בתשובה לאייל מולד(ר), 07/01/05 19:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שהבלבול שאתה מוצא מקורו בחילוקי הדעות בינינו ברמות אחרות. בניגוד לך, אינני סבור שתפקידם של חוקי החברה לכפות על החברים שבה לדאוג אחד לשני אלא רק למנוע פגיעה האחד בשני. אותו כנ"ל לגבי ההגנה על הצומח, צנזורה או איסורים על נסיעה בשבת... באשר לאותם אלו שאינם יכולים לשאת בחובות (קרי - להכיר בזכויותיהם של האחרים) - ההנחה היא שאנחנו רואים בבני האדם באופן כללי בעלי *פוטנציאל* לנשיאה בחובות (וברור שזו הנחה נכונה לגבי ילדים שיהיו בעתיד אזרחים בעלי זכויות מלאות). אלו שבאמת אינם יכולים לתפקד, אינם נחשבים בעלי זכויות, בוודאי לא מלאות. יש מעט מאוד מפגרים שבוחרים לחסות במוסדות למפגרים, למשל, אנחנו שמים אותם שם בלי לשאול אותם ממש. כנ"ל לגבי חולי הרוח... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שבאמת אינם יכולים לתפקד, אינם נחשבים בעלי זכויות, בוודאי לא מלאות" פה התחום האפור שבו קבור הכלב. אנחנו מאשפזים את המפגרים במוסדות, אך איננו שולחים אותם לעבוד עבודות פרך של 20 שעות ביום. אנחנו שומרים על חלק מזכויותיהם, למרות שאיננו דורשים מהם לעמוד בחובות. מדוע? גם שאלת ה"פוטנציאל" היא מעניינת, כי לא ברור כמה רחב הוא המושג הזה. האם לחיות אין "פוטנציאל" להפוך לחלק מהחברה שלנו? רק צריך למצוא דרך לתקשר איתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פה התחום האפור שבו קבור הכלב. אנחנו מאשפזים את המפגרים במוסדות, אך איננו שולחים אותם לעבוד עבודות פרך של 20 שעות ביום. אנחנו שומרים על חלק מזכויותיהם, למרות שאיננו דורשים מהם לעמוד בחובות. מדוע?" זה מאוד תלוי מי זה "אנחנו". כזכור היו אנשים שלא היססו לשלוח אחרים לעבודת פרך של 20 שעות ביום. אמנם הם לא שלחו מפגרים אבל זה בעיקר משום שיכולת העבודה של המפגרים היא נחותה למדי - את אלו העדיפו להמית "המתת חסד". בכל מקרה, הדאגה לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם מקבלת את עיקר ביטויה בדאגה של משפחת החולה/מפגר לחולה והרבה פחות מדאגה חברתית. "האם לחיות אין "פוטנציאל" להפוך לחלק מהחברה שלנו? רק צריך למצוא דרך לתקשר איתן..." שמע, על פי הספרים שקראתי בילדותי מדובר בעניין די אלמנטרי של קצר בתקשורת. לאחרונה נודע לי שזן זה של ספרים קרוי "פנטזיה"... אז אני פחות אופטימי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו", לצורך הדיון, הם בני החברה האידאלית שעליה אתה מדבר. אם, כמובן, אני מתאר אותם לא נכון, תקן אותי. אני כלל לא מדבר על דאגה לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם - אני מדבר על המנעות מפגיעה/ניצול שלהם. ההבדל הוא שללא משפחה, באמת לא ברור מי ידאג לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם - אולם גם ללא משפחה, דומני שלא תסכים שאנשים יפגעו בהם בצורה שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא אסכים שאנשים יפגעו בהם אבל ההגנה שאלו מקבלים איננה שונה מההגנה שכל אחד מקבל מהחברה. אסור לרצוח אותם או לשעבד אותם כפי שאסור לרצוח או לשעבד באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה? הם לא חלק מהחברה, הרי החובות של אנשי החברה לא מוטלות עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למה? אמרתי מקודם שאנחנו בוחרים להכיר בכל בן אנוש חבר בחברה, כולל אלו שאינם יכולים לשאת בחובות כרגע (ילדים) או בכלל/חלקית (כמו מפגרים). הבחירה הזאת היא בחירה יסודית שאין לה נימוק וממש לא מעניין אותי לנסות אפילו לנמק. לא הצבתי את היכולת לשאת בחובות כתנאי (או נימוק). אם בכלל, מדובר בפוטנציאל. הלכה למעשה פשוט מדובר באותו עניין הקרוי "אנושיות"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל בני האדם הם חלק מהחברה כי ככה החלטנו, וכלבים לא. אם כלבים יתחילו מחר לדבר, נחשוב אם בא לנו להכניס אותם לחברה או לא, כי הרי ממילא אין לנו קריטריונים של ''מי שייך לחברה''. עכשיו, בוא נחיל את אותו היגיון על כושים. אם בא לנו להכניס אותם לחברה, נכניס אותם. אם לא, אז לא. הקריטריון היחיד שכן מוצג הוא של ''פוטנציאל'' שלא ברור איך מודדים אותו כך שלמפגרים יהיה פוטנציאל אבל לכלבים לא. אולי בגלל שאני אוהב מתמטיקה, אני מאוד לא אוהב הנחות יסוד שרירותיות שנראה כאילו צריכות לנבוע מעיקרון בסיסי יותר. אולי זה כי אני יודע שעם בחירה שרירותית מדי של הנחות היסוד תוכל להגיע לאיזו מסקנה שתרצה. ההרגשה שלי בקשר לטיעון שלך (שברוב הדיונים הוא גם הטיעון שלי) הוא שאנחנו מציירים את המטרה סביב החץ בצורה די אד-הוקית. תפיסת העולם שאנחנו מאמצים גוזרת שמפגרים חסרי כל ''מעמד'' מבחינה מוסרית ולכן מותר להתעלל בהם, וזה לא מוצא חן בעייננו, אז אנחנו מתקנים נקודתית את המפגרים, בלי נימוק, כך שיהיה להם מעמד מוסרי למרות שהוא לא נובע מהגישה שלנו. זה מרגיש לי מעושה. אתה, כמובן, לא צריך לנמק אם זה לא מעניין אותך, אבל לי זה מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שרירותיות. הבעיה היא סמנטית. המלה "חברה" איננה טובה משום שהיא נושאת בחובה הגדרות תרבותיות, חוקתיות. למשל - אני חייבת לשלם מסים כדי לתמוך בשכבות החלשות במדינת ישראל, אבל אני לא חייבת לתמוך בשכבות החלשות באינדונזיה. אבל המוסר של המאה ה-21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת, ומצפים ממני כבן-אדם, למשל, לתמוך גם בשכבות החלשות באינדונזיה. לכן במקום "חברה" תאמר "סביבה", או "פלנטה", או "האחר". זו המשמעות העמוקה של הציווי המוסרי הראשון במעלה, שהוא "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך" - חברך במובן רחב לגמרי, שכולל את כל בני האדם זולתך (חוץ מהרעים), את בעלי החיים, ואת הפלנטה. נכון, ב"חברה" הזאת רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע. כדבריו של מרק טווין: העובדה שהאדם יודע להבדיל בין טוב ורע מעידה על עליונותו השכלית על פני בעלי החיים. העובדה שהוא בוחר ברע מעידה על נחיתותו המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרירותיות דווקא נשארת. ללא ביסוס לטענות כמו "המוסר של המאה ה-21 כבר איננו מתאים להגדרה זאת", ותוך טענה ש"מצפים ממך", בוודאי שלא ברור מדוע הורחבה החברה דווקא לאינדונזיה. אגב, "מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" אין פירושו "תמוך בשכבות החלשות באינדונזיה". עבור הרבה אנשים פירושו רק "אל תיסע לאינדונזיה ותחטיף לשכבות החלשות מכות רצח". עוד דבר שרירותי ביותר הוא, כמובן, המושג של "טוב ורע". עוד דבר שרירותי היא ההחלטה שמי שאין מוטלות עליו חובות ייהנה מהזכויות. את אומרת "רק לאדם יש חובות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" ואני לא יכול להגיד שאת טועה. אבל אני יכול להגיד "רק לאדם יש זכויות, משום שרק הוא מבדיל בין טוב ורע" וזה תקף באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של המאה ה-21 כבר לא מתאים להגדרה - זו הבחנה אמפירית ולא אכסיומתית. כל העולם המערבי מתגייס לעזור לאנשים במזרח אסיה, ולא רק ממשלות וחברות עסקיות - סתם אנשים. כי המוסר של הציווליזציה הולך ומתפתח כל הזמן, והיום אתה חש אחריות מוסרית לא רק כלפי השבט שלך, אלא כלפי אנשים שאין להם אפילו גן אחד משותף אתך. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך - די בטוח שהלל הזקן שאמר את זה לפני אלפיים שנה לא כלל בקבוצה של החברים את הגויים, ואולי את הנשים. התובנות האנושיות התקדמו במוסר, כמו שהתקדמו במדע. אבל אם אתה הולך על לוגיקה צרופה (שזה ממש לא לעניין) אז פירוש הביטוי "מה ששנוא עליך וכו"' יכול להיות גם: "אל תימנע מעזרה לשכבות החלשות באינדונזיה". כי אם אתה היית שכבה חלשה באינדונזיה היית שונא אם מישהו היה נמנע לעזור לך. טוב ורע הם מושגים נזילים ומשתנים. רק אחזור ואומר שיש אמת מידה אחת שהיא תמיד נכונה - מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. זו אבן הבוחן הראשונה והפשוטה לטוב ורע. ולגבי הפסקה האחרונה שלך - זכויות-חובות הם מונחים של חברה "חוקתית", ולכן אמרתי קודם ש"חברה" איננה מילה נכונה. אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך. אנחנו מצפים למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם. לכן גם השקילות הלוגית שאמרת היא לא נכונה. ההפך מחובות הן לא זכויות אלא "אי-חובות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה כאן ל"מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך" הוא פשוט הבאתו לאבסורד. גישה זו שלך הופכת לציווי מוסרי בלתי ניתן לערעור את הצורך שלי לעלות עכשיו למטוס, לטוס לאיראן ולהשתתף בהפיכה נגד השלטון, כי אם הייתי איראני הייתי שונא את זה שהעולם לא עוזר לי להפיל את השלטון שלי. ברגע שאתה הופך את ציווי ה"אל תעשה" לציווי "עשה", נתת פרשנות חדשה ושונה לדברי הלל, וזה יותר מאשר סתם התחכמות סמנטית. "אם אתה מצפה שרק יצור שממלא חובות יהיה בעל זכויות, אתה שולל כל סיכוי מבעלי החיים ולא רק מהם אלא גם מהחלשים בחברה שלך." נניח. ו...? מה אכפת לממלא החובות? מצדו שילכו החלשים ויירקבו בבור. בדיוק כמו שהוא מצפה למילוי חובות רק מאלה שיכולים למלא אותם, הוא גם מעניק זכויות רק לאלה שמשתלם לו להעניק להם אותן. לך תתווכח עם ההגיון שלו. אתה הרי דורש ממנו לתת זכויות בלי שום הסבר או הצדקה מדוע הזכויות הללו קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן. לאדם ולשימפנזה יש הרבה יותר מגן משותף אחד. למעשה כמעט כל ה DNA שלנו זהה (אאז"נ משהו כמו 97%). על אחת כמה וכמה שיש לכל ישראלי מצוי גנים משותפים עם האינדונזי הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, גם הבחירה שלך לא לאהוב הנחות יסוד שרירותיות והרצון למצוא את המקור היותר בסיסי להנחות - קרי - הבחירה שלך בחשיבה רציונלית - היא בחירה שרירותית, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אז? כל דבר מתחיל בכמה הנחות יסוד שרירותיות. השאלה היא איזה הנחות יסוד. יש כאלו שהשרירותיות שבהן נראית לי בעייתית ויש כאלו שלא. כדי להגיע להסכמה כלשהי בדיון צריך לנסות ולחתור להנחות שעליהן כל הצדדים מסכימים. אם אתה מוותר על הניסיון, בבקשה; אף אחד לא אומר שאתה מחוייב למשהו. אבל כמישהו שקרוב יחסית לעמדה שאתה מציג כאן, הייתי שמח לראות ביסוס ש(לטעמי) הוא יותר מוצק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברור שכל דיון צריך להתבסס על איזשהן הנחות יסוד מוסכמות ואם הנחות היסוד הללו אכן מוסכמות, מה הטעם בדיון עליהם? (אם תראה שני דוסים מתווכחים ברחוב, סביר להניח שהם לא מתווכחים על ההוכחות לקיום האלוהים. לא?) אם אתה מתעקש, אני מניח שניתן למצוא הסברים תועלתניים להנחות הללו. עדיף לך לחיות בחברה בה לא ננקטת שרירות לב כלפי אנשים "נחותים" משום שכשם שיש בחלק מן האנשים הנחותים הללו "פוטנציאל" להפוך לאנשים "רגילים" יש *בך* פוטנציאל להפוך לאחד מן האנשים הנחותים הללו (ע"ע קומה חמישית בבית לווינשטיין). רוב האנשים מבינים, אם לא בלב אז לפחות בשכל, שלא לעולם יהיו צעירים, יפים וחזקים (חוץ ממני). אפשר להסתכל על זה בבחינת "עצם לעתיד"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהנחות היסוד הן אולי מוסכמות, ניתן, למרבה ההפתעה, להגיע למסקנות שונות ומשונות מהן, כי אנחנו לא עושים כאן מתמטיקה. למשל: גם אתה וגם הסוציאליסט תסכימו על הנחת היסוד של "המטרה שלנו היא שיהיה כמה שיותר טוב לכל בני האדם" (נניח). זה לא אומר שעכשיו אין לכם על מה להתווכח. אבל אתם תתווכחו בעיקר על איך דברים *נובעים* מהנחות יסוד שעליהם מסכימים. ברגע שאי אפשר להסביר למה משהו נובע מהנחת יסוד מוסכמת, כל מה שאפשר לומר באמת הוא "ככה זה, ואם אתה לא מסכים בעייה שלך", זה באמת כבר לא דיון. אני, אגב, חושב שזה אפילו לא תועלתני, אלא פשוט עניין של אמפתיה: קל לך יותר לראות את עצמך בתור פגוע צונאמי מסכן במזרח אסיה מאשר בתור פרה מובלת לשחיטה. עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הקדנציה שלי ב''אייל'' גם אני הייתי סבור שיש איזשהו בסיס משותף ביני לבין הסוציאליסטים והוויכוח הוא על העובדות או פרשנותם. היום אני לא סבור שכך הדבר - הוויכוח הוא ללא ספק בבסיס הדברים - אולי אפילו בעצם השאלה האם נכון לנקוט גישה רציונלית. ''עם אמפתיה באמת אין מה להתווכח. כמובן, גם קשה לבנות עליה מערכת חוקים שלא תכלול כפייה על אלו שאין להם את אותה אמפתיה.'' אני לא דורש אמפתיה (ואני גם לא ממש מסכים עם הפרשנות שלך) ואין כאן כפיה אבל אני מציע שנפסיק לפני שנכנס כאן ללופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי זה מסביר למה הויכוחים שלך עם הסוציאליסטים לא מתקדמים לשום מקום... שא ברכה עד הפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק בדעה שייחסת לי לגבי תפקידם של חוקי החברה. בכל אופן, אני ממש לא מאלה שחושב שזה שיש "מקרי קצה" כמו ילדים או מפגרים פוסל את הטיעון שלך. פשוט התכוונתי לחדד את נקודת המחלוקת. העניין לגבי מי נושא בחובות שמגדיר החוק הוא טריבאלי. מה שלא טריביאלי ונתון במחלוקת הוא על מי מגן החוק. נראה לי שזה די ברור מתגובתך הנוכחית. מעניין אותי לדעת אם אני מבין את עמדותיך נכון: אתה מתנגד לחוקים מהסוג של הגנה על מינים נכחדים (צומח וחי), חוק החופים, איסור על גניבת חול מאדמת מדינה וכך הלאה, נכון? (צא מנקודת הנחה שלאף אחד הנושאים הללו אין היבטים של זיהום אוויר/מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתנגד לחוקים מהסוג של הגנה על מינים נכחדים (צומח וחי), חוק החופים, איסור על גניבת חול מאדמת מדינה וכך הלאה, נכון?" נכון מאוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |