. מה שאנחנו עושים הרבה באייל זה דנים בערכים ובסדרי הקדימויות שלהם. למשל רובינו מעריכים "חמלה" וגם "צדק" אבל יש בינינו כאלו שחושבים ש"חמלה" עולה בחשיבותה על "צדק" ויש שחושבים הפוך. כך גם לגבי "שוויון" ו"חירות". יש כאלו שמעדיפים את האחד על משנהו ויש שלהפך. אבל אף אחד לא מציע (אני מקווה) שנפר את ההסכם הבסיסי - שהוא החוק. מה שאנחנו כן מצעים, בדיונים אלו, זה איזה חוקים (ועלפי איזה ערכים) יהיו יותר טובים. רובינו מבינים שחוקים הם, מטבעם, כלליים. ולכן יש חוקים שבמקרים מסוימים פוגעים בפרטים מסוימים (או בערכיהם). לכן כשאנחנו שוקלים איזה "חוק יותר טוב" אנחנו בעצם מחפשים חוק שפוגע במינימום של אנשים במינימום של מיקרים. אנחנו מבינים שגם חוקים פשוטים (כמו לא לעבור באדום) פוגעים בחופש (התנועה) שלנו. לכן החוק הטוב ביותר, מבחינת "מעדיפי החופש" הוא חוק שאיננו קיים (שנאמר "חוק טוב הוא חוק מת") ולכן הם רוצים למזער את מספר החוקים או ההתערבות הממשלתית, רק לחוקים שנובעים מהערך "מה ששנוא עליך - אל תעשה לחברך" ועוד כמה הסדרי תנועה נוחים שפגיעתם שולית. מאידך, עומדים "מעדיפי השווין" הטוענים שאפשר לוותר על קצת יותר חופש ולחוקק חוקים שייצרו קצת יותר שוויון וחמלה. (רק הם לא אומרים כמה "קצת" - אז קשה לרצות אותם). מעניין שיש קבוצה, יחסית חדשה, אחרת. זו קבוצה שלהבנתי (המוגבלת!) טוענת שכל החוקים וכל העקרונות גורעים ולפיכך כל הממשלות (שהיו או שיהיו) מושחתות. אלה, נדמה לי נקראים "אנארכיסטים" והם, בצורה שאיננה מבונת לי די הצורך, מחוברים לניאו-מרקסיסטים. מה שמחזיר אותי לשאלה שבה פתחתי בדיון הזה: מה הם כן רוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי מאוד לקרוא את תגובתך. כמה שאלות: 1. "החוקים הם, בעיני, ממוצע משוכלל של ערכיהם של האנשים במדינה. הם נובעים מהערכים של כולנו, באמצעות ההליך הדמקורטי" אני משער שאתה מתכוון לממוצע משוקלל, כלומר שביצירתו אין משקל שווה לכל המשתתפים בו. האם אתה מאמין שבדמוקרטיה אמנם ערכיהם של אחדים צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים? אם כן ע"פ איזה קריטריון? 2. " ומבחינה זו החוקים הם משניים לערכים. אבל מאחר שבחברה יש אנשים עם ערכים שונים, משנתקבלו החוקים הם הופכים לעליונים." אם כך, אז מבחינה כרונולוגית החוקים הם משניים ומבחינה מעשית הם עליונים? כלומר כאשר יש התנגשות בין ערך לחוק אז עליי לשמור את החוק? (שהרי שמירת חוק גם היא ערך?) 3. האם הערכים הם משהו סטטי או שגם הם עשויים להשתנות? האם אנו יכולים לדון בשינוי של ערכים? האם יש כזה דבר הדרדרות ערכים והאם עלינו לתת לזה להדאיג אותנו? 4. הדמוקרטיה מתיימרת לשקף סינתזה של הערכים של אזרחי המדינה, לפי דבריך. האם היא תמיד מצליחה? האם לא יכולה להיווצר כאן סתירה? שהרי גם הדמוקרטיה היא סוג של ערך (וכמובן, מדינתנו הקטנטונת משמשמת דוגמה). הבהרה: בעלי חנויות הדיוטי-פרי, מנהלי התאגידים והפרסומאים לא זכו אצלי לכינוי נבלים. כוונתי אינה לעסוק בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. העובדה שהם אינם נבלים אלא פועלים במסגרת הנורמה הערכית והחוקית היא הבסיס, בעצם, לטענה שלי. יש לי עוד הרבה להגיד אבל נראה לי שה'לאט לאט' עובד יופי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הערה: אני שוזר בהודעותי שגיאות כתיב בכוונה, כדי להראות שאני אנושי :). אני מתנצל עליהם, זה פגם שעוד לא הצלחתי להתגבר עליו. 1. התכוונתי "משוקלל" כי אין אפשרות לייצג נאמנה את מגוון הדעות והערכים בצורה מתמטית מדויקת. גם ככה יש לנו איזה 200 מפלגות. כדי שזה יהיה ממוצע רגיל, צריך בערך 6,000,000 מפלגות - לך תבנה מדינה. לפעמים אני חושב שבדמוקרטיה ערכיהם של אחדים (למשל אני) צריכים להיות כבדי משקל יותר משל אחרים - אבל זה דיון אחר. בעיני הדמוקרטיה היא לא ערך אלא אמצעי. וזה לא אמצעי אידיאלי אלא הכי טוב שאנחנו מכירים - הרע במיעוטו. 2. החוקים הם משניים לא כרונולוגית אלא בגלל שהם נובעים מהערכים (הממוצע). כן - כשיש התנגשות בין ערך (שלך) לחוק אז עליך לכבד את החוק או לעזוב את המדינה משום שאינך יכול לקיים את ההסכם עם שאר אזרחיה. אם כל אחד יעדיף את ערכיו שלו על החוק - הלכה המדינה וממילא גם חלק מערכיך יפגעו. 3. בהחלט קיימת הדרדרות של ערכים ויש גם, לאורך זמן, שיפור בערכים (כמו זכויות האישה, ביטול העבדות). בגלל זה צריך אנשים שאיכפת להם כדי שיפעלו לשימור ושיפור הערכים עלידי חוקים. אבל גם כאן צריך להזהר, שאלו שאיכפת להם לא יכפו את דעתם אלא ישכנעו. וגם צריך לבדוק שאלו שאיכפת להם מעוול אחד לא יגרמו לעוול אחר. 4. לדעתי, אין שום דבר, מעשה ידי אדם, שמצליח ב100% ולאורך זמן. הדמוקרטיה היא מעשה ידי אדם ולכן היא נראית ככה (כמו הפרצוף שלו). קייומה היא עבודת תחזוקה סזיפית אבל משתלמת, לאור כל החלופות הידועות. בעיני, כאמור, הדמוקרטיה איננה ערך אלא אמצעי לקייום ערכים בחברה. תביא פטנט יותר טוב ואני זורק את הדמוקרטיה לים. בנוגע להבהרה, אתה בין חברים. אל תחשוש לומר את אשר על ליבך. נראה לי שאתה רוצה לומר שהערכים המקובלים, המאפשרים לבעלי החנויות לפעול למען האינטרסים שלהם, אינם מקובלים עלך. אם זה העניין, עליך להציע ערכים חלופיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא לפי שום סדר:) 1. אני חושב שכל אחד שמסתכל על מקרה הדיוטי-פרי (אולי בלי ההקשר של דיון על קפיטליזם) צריך קצת להיות מוטרד. זה נראה לי מצחיק אפילו לנסות להסביר למה. זה כמו שרופא יפיץ מחלה, או שמוכר לימונדה יפזר מסמרים על הכביש. להרבה אנשים שקראו את הכתבה זה נראה היה דפוק (והם לא בהכרח חולקים את דעותיי בנושא גלובליזציה וקפיטליזם). המקרה הספציפי הזה הוא קומי בעליבות שלו. הוא הופך להיות טראגי אם אתה מתחיל לדמיין דינמיקה דומה בתחומים אחרים. 2. דרך אגב, יש דברים שהם לכאורה אינם מעשה ידי אדם. אני מדבר כמובן על הדת, שניתנה ע"י האל, שהוא מושלם וכולו טוב וכו'. כמובן, זה דורש אמונה שאמנם זה כך, וזה כבר סיפור אחר. 3. הרי הערכים המדוברים הם - חומרנות וקדושת הרווח החומרי. מהראשון נובע שרווח הוא משחק סכום-אפס מתוקף חוק שימור החומר. בצירוף עם השני נובע שזה בהחלט לגיטימי לפגוע באחר על מנת להרוויח. 4. תודה על החיזוק, אבל אני באמת לא חושש לומר את אשר על לבי (הרי בשביל זה אני כאן). ואני באמת לא מתעניין בשיפוט ערכי של אינדיווידואלים. זה לא תפקידי ולא תכליתו של אתר דיונים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |