בתשובה לד''ר בר ביצוע, 04/12/04 2:48
לימוד תורה שלך ובשבילך 266531
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 3:08
"הטעות שרבים עושים בתופסם את העובדים הזרים כ"תחרות לא הוגנת" נעוצה בעובדה שהכסף שאלו חוסכים, במולדתם, הוא סכום נכבד מאוד ביחס להכנסה *שם*. אבל הם חיים *כאן* ועלות המחיה שלהם *כאן* היא זהה (למעשה גבוהה יותר מאחר והם אינם יכולים לגור בבית הוריהם או להעזר בהם)"

1) מהו אחוז האנשים במעמד התחתון שיכולים להעזר בהוריהם או לגור אצלם? למה ההנחה היא שהוא גבוה?

2) ראית איך אחוז גדול מהעובדים הזרים בארץ חי? בתנאי צפיפות בהם אין מקום לגדל ילדים, שלא לדבר על כך שאחוז ניכר מהעובדים הזרים כאן אינם מגדלים כאן את ילדיהם (או מגדלים אותם בתנאים לא תנאים, כגון צפיפות איומה ללא מקום להכין ש.ב. ובלי לראות את ההורים כמעט בכלל). בהנחה שעלות המחייה שלהם זהה לזו של ישראלים אתה מניח שהישראלים אינם מגדלים ילדים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266586
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום א', 5/12/2004, 10:34
1. נדמה לי שמרבית הבחורים הצעירים אחרי צבא, בכל סוגי המשפחות, יושבים בבית הוריהם עד לאותו רגע בו הם יכולים להיות עצמאים מספיק כדי לחיות לבד. בנוסף על כך, הדרכים להעזר במשפחה וחברים אינן רק במתן כסף ישירות או מגורים. כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית כדי לנסוע לראיון העבודה הגורלי, לאכול בשבתות וחגים עם המשפחה, להעזר בקשרים של קרובים וחברים כדי למצוא עבודה וכו. למי שנופל לבד לארץ זרה (ואת, מן הסתם, מכירה את המצב) אין את אף אחת מהאפשרויות הללו.

2. ברור שמאוד קשה לקיים משפחה בישראל על משכורת אחת של עובד זר (למרות שישנם עובדים זרים החיים עם משפחתם, כאשר שני ההורים עובדים). אני אכן מניח, ובצדק, שמרבית העובדים בשכר הנמוך לא יהיו בעלי משפחה וזה כמובן טבעי מאחר ואנחנו מדברים ממילא על "Entry level jobs" שמאוכלסות מן הסתם על ידי "נכנסים חדשים" - צעירים ללא משפחה. בכל מקרה, אינני רואה משהו יוצא דופן בתנאי חייהם של העובדים הזרים, מחוץ לאלו החוקיים אשר מוחזקים בכוח, בחסות המדינה, בתנאי עבדות.

בכל מקרה, יהיה אשר יהיה, אינני מדבר על המצב הקיים היום בישראל כמודל למצב "טבעי", נכון לעכשיו ישנן משפחות רבות הנסמכות על קצבאות למחייתן. ביטול חד ופתאומי של הקצבאות עשוי בהחלט לגרום לתופעות חמורות של מחסור (ומכאן שהדרך החוצה ממשטר הקצבאות צריכה להיות מודרגת) אבל התופעה הזאת (משפחות החיות על קצבאות) היא תוצאה ישירה של עצם מדיניות הקצבאות. אלמלא סיפקנו לאלפי האברכים, למשל, את תנאי המחיה ללא עבודה, היו אלו הולכים לעבוד ומוודאים שיש ביכולתם לכלכל 15 ילדים (או ילד אחד) לפני שהם מולידים אותו.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266591
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 5/12/2004, 10:59
למה אתה מניח שמרבית העובדים בשכר נמוך לא יהיו בעלי משפחה? על סמך מה?

"שנופל לבד לארץ זרה (ואת, מן הסתם, מכירה את המצב) אין את אף אחת מהאפשרויות הללו"

אם כבר אתה מכניס את הנסיון האישי שלי לתמונה- המצב הכלכלי שלי בחו"ל דווקא היה עדיף על זה שבארץ, כי לא כאן ולא שם יש לי אפשרות להעזר בהורי (או במשפחתי באופן כללי, שרובה אינה בישראל), ואילו בחו"ל ההכנסה שלי הייתה גבוהה יותר יחסית ליוקר המחייה.

ואני לא באה ממשפחה ענייה- לא ברור לי על סמך מה אתה מניח שאצל משפחות עניות (דור שני ושלישי לעוני) יש בכלל אפשרות לסיוע שאתה מתאר.

ממה שראיתי, התיאור "כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית כדי לנסוע לראיון העבודה הגורלי, לאכול בשבתות וחגים עם המשפחה, להעזר בקשרים של קרובים וחברים כדי למצוא עבודה וכו." מתאים (ומקובל) בקרב המעמד הבינוני בישראל- לא למעמד הנמוך (שם לקרובים ולחברים אין מי יודע מה קשרים, לא תמיד יש רכב, וגם כלי הבית המיותרים שאפשר להעביר הלאה אינם נפוצים כ"כ).

שם לב שלא טענתי דבר בעד או נגד קצבאות, ולא ברור לי למה הכנסת אותן לתגובתך. פשוט צורמות ההנחות הבלתי מנומקות שראיתי אצלך, ושדי סותרות את ההתרשמות שלי.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266651
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לXslf יום א', 5/12/2004, 15:57
"למה אתה מניח שמרבית העובדים בשכר נמוך לא יהיו בעלי משפחה? על סמך מה?"

שתי סיבות:
א. אנשים בעלי הכנסה של 3500 שקלים לחודש לא נוסעים במרצדס. למה? כי הם לא יכולים להרשות לעצמם. מכאן נובע שכולנו יודעים כיצד להתאים את רמת החיים שלנו לרמת ההכנסות. מדוע שזה יהיה שונה במקרה של גודל המשפחה? אם אינך יכול לפרנס 15 ילדים, אל תוליד כל כך הרבה.
ב. רמת ההכנסה עולה עם הגיל, מרוויחי השכר הנמוך הם באופן עקרוני אנשים צעירים שעוד לא הספיקו להקים משפחה. ראי את הנתונים במחקר של האוצר, מרבית מרוויחי שכר המינימום אינם באים ממשפחות עניות. מדובר באנשים צעירים שמתחילים קריירה או עובדים בעבודות זמניות למטרות חיסכון, מחיה כסטודנטים וכו.

"ואני לא באה ממשפחה ענייה- לא ברור לי על סמך מה אתה מניח שאצל משפחות עניות (דור שני ושלישי לעוני) יש בכלל אפשרות לסיוע שאתה מתאר."

את מתכוונת דור שני ושלישי לעוני המבוסס על קצבאות. על זה בדיוק אני מדבר. מה שהקצבאות מייצרות הוא אסון. הם אינם באמת מעניקות אפשריות כלכליות לנתמכים (משום שהסכומים תמיד יהיו נמוכים) והם מונעות, אפקטיבית, את הדבר היחידי שכן יכול לחלץ אנשים מעוני - עבודה.

"ממה שראיתי, התיאור "כאשר אתה נמצא בארצך אתה יכול לקבל מההורים כלי בית וריהוט משומשים, לשאול את המכונית...."

אני לא יודע מה ראית אבל אותו ילד שההורים פרנסו *עד לצבא* יכול בהחלט להמשיך לגור אצל הוריו עד שיתבסס מספיק כדי לחיות בכוחות עצמו. זאת עזרה עצומה. קשרים באמצעות חברים הם בהחלט אפשריים גם לאנשים עניים ולא ברור לי איך את יכולה לפסול זאת בכזאת קלות, ישנם הרבה מאוד אנשים שמגיעים למקום העבודה באמצעות חברים, אם בכח זה שמספרים להם או ממליצים עליהם וכו. בכל מקרה ברור שאדם החי בארצו, יודע את השפה, מכיר את התרבות וכו נמצא בעמדת יתרון על פני זר. זה די מובן מאליו.

"שם לב שלא טענתי דבר בעד או נגד קצבאות, ולא ברור לי למה הכנסת אותן לתגובתך."

הדיון הוא בהצדקה לקצבאות. לא? ואם לא. על מה הוא? מה טענתך? הרי אין ביננו מחלוקת על עצם העובדה שהחיים קשים, ובוודאי שקשים יותר לעניים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266965
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:55
"אינני רואה משהו יוצא דופן בתנאי חייהם של העובדים הזרים"

רוב העובדים הזרים גרים בצפיפות של 4-5 בחדר, ובתנאים מינימליים ביותר. האם זה לא "יוצא דופן"?

"אלמלא סיפקנו לאלפי האברכים, למשל, את תנאי המחיה ללא עבודה, היו אלו הולכים לעבוד ומוודאים שיש ביכולתם לכלכל 15 ילדים (או ילד אחד) לפני שהם מולידים אותו"

אינני חושב כך. גישתם הדתית של האברכים נגד אמצעי מניעה לא הייתה משתנה אילו היו צריכים לעבוד או בכלל.
לימוד תורה שלך ובשבילך 266978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 18:43
מישהו יודע מה מספר הילדים הממוצע במשפחות חרדיות בחו"ל, וכמה קורלציה יש בינו לבין ההכנסה?
לימוד תורה שלך ובשבילך 266983
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 19:34
היתה כאן פעם תגובה בה מישהו אמר (בעקבות ביקורים בחו''ל והתמצאות בנושא, אולי) שבמשפחות חרדיות ברחבי העולם יש מספר ילדים ממוצע, ושריבוי הילדים הוא אופייני לחברה החרדית בארץ. קשה למצוא את התגובה ההיא, ונדמה לי שלא היתה שם התייחסות לנושא הכלכלי.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267177
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 14:13
אין לי מחקר מסודר בנושא אבל כמי שנמצא מרבית הזמן בקווינס, ניו-יורק, אני יכול להעיד שהקהילה הדתית-חרדית כאן (כאלו שילדיהם לומדים בישיבות) היא בין המבוססות כלכלית ושמספר הילדים במשפחה ממוצעת קרוב יותר ל 4 מאשר ל 8. כאן לא יעלה על דעתו של חרד להשען על קצבאות הסעד הממשלתיות וגם אם הוא עני (מה שלא נחשב מקצוע מכובד כמו בארץ) הוא יקבל סיוע ותרומות מהקהילה שלו עד שיסתדר.

גם לחרדים כאן יש הערכה רבה ללומדי תורה אלא שהם מבינים שהם, כמשפחה וקהילה, חייבים לתמוך בלומדים. מזה הם מבינים שלא כולם יכולים להפוך את תורתם לאומנותם ולכן מי שתומך בתלמידי חכמים הוא מכובד כמעט כמוהם. לדוגמא, אני מכיר מתווך נדל"נ שתומך בשני בניו הרבנים (שלא מרווחים ממש) ועל כך הוא מכובד בבית הכנסת כמעט כמו גדול בתורה.

בקהילת חב"ד, בברוקלין, המשפחות גדולות יותר (8 ילדים ויותר) ורמת החיים נמוכה יותר - 4 נפשות בחדר זה נורמלי (מה שהיה נחשב לעוני אצלנו). אבל גם אצלם לא חושבים לרגע שהמדינה צריכה לתמוך בהם אלא שהקהילה (כלומר, האנשים המחזיקים בערכים דומים) שולחת חלק מאנשיה לעבוד ביהלומים, מסחר ולאחרונה גם בתוכנה.

גם אצל הגויים אפשר למצוא קהילות דומות. האמיש, למשל, בחרו באורח חיים שהיה נחשב לעוני בישראל. הם עוסקים בחקלאות ונוסעים בכרכרות אבל לא חושבים לרגע לבקש סיוע מהמדינה. רמת החיים שלהם נמוכה אבל הם לא חושבים שהם עניים.

בכל הקהילות הנ"ל גם הפרטים זהירים מספיק כדי לא להעמיס על הקהילה את עצמם ואת ילדיהם לתקופות ממושכת. למרות האיסור על אמצעי מניעה, המשפחות גדלות כשהן יכולות לפרנס את עצמן או החליטו *במודע* להסתפק במועט.

רק בישראל לחרדים יש כח פוליטי והיכולת והרצון (המושחת) להפוך את העוני לקרדום לחפור בו. כאן הם כופים על אחרים (גם כאלו שאינם שותפים בערכיהם) לתמוך בהם.

אבל החרדים העניים בישראל אינם הבעיה העקרונית. הם רק לוקחים טרמפ על הגישה הסוציאליסטית הכללית שעדיין רווחת אצלנו. זו גישה שפוטרת את האדם (גם השפוי והכשיר) מאחריות על מעשיו, ובחירותיו. לכן אפשר למצוא אצלנו אנשים שאומרים "אני גם רוצה לגור במקום שאין עבודה שאני מסוגל לעשות, ואני גם לא רוצה לנסוע רחוק, ואני גם לא רוצה ללמוד לעשות משהו אחר, ואני גם רוצה לחיות ברמת חיים מערבית. וכל זה בכלל לא הבעיה שלי אלא של המדינה".

על זה כבר אמרו חכמים "אי אפשר לעבוד כמו בטורקיה ולחיות כמו באמריקה".
ובכל זאת, יש פה רבים שמנסים לרבע את המעגל.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267179
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/12/2004, 14:20
אבל בארץ גם כופים על חרדים עובדים (לא על הלא-עובדים, כמובן) לממן תיאטראות, להקות מחול, מוזיאונים, וכל מני דברים אחרים שאינם תואמים את מערכת הערכים שלהם. אם מבטלים את התמיכה ההדדית, אז עד הסוף.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/12/2004, 14:42
ההשוואה לא הוגנת. כנגד התיאטראות ולהקות המחול צריך להציב את התמיכה בבתי כנסת, מקוואות וכיו''ב. את התמיכה בישיבות צריך להקביל לתשלום דמי מחיה לסטודנטים בפקולטה ללימודי אצטקית, אליה אפשר להתקבל ללא דרישות כלשהן.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267189
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 14:48
אתה צודק. חשוב להדגיש שבימינו (וגם בעבר בעצם) גם חרדים לומדים באוניברסיטאות (אם כי ככל הנראה לא לפי חלקם היחסי באוכלוסיה) מקצועות שונים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267236
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 7/12/2004, 17:25
הביקורת על החרדים אינה הוגנת מכיון שלא הם המציאו את השיטה. הם רק נצלו אותה. זה ראוי לכל גינוי, שבמקום להלחם בשיטה הם הצטרפו אליה אבל לא הם המציאו אותה, ולא הם הנהנים הגדולים ממנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267276
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 19:58
בכללי אני יכול להסכים איתך, העוולה הגדולה היא עצם קיום השיטה, לא אלו שמנצלים אותה. אבל עם זאת יש לחרדים (כלומר לנציגיהם בכנסת) חלק לא קטן ביצירת השיטה, ביצורה ושיכלולה ובהחלט ניתן לטעון שהם קבוצה בולטת בין אלו ש''נהנים'' ממנה.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267279
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 20:06
לא ביצירתה אלא בשכלולה. אין זה מסיר כמובן מאחריותם שכן הם בהחלט מעדיפים את השיטה כדי שבוחריהם יצטרכו אותם.
לגבי היותם קבוצה בולטת בנהנים הם בוודאי בולטים בתלבושת האחידה שלהם. אולם בל נשכח שיש נהנים שמקבלים הרבה יותר מהם באקדמיה, בתרבות, בספורט וכו'.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267028
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 23:33
הטענה היתה שהאברכים היו עובדים ולא שהם היו נמנעים מהולדת ילדים.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267076
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:59
"אינני חושב כך. גישתם הדתית של האברכים נגד אמצעי מניעה לא הייתה משתנה אילו היו צריכים לעבוד או בכלל."

על פי מחקר שבוצע על ידי יורם מישר וצ'ארלס מנסקי (אני מצטט מ"בעיניים פקוחות" מאת משה פרל) נשים חרדיות שנישאו לפני 1955 ילדו בממוצע 2.8 ילדים. לעומת זאת, נשים חרדיות שנישאו בין 1970 ל-‏1980 ילדו בממוצע 5.9 ילדים. כנראה שהקצבאות בכל זאת מצליחות להשפיע.
לימוד תורה שלך ובשבילך 267090
ערן בילינסקי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:22
רביבו במאמר ב"תכלת" מביא גם את הנתון שמשנת 1980 עד 1995 עלה צפי הילודה של אישה חרדית מ-‏6.5 ל-‏7.6.

תכלת: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-rebibo.html
לימוד תורה שלך ובשבילך 267094
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 9:38
מצד שני, אותן קיצבאות ניתנו גם לנשים חילוניות. כנראה שלא רק הקצבאות משפיעות.
לימוד תורה שלך ובשבילך 269542
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/12/2004, 20:07
משתנים מתווכים אפשריים (סתם לשעשוע):

* התזונה במגזר החרדי השתפרה פלאות לאחר 1955 לאחר פתיחתה של רשת סופרמרקטים חדשה וכשרה למהדרין, שהציעה פירות וירקות זולים ביותר (עד אז נמכרו פירות וירקות בקהילה זו אצל ירקנים מקומיים קטנים, במחירים מופקעים).

* ב-‏1956 הוסרה אנטנת ענק שהתנוססה על גבעה ירושלמית מאז ימי המנדט, והקרינה קרניים מזיקות לכל הסביבה, כולל הישיבות המקומיות.

* ב-‏1969 יצא ספרו המהולל "פסוקי קודש" של הפוסק הידוע בן פורת, בו מוטעמת שוב חשיבותה המיוחדת של מצוות פרו ורבו. הספר הופך לרב מכר במגזר החרדי.

* בגלל היעדר טלוויזיה, החרדים פספסו אירועים מכוננים רבים בשנות השבעים, כולל האירוויזיון, הזכייה בגביע אירופה, המהפך הפוליטי ועוד. את זמנם העבירו בעיסוקים אחרים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות