בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 03/12/04 2:01
"? What if god was one of us" 266528
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:56
אנסה שוב.
הבחירה בין שני הפריטים נעשית לפי הרצון.
לפי מה ה"רצון" מחליט? לפי כמה הוא רוצה להיות טוב.
איך הוא מחליט את זה? זה אוטונומי.
מה זה אוטונומי? זה חופשי מגורמים חיצוניים לו.
מה הם הגורמים "הפנימיים לו" שמשפיעים על הרצון לבחור כך? אפשר לפרק את הרצון לגורמים, אבל בסופו של דבר יש לרצון "חלקיק" יסודי שאינו ניתן לפירוק. ואין לו גורמים.
יש בנו חלקיק אוטונומי שבוחר בכל רגע ב "טוב" או "רע", באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו, הבלתי ניתן לפירוק. זהו ה"אני" היסודי ביותר.
זה לא מתאים לראש הפיזיקלי שלנו- נכון,זה מטאפיזי. (נראה לי שגם החלקיקים היסודיים הפיזיקליים שלנו, הדועכים לקראת אפס מסה, אינם לגמרי מתאימים לראש הפיזיקלי שלי לפחות).
אבל זה מאוד מתאים לתחושה האינטואיטיבית שלנו. זה גם מאוד מתאים למודעות שלנו, ולאחריות שאנחנו דורשים מעצמנו ומזולתנו.
בקיצור, התשובה היא בערך שהמילה "חופשי" (במשמעות העמוקה שלה, שאינה אקראיות), אינה לקוחה מהעולם הפיזיקלי ההכרחי, אלא מהעולם המטאפיזי. זה יכול להראות לך כמו "לא תשובה" אבל זה ברור שה"חופש" אינו אלגוריתם שניתן לתכנת לפיו רובוט. זו סתירה מהותית, כפי שאתה בעצמך טוען. לכן התשובה אינה יכולה להיות פיזיקלית.

אם אתה רוצה לטעון שאין דבר כזה מטאפיזיקה- הרי המטלה של להסביר "חופשי" בדרך אחרת מוטלת עליך. אם הטענה היא שאין דבר כזה "חופשי", אלא שזו בעצם קונספירציה אדירת מימדים של האבולוציה, שכדי לשכנע אותנו לשרוד, הכניסה לנו את תחושת ה"חופש" (והמודעות העצמית, שזה נראה לי נגררת מחוייבת של החופש הזה), אני אומרת שזה דורש הוכחה רבתי.
"? What if god was one of us" 266684
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 5/12/2004, 18:06
ובכן, הזזנו את סוכן הבחירה עוד צעד, ועכשיו אנחנו קוראים לו "חלקיק אוטונומי". אין בעיה. אותו חלקיק בוחר "טוב" או "רע"? בסדר. הוא עושה את זה "באופן בלתי תלוי בכלום, מלבד בעצמו" - גם זה יפה. עכשיו רק תסבירי לי את השלב האחרון. הנה הרשימה:

1. טוב.
2. רע.

ואת צריכה להסביר לי איך בוחרים ממנה פריט באופן חופשי. זה יכול להיות בעולם המטאפיזי אם יש צורך, או בכל עולם אחר, וההסבר צריך פשוט לתאר את אופן הבחירה (משהו שיקביל לתאור אופן בחירה דטרמיניסטי כ"בוחרים תמיד את בפריט הראשון" למשל).

אם את מרגישה נואשת מכך שאנחנו שוב נמצאים באותו מקום ממנו התחלנו, אני את שלי עשיתי. אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי. ה"חופש" שאנחנו מדברים עליו מתבטא תמיד בכך שאנחנו מעבירים את הבחירה לרמה אחרת, או לסוכן חדש, אבל ברמה החדשה אנחנו נשארים עם אותו קושי.

ובכך פתר השוטה אחת ולתמיד את שאלת הרצון החופשי. אין רצון חופשי מאותה סיבה שאין משולש בעל ארבע צלעות. הידד.
________________
על הקונספירציה של האבולוציה אני לא רוצה לדבר יותר מדי. גם תחושת הזמן החולף היא קונספירציה, כפי שפיזיקאים יוכלו לאשר, שכן בפיזיקה הזמן אינו "עובר" ואינו "חולף" - הוא פשוט שם. מי הבטיח לנו שהאבולוציה צפתח תודעה שיודעת *הכל*? אם תחושת הרצון החופשי עוזרת לקיומנו, או נגררת מקיום תודע שעוזרת לקיומנו, זה מה שנקבל.
"? What if god was one of us" 266742
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 23:00
הבנתי את הקטע של הזזת הסוכן, כבר לפני שני סוכנים. מה שאני מנסה להסביר הוא שבסופו של דבר, תהליך הבחירה אינו ניתן לתיאור במובן שאתה רוצה אותו. יש "אני רוצה טוב", או "אני רוצה רע" ואין סיבה לכך מעבר ל"אני רוצה".
אמנם, מצד אחד אין שום אפשרות לתת אלגוריתם של בחירה חופשית, אלא רק של בחירה דטרמיניסטית. אבל מצד שני התחושה של בחירה שתלויה אך ורק ברצון שלך, היא חוויה מוכרת לרובנו, אם לא לכולנו. גם אם תטען שזו אשליה, אתה צריך להסביר אשליה של מה? הרי כפי שאתה אומר בעולם פיזיקלי, שהוא סיבתי בהגדרה, אין משמעות למילה "חופשי". כשם שאין משמעות למילה מודעות, כשם שאין משמעות למטרתיות, אחריות, אשמה, רשעות ולעוד הרבה מילים שמשמשות אותנו.
מכל מקום, זה שמושג אינו ניתן לתיאור בדרך פיזיקלית, אלא בדרך של חוויה סובייקטיבית, אינו אומר שהוא אינו קיים. למשל התודעה שאתה מתעקש לומר שיש לך, על אף שהיא תחושה סובייקטיבית, ואינה ניתנת לתיאור כאלגוריתם. כך שהאמירה: "אני טוען שאין שום משמעות למושג "חופשי" בהקשר שלנו, כי אי אפשר לתאר בכלל תהליך בחירה חופשי." בעייתית, משום שהעובדה שדבר אינו ניתן לתיאור, אינה אומרת שהוא אינו קיים.

יש הרבה מה לומר לגבי מיהו ה"אני" הזה מהם הכוחות הקיימים בתוכו והדרך בה הוא פועל, אבל זה באמת העברת סוכנים. לכן אני לא נכנסת לפירוט הזה, ביסודו של דבר, קיים ה"אני רוצה".

לומר שאשלית הרצון החופשי עוזרת לנו לשרוד, זה מן טיעון מעגלי של האבולוציוניסטים, שלא מסוגלים לראות את העולם מלבד דרך המשקפיים הללו.
למה יש לנו תודעה?- כי זה עוזר לנו לשרוד,
איך אתה יודע שזה עוזר לנו לשרוד? -מהעובדה שלאדם ששרד, יש תודעה.
"? What if god was one of us" 266772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 6/12/2004, 8:08
מישהו שאני מעריך רמז לי בעדינות שאני הופך להיות טרחן כפייתי בעניין הזה, ואני מלקק את פצעי ומסיים כאן את הדיון הזה. ממילא כל מה שיש לי להגיד הוא רק וריאציות על הנושא.

תודה שעזרת לי לנסח את המחשבות שהיו לי בעניין, ותודה על הקלט שלך.

(אגב, לא כל האבולוציונים מסכימים שתודעה עוזרת לנו לשרוד, או ליתר דיוק שהתודעה הכרחית כדי שנשרוד, וזה באמת מתקשר גם לשאלת ההרגשה שיש לנו רצון חופשי, אבל על זה אולי בפעם אחרת, כשהאגו החבוט שלי יחלים)
"? What if god was one of us" 267041
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 0:03
האמת היא שגם אני ביליתי את זמנן של כמה נסיעות באוטובוס, הכנת ארוחות ערב וכו' במחשבה מאומצת כדי לנסח את הדברים. היה כיף. אז תודה גם לך.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות