בתשובה להאייל האלמוני, 04/12/04 23:35
פרו ורבו 266472
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/12/2004, 23:45
אינו אסור לדעת מי?
פרו ורבו 266499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 5/12/2004, 0:49
לדעת אלה שהתירו להפוך שולחן, אפילו אם השולחן עצמו מתנגד לכך. אתה צריך ציטוטים, או שהם עלולים להעמיד אותך בפני נסיון שמוטב לנו לחסוך שמא יצרך יגדל ממך?
פרו ורבו 266508
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 0:59
איזה שולחן בראש השכ"גי שלך?

בניגוד לחילוניות, ביהדות, כשבן אדם קובע במסמרות שאסור או מותר, עליו לבסס את דבריו על מקורות מהימנים. לכן שאלתיו, ועודני שואל: לדעת מי אסור? (על מנת שיתעשת לאחר העיון במקורות).

כל דבריי בדיון זה ביחס לעמידה בניסיון ולתאוות יצר לב האדם וכו' אינם גחמתי האישית, אלא זו תפישת האמונה היהודית לדורותיה. (לו היית עוקב אחר מהלך הדיון, היית מוצא שהפניותיי מתחילות במקרא, ממשיכות בתלמוד ומסתיימות במדרשי חז"ל, שכה חביבים על נשמתך היהודית...). כל "דוס" מזדמן יודה בפניך באמיתותם. כך שאל לך להשתלח אישית במתדיין, כדרכך באייל המקודש.
פרו ורבו 266519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 5/12/2004, 1:20
אינך יודע את פשר הביטוי "להפוך שולחן"? אולי מישהו מידידינו הדתיים יעשה עמי חסד ויחסוך לי את החיפוש המעיק אחר אותה ציטטה? המביא דברים, וגו'.

בינתיים, הרשה לי לשמח יהודי טוב שמונח בקברו כבר כמה עשורים, עם הציטוט הזה: "ועודני שואל: לדעת מי אסור?". רצית, כמובן, לשאול לדעת מי *מותר*, אבל מה עושה היצר...
פרו ורבו 266523
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 1:28
מתי בפעם האחרונה הפכו עליך שולחן, תגיד לי?

תגובה 266472
פרו ורבו 266526
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 5/12/2004, 1:42
תגובה 204044
פרו ורבו 266527
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 1:47
או, במקור: http://www.medethics.org.il/articles/Assia73-74.13.d...
ברברו וריבו 266653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 5/12/2004, 16:12
מסמך הבנות
בהפיכת שולחנות
ובמלים מובנות:
הבנים על הבנות
לאחור הן פונות
ואמן הן עונות.

אני מניח, מר פז נכבדי, שמה שניסית לומר הוא שאינך מכיר את הביטוי "להפוך שולחן". לא נורא, יש חורים חשובים יותר בהשכלה מהעניין השולי הזה, וזה כמובן לא יגרום לך להתנצל על גסות הרוח הרגילה שלך אחרי שתעמוד על טעותך, אבל הרי אני הוא שהבאתי על עצמי את הצרה הזאת, ולכן אין לי על מי להלין אלא על יצר הרע שלי שמושך אותי לענות על דברי ההבל שאתה מפריח בשפתם של תגרנים בשוק.

מיטיב אלמוני‏1 שלח לי את מראה המקום הבא: בספר שולחן ערוך, חלק אבן העזר סימן כ"ה סעיף ב', תמצא: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה (טור). ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך (גם זה טור בשם ר"י)." אמנם מיד לאחר מכן מופיעה גם ההסתייגות "ואע"פ שמותר בכל אלה, כל המקדש עצמו במותר לו קדוש יאמרו לו (דברי הרב)", מכל מקום השו"ע מתיר.

ואם לא די לך בכך, לעניין השולחן ההפוך עצמו תוכל לעיין בשו"ת אגרות משה חלק או"ח ד' סימן עה: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו" וכן משמע בר"ן בנדרים סוף פרק שני על פירוש הגמרא: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך" וכתב הר"ן: "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו".

והעיר לי השולח שאין בכך הרשאה מפורשת להפוך השולחן שלא ברצונו של אותו שולחן - דימוי נאה ללא ספק - ומאחר ואינני בקי מספיק כדי לעמוד על דעתי שהריח העולה מהמובאה לעיל ריח כפיה הוא, אני משאיר את השיפוט לקורא הנבון, למרות שקורא נבון באמת לא היה מגיע עד הנה, מחמת הריח הרע.

מכל מקום, שאלתך "מי התיר?" קיבלה לעניות דעתי תשובה מלאה, ואם בזאת נפתחו לפניך אופציות חדשות הרי באתי על שכרי.
______________
‏1- ובאותה הזדמנות גם האיר את עיני שר' אלעזר בן דורדיא שפקד את כל הזונות בעולם, עשה זאת לפני שחזר בתשובה והפך לרב. אני מתנצל על השימוש בדוגמא זאת, אבל לא על המסר הכללי שהעיסוק בזונות ובאתנן במשנה ובגמרא מראה שהמוסד הזה שגשג גם בימיהם של ענקי הרוח הצדיקים שלידם אנחנו כחמורים.
ברברו וריבו 266767
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 7:04
‏1 זכויות היוצרים על ההברקה שמורות לנביא הושע.
פרו ורבו 266828
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 11:06
וכאמור למעלה, בכל מצב שהוא, אין שום היתר להוציא זרע לבטלה.
פרו ורבו 266832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 6/12/2004, 11:13
אם הפיכת השולחן אינה הוצאת זרע לבטלה כנראה נרדמתי בשעורי החינוך המיני.
פרו ורבו 266893
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 14:30
חוששני שכבר ענו על כך בדיון אחר ומזווית ראיה אחרת:

תגובה 204765
פרו ורבו 266582
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 10:18
אתמול קראנו בפרשת השבוע על אונן אשר ''שיחת זרעו ארצה''. קרא את האבן-עזרא על אתר, ולשניכם ינעם.
פרו ורבו 266584
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום א', 5/12/2004, 10:25
אינני מכיר את האבן-עזרא על אתר, ואינני יודע מה נאמר שם על אונן אשר "שיחת זרעו ארצה". מה שאני יודע בוודאות, הוא שהמעשה המיוחס לאונן, אשר בעטיו זכה להיזכר כמי ש"שיחת זרעו ארצה", אינו מה שנקרא בפינו "לאונן" (או "לעשות ביד"), אלא מה שקרוי "משגל נסוג" (או בעברית: הוא "גמר בחוץ").
פרו ורבו 266660
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/12/2004, 16:40
כשם שמעשה סדום היחיד המתואר במקרא, דמה יותר להפגנה כהניסטית שאיש "שלום עכשיו"‏1 נקלע אליה בטעות, מאשר למצעד גאווה כלשהוא.

‏1 או שצועדי מצעד הגאווה נקלעו אליה בטעות.
פרו ורבו 266722
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/12/2004, 20:34
לא. אנשי סדום פונים ללוט ואומרים לו: (הציטוט הוא מהזיכרון, כך שיתכן שאינו מדויק, אבל אלו הדברים) "הוציאם‏1 אלינו ונדעם‏2"
לוט, אגב, מציע את בנותיו כתחליף, אך אנשי סדום מעוניינים באורחים.

___
‏1 אותם: את האורחים של לוט, המלאכים.
‏2 ונדעם: לא נערוך עימם הכרות, אלא נאנוס אותם. מכיוון שמדובר בגברים האונס אמור להיות אנאלי.
פרו ורבו 266773
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 6/12/2004, 8:10
מכיוון שאתם עצלנים, אקצר: הפירוש שנתת בתגובה 266584 הוא הנזכר ברש"י. אבן-עזרא מזכיר פירוש אחר, לפיו מעשה אונן היה מעשה סדום, אלא שהוא מתנגד לפירוש זה ואומר "חלילה חלילה לזרע הקודש להתגאל בטינוף". משמע, לדעתו מעשה סדום חמור יותר.
פרו ורבו 266860
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 6/12/2004, 12:33
גם למדרשים הידועים על קמצנותם של אנשי סדום יש מקור מקראי, בספר יחזקאל: "הלא זה היה עוון סדום אחותך - יד עני ואביון לא החזיקה".
את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) 266903
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 6/12/2004, 15:01
כמו שאני מבין את המשפט הזה, משמעותו: "תביא לנו את הסמולנים/המערכניקים/החייזרים/המוזרים האלה ונזיין אותם בתחת".
לא המעשה האנאלי הוא העיקר, אלא עצם ההשפלה והזובור למי שאינם אנשי המקום, סוג של הנאה קולקטיבית בעולם העתיק, שגם עבריים בגבעת בנימין אהבו, כפי שמוכיח מעשה "פילגש בגבעה" (ספר שופטים, חפשו איפושהוא). שם, כשלא נתנו להם גבר, הם עשו את זה לאשה.
את בית''ר נזיין (וגם ת'אמא של השופט) 266906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2004, 15:08
שופטים כ"א, אם איני טועה זה הפרק האחרון, מה שנקרא "תפארת הסיום".
ראה גם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95_%D7%91%D7%...
פרו ורבו 267162
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 7/12/2004, 13:25
"וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְאוֹנָן, בֹּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיךָ וְיַבֵּם אֹתָהּ; וְהָקֵם זֶרַע, לְאָחִיךָ. וַיֵּדַע אוֹנָן, כִּי לֹּא לוֹ יִהְיֶה הַזָּרַע; וְהָיָה אִם-בָּא אֶל-אֵשֶׁת אָחִיו, וְשִׁחֵת אַרְצָה, לְבִלְתִּי נְתָן-זֶרַע, לְאָחִיו. וַיֵּרַע בְּעֵינֵי יְהוָה, אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיָּמֶת, גַּם-אֹתוֹ." (בראשית לח, ח-י)

אני לא יודע למה דוקא שיחות הזרע קיבל את הדגש במקרה הזה. אני חושב שעניין הרמאות (נהנה מהמשגל אבל לא קים את חלקו בעיסקה), הזילזול במצוות האב (ובנוהג הקיים שהפך מאוחר יותר למצוה) וחוסר הנכונות לקיים דור המשך שישא את שם האח המת (אולי מהתחשבנות על הירושה, לא יודע), הרבה יותר חמורים.

בכל מקרה, בקודקס החוקים שקיבל עם ישראל מאוחר יותר עניין הזרע שייך לענייני טומאה וטהרה ולא קיים על פי הידוע לי איסור מפורש על ביטול זרע (אברהם אבינו המשיך לשכב עם שרה גם אחרי שהמחזור שלה הפסיק ומבחינה עקרונית היא לא הייתה פוריה זה אמור היה להיות אסור במידה שאסור לשוך זרע שלא למטרת פרו ורבו).
פרו ורבו 267259
אורי פז • בתשובה לדורון יערי יום ג', 7/12/2004, 19:05
חז"ל לימדונו במסכת יבמות (לד, ע"ב) שער בכור יהודה היה "משחית [את] זרעו כדי שתמר לא תתעבר ויכחיש יופייה". גם אונן נהג כמותו ולכן שניהם נענשו במיתה על הרע שעשו בעיני ה'.

אם אינך מסיק מוסר השכל כלשהו מכך על הנידון כאן – מסופקני אם תקבל איסורי הוצאת זרע לבטלה מפורשים יותר הלכה למעשה.

מה גם שישנו הבדל עצום בין "מותר" לבין "חובה", בעודך משתמש בהם כאן כמין אחד.
פרו ורבו 267268
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 7/12/2004, 19:43
השניים עשו מה שמכונה ''לגמור בחוץ'', ובכך נמנעו מעיבור הנשים המדוברות. אבל וודאי ידוע לך כי מה שמכונה כיום ''אוננות'' (או ''לעשות ביד'', ובכל אופן - אקט מיני לו שותף רק אדם אחד) כלל אינו קשור לעיבור או אי-עיבור של אשה. יכול אדם לאונן להנאתו ולאחר מכן לבוא על אשה ולעבר אותה ללא קושי.
בקיצור, האיסור היהודי אמור להיות רק על ''לגמור בחוץ'' ולא על אוננות של אדם בודד. הבעיה אינה בשפיכת הזרע ''לריק'', אלא בקיום יחסי מין תוך המנעות מכוונת מהאפשרות לעבר את האשה.
פרו ורבו 267416
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/12/2004, 10:50
זו בדיוק הבעיה שלי עם האיסור.

אם היה סיפור על יוסף שהרים את כף ידו מעלה כדי להנחיתה בעוצמה על ראשו של ראובן ועל כך נענש, אני הייתי גוזר מכך איסור על הכאת אנשים ולא על הרמת כף היד.

ער ואונן נמנעו מקיום מצוות פרו ורבו (המצוה הזו כבר הייתה קיימת בתקופתם כיון שניתנה לאדם וחוה) ומנעו מתמר לקיים את המצוה. על פי מה שהבאת כאן, המניע שלהם היה הדוניסטי ואנוכי. אני מוצא את זה חמור מספיק כדי להצדיק את גורלם (בהשואה למקובל בסיפורי התורה).

מותר = אין איסור, חובה = יש מיצוה.
מצד אחד יש מצוה לשכב עם אישתך, המצוה תקפה גם אם היא אינה פוריה, כלומר במקרים מסוימים חובה עליך לשפוך זרע שלא למטרות רביה.
מצד שני אין איסור מפורש על אוננות.
מצד שלישי אני כל הזמן שומע שאסור לשחת זרע.

אני לא מזלזל ולא מנסה לטעון כלום. כל מה שאני רוצה זה להבין מאיפה מגיע האיסור לאונן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות