בתשובה לד''ר בר ביצוע, 01/12/04 13:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. א. הוכחה סופית לכך שיעקב ואתה אינם מסכימים. רגע היסטורי: חבורת איו"ב מתפצלת לראשונה. מסקנה: בניגוד למחשבות כפירה שעלו בי, לא מדובר באותו אדם. 1. ב. "המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש" - השאלה היא לא כמה מס יש לגבות, אלא איך לחלק אותו בין הממוסים. יעקב אמר שההיגיון מאחורי החלוקה הוא שמי שיש לו יותר רכוש נמצא יותר בסכנה מהתקפה מבחוץ ולכן צריך לשלם יותר. מה דעתך? 2. קרא שוב את תגובתי. דיברתי על "עניים" ולא על "מובטלים". מאחר שאתם תומכים בביטול שכר המינימום, הרי שגם מי שעובד אין הכרח שיהיה לו מספיק כסף לכלכל את עצמו ומשפחתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1א) ? 1ב) אני מנחש שהד"ר מסכים. אני דווקא חשבתי שההכנסה היא מדד לכמה כסף יש לך ולכן איני תוקף עקרונית מס כאחוז מההכנסה במקום כאחוז מהרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. ראיה די חזקה לכך שבעצם לא קראת באמת את מה שנכתב על ידינו. 1ב. כזכור, היום, המס הוא פרוגרסיבי - כלומר - המס איננו נקבע על פי הצרכים אלא משמש ככלי ליצירת שיוויון. זה בוודאי פסול. מי שיש לו יותר רכוש איננו מצוי בסכנה גדולה יותר מזה שיש לו מעט יותר רכוש. ככלל, ההגנה על זכויות הקניין משמעותית הרבה יותר בשביל העניים והמעמד הבינוני מאשר לעשירים שהרי לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי. לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא מס גולגולת + מדרגת מס שפוטרת אנשים מתחת להכנסה מסויימת. אם זה בלתי אפשרי (נגיד שההוצאות הצבאיות מאוד גבוהות) אז אולי מס כאחוז קבוע מההכנסה (לא רכוש) עם תקרה. 2. היינו הך. העניים בישראל פשוט אינם עובדים. זאת הסיבה בשלה הם נשארים עניים. התמיכה שלי בביטול שכר המינימום נועדה לאפשר ליותר אנשים לעבוד. בכל מקרה, הקשר בין שכר מינימום לבין עוני הוא קלוש. כזכור, פחות מחמישית ממקבלי שכר המינימום הם עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ומהצד השני, רוב מכריע מהעניים העובדים בישראל מקבלים שכר מינמום. כך שגם עם שכר מינמום ברמתו הנוכחית, עבודה אינה ממש מוציאה ממעגל העוני. אני מתקשה לראות איך עבודה בפחות בשכר המינמום תוציא אנשים ממעגל העוני כשעבודה בשכר מינמום לא מצליחה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מהרהורי ליבך, אלו אינן העובדות תגובה 267080 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ראית את הכתוב "מהעניים העובדים"? באמת חביב מצדך לענות לו בהודעה עם נתונים לא רלבנטיים (איזה אחוז מהעניים עובד, ולא איזה אחוז מ*העניים העובדים* מקבל שכר מינמום). מי כאן קורא מהרהורי ליבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמך הסליחה. לא קראתי נכון את הודעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העניים העובדים יש להם יותר מ 3 ילדים או שהם עובדים באופן מאוד חלקי. יש לזכור ששכר המינימום הוא שכר לשעה ולא לחודש (למעט למשרתים במילואים). אפשר להרוויח שכר מינימום גם עם הכנסה של 5000 ש"ח אם עושים שעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המשפחות העניות העובדות יש גם רק מפרנס אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמס פרוגרסיבי הוא לא בהכרח כלי ליצירת שוויון - כלומר, אפשר להצדיק אותו גם באופן אחר: אתה רוצה שהמס יפגע באזרחים באופן הוגן. ויש מקום לטעון שהתמורה (במונחי אושר, או חרות) שיש לאדם מכל שקל נוסף, פוחתת; כלומר, השקלים העודפים שהעשיר מרוויח לעומת העני משמעותיים פחות בשבילו. ואם כך, יותר הוגן לקחת מהם חלק יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 252597, סעיף 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. אבל אני חושב שהדיון שם עם אורי לא ממש מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון כזה הוא מצוין. אפשר להצדיק את הכל ולכן אנו עוברים ממחוזות הצדק וההגיון אל מחוזות הכח, האלימות, הקומבינות ועמדות הכח. ואם כבר הגענו לשם אז בא נוותר על המצאת הצדקות מוזרות ונעבור ישר לעניין - דמוקרטיה טוטליטרית. מי בעד לחסל את יעקב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אולי להצדיק אותו בדרכים אחרות אבל המטרות המקוריות נשארות אותן מטרות. המטרה הנומינלית של הפרוגרסיביות היא ''הקטנת אי השיוויון'', לכל צורך מעשי, זה הדבר היחידי שרלוונטי. גם ההצדקה שאתה מביא לא ממש משכנעת אם לוקחים בחשבון שבעלי ההון נוהגים להשקיע את הכנסתם באופן שמגדיל בהרבה את הרווחה כמו מקומות עבודה חדשים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמהמם כאן זה שאפילו מבלי משים אפשר לומר דברים מפחידים. הרעיון שהמדינה (כלומר ועדת הכספים או עוזי כהן או מועצת ה...) מחליטה מה גורם לי אושר ואיזה מספר של שקלים יעשה אותי מאושר "מספיק" לפי דעתה, הוא רעיון מעורר חלחלה. אני רק יכול להרגע בתקווה שלא לזה התכונת. אבל אי אפשר שלא לראות כאן שוב את אותו מדרון חלקלק. מיסים הם תשלום על שרותים שהמדינה מספקת (כמו מיסי ועד בית) וזהו! ברגע שמנסים להשתמש בהם לצרכים אחרים (כמו חמלה לאומית וחלוקת העושר ו/או האושר) אין מנוס ממהמדרון החלקלק וגם טובים וישרים ידרדרו בו. לכן, שומר נפשו ירחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. למיטב הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה) יעקב קיבל את העיקרון של מס כאחוז מהרכוש (ולא ההכנסה) תגובה 265578 ואילו אתה אינך מקבל אותו. בכך יש הבדל בדעות ביניבם. איך זה מוכיח שלא קראתי משהו, אינני יודע. 1ב. לא דיברתי על השוואה למצב היום אלא על השאלה האם עדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה או מהרכוש. אתה מציע מס גולגולת, שזו אופציה שלישית, אבל מעדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה מאשר מהרכוש. ההסבר היחידי שאתה נותן לכך הוא ש"לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי" - אבל זה סותר את כל הרעיון של המיסוי - אם העשירים לא ישלמו, והעניים לא ישלמו, אז לא עדיף שאלו מהמעמד הבינוני גם יקנו את שירותי השמירה באופן אישי? חוצמזה, יש משהו מצחיק במחשבה ששרותי השמירה שיקנו העשירים ישמרו אותם מפני הצבא הסורי, למשל. 2. אני יורד מהויכוח הזה כרגע כי אני מנהל אותי ממילא במורד הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. דיברתי על העובדה שדעותינו שונות כך שזה לא מפתיע למצוא נקודות בהם אין תואם. 1ב. זה לא ההסבר שנתתי. אתה לא קורא את מה שאתה מגיב עליו. האזכור של האמצעים של העשירים נועד להדגים מדוע זה טיפשי לקחת יותר ממי שיש לו יותר כי הוא "נהנה" מזה יותר. לעשירים יש יותר אלטרנטיבות להגנה על רכושם ומכאן שהם לא חייבים את ההגנה המדינתית, העניים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב. אנחנו לא מדברים על מה שריאלי אלא על מה שצודק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |