בתשובה ליהונתן אורן, 02/12/04 21:31
חרם נגדי 266142
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 1:14
אני חושב שלשפוט על פי תקופת מלחמה ומשבר כלכלי, זה לא בדיוק הוגן. הדברים הללו לוקחים זמן, ובשנתיים לא הופכים מערכת כלכלית.

וזו לא הייתה הסתה. מספיק כבר עם השימוש במילים דמגוגיות. זה בקושי מתקבל על הדעת כשזה מגיע מש''ס, שבאמת אין להם שום דבר חוץ מדמגוגיה. זה ממש מטריד כשזה מגיע מאדם אינטליגנטי כמוך.
חרם נגדי 266160
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/12/2004, 1:44
אתה באמת חושב שהמערכת הכלכלית של מדינת ישראל נראית כפי שהיא נראית בגלל החרדים?

בצד, לש"ס יש המון חוץ מדמגוגיה (וגם הרבה דמגוגיה).
חרם נגדי 266165
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 1:54
לא בגלל, אבל יש להם חלק בכך, וחלקם הוא ההכי פחות מוצדק מכל הגורמים האחרים, שלפחות יכולים לדבר על איזושהי מידה של צדק מאחורי הבעייתיות הכלכלית שהם גורמים לה.

מה למשל?
חרם נגדי 266171
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/12/2004, 2:05
אתה המומחה למדעי-המדינה. לא? מה שאני מצליח לראות היא שש"ס מבטאת מחאה של קבוצה גדולה של יוצאי עדות המזרח שכור-ההיתוך נכשל בשילובם; שהיא יוצרת זיקה מסוג חדש לדת; היא יוצרת גם איחוי של עדות שונות בתוך המסגרת "המזרחית" (זה "כור ההיתוך הספרדי" - הפרוייקט הגדול של הרב עובדיה יוסף ועניין לא שולי בכלל); היא מבטאת יחס מיוחד למדינה, של דחיית הציונות "הישנה" יחד עם השתתפות בחיי המעשה; היא עשויה להיות אלטרנטיבה מדינית לימין (אם לא החמצנו את הרגע); והיא, כמובן, מנסה לשנות את חלוקת הכוח בינה לבין האליטות הישנות.
חרם נגדי 266239
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 11:09
מחאה ודמגוגיה אינם חייבים להיות מושגים שונים. למעשה, רוב מפלגות המחאה בהיסטוריה לא היו אלא דמגוגיה צרופה. גם שינוי לוקה בתחום הזה, אגב.
אינני רואה איך ש''ס, יציר כפיו של הרב שך, יוצרת זיקה מסוג חדש לדת. היא בסך הכל מעבירה את יהדות המזרח תהליך של ליטאיזציה.
אינני רואה מדוע יצירת זהות מזרחית (שעומדת, לכאורה, אל מול הזהות האשכנזית) מועילה באופן כלשהו למישהו בישראל. אם המטרה הייתה יצירת זהות ישראלית, זה היה מצויין. אם המטרה הייתה שימור הזהויות של העדות השונות בישראל, גם יופי. במצב הנוכחי זה נראה כמו האחדה של מספר ציבורים שונים לצרכים פוליטיים גרידא של אליטה דתית מזרחית.
היא מבטאת בעיקר יחס למדינה שמזכיר את היחס שלי לכספומט, בלי אלמנט המינוס.
היא לא אלטרנטיבה לכלום. ש''ס הוכיחה כבר פעמים רבות שאין לה שום עניין בשמאל הישראלי, אלא אם אין ברירה אחרת (כלומר, אלא אם השמאל השיג גוש חוסם). גם כך, הרב עובדיה מתקשה לצאת נגד בוחרי ש''ס שהם בעלי עמדות ימניות הרבה יותר ממצביעי הליכוד. התקווה של אנשי שמאל מסויימים שש''ס תהיה בת בריתם בדרך לשלום, היא חלומות באספמיא, שמתבססות על פסק הלכה שעובדיה התנער מהפרשנות השמאלנית שלו מהיום הראשון לפרסומו.
לנסות להחליף אליטה קפיטליסטית באליטה דתית זה, לדעתי, הליכה לאחור, לא התקדמות קדימה.

אבל כל זה לא קשור לנושא. כל מה שיש לש''ס להציע לבוחרים שלה הוא דמגוגיה. השלכות אפשריות שיהיו לש''ס על ישראל באופן כללי אינן קשורות לדיון.
חרם נגדי 266260
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 3/12/2004, 12:28
לדעתי, ש''ס מציעה לבוחריה הרבה יותר מדמגוגיה. עיקר מה שהיא מציעה הוא שינוי של רגשות-קיפוח וחוסר-אונים לרגשות מחאה ולפעולה אקטיבית כקהילה.
מעבר לכך, היא מציעה להם קימום של זהות חדשה ומוקדי הזדהות חדשים. הזהות שהיא מציעה היא אינטגרציה בין אלמנטים מתרבויות-המוצא שלהם, אלמנטים ליטאיים, אלמנטים ציוניים ופאזל מרתק (ולא בהכרח קוהרנטי) של מושגים מודרניים ופרימיטיביים, כמעט ללא מעבר רציף ביניהם.

הכשלון המתמשך של הליברליים ''המודרנים'' לראות בכלל את המשמעות של ש''ס לשכבת-אוכלוסייה שלמה, והכשלון לראות את מורכבות המסר שלה רק כי הם לא מנוסחים במושגים שהם רגילים לעסוק בהם, הוא בעיניי ביטוי לצביעות שבסוג הליברליזם הזה. זהו ליברליזם שמוכן לקבל את הזולת בתנאי שהוא יהיה כמוני. יאמץ את השפה שלי, ישתמש במושגים שלי ויבין שמשמעות החיים היא ערכי המעמד הבינוני.
(לא, זה לא נגדך אישית. גם אני לוקה בזה).
חרם נגדי 266263
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 12:59
נו, אני לא רואה שום דבר בפיסקה הראשונה שלך שאינו מתורגם אצלי ישירות ל"דמגוגיה"‏1. אולי הבעיה היא בי.

‏1 חוץ מ"פעולה אקטיבית כקהילה", שאני כופר בקיום הרעיון הזה אצל ש"ס.
חרם נגדי 266274
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 15:21
איך לדעתך "מקבלים" את הזולת? האם בצורה אקטיבית ("אהלן אחי, מה נשמע, בוא תעשה שבת אצלי") או בצורה פסיבית ("תעשו מה שאתם רוצים, אמנם לדעתי זה גועל נפש אבל מי אני שאתערב?")? אם אתה דוגל בדרך הראשונה, הרי שלא ברור לי מה ה"ליברליזם" כאן. מדובר בכפייה בוטה. - אתה *חייב* לאהוב את הזולת ולפעול באופן אקטיבי למענו.
חרם נגדי 266280
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/12/2004, 17:02
בהגות הליברלית נהוג לדבר על ''סובלנות'' כשונה מ''הסכמה'', אבל גם שונה מ''אדישות''. סובלנות כוללת את ההכרה באחר באשר הוא אחר. דהיינו, קבלת קיומם של אנשים עם תפיסות שונות משלי וכיבוד האנשים והתפיסות שהם מחזיקים בהם.
במישור ההכרתי, נראה לי שאצל אנשים רבים אין כלל הכרה בשוני של הזולת, אלא אדישות לשוני זה. (אני לא רוצה להכריח מישהו להכיר בזולת. אני רק מציין זאת בהקשר הדיון). אצל אנשים כמו מר לפיד ומר פורז זה נראה לי קיצוני יותר. טומי לפיד אינו ליברל. השוני בין קבוצות-תרבותיות באוכלוסייה מכעיס אותו, והוא לא מוכן לקבל אותו.
חרם נגדי 266285
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 17:44
הגדרת לי "קבלה" באמצעות המילה "קבלה". מילת המפתח הנוספת הייתה "כיבוד". האם עלי לכבד את דעתו של אדם שאומר לי שהשמש סובבת סביב כדור הארץ ושהוא יודע את זה בודאות כי "זה נראה לו הגיוני"?

גם להבין מהי "הכרה" קשה לי. הרי טומי לפיד מכיר בזה שהחרדים חושבים ונוהגים בצורה שונה ממנו, לכן ודאי אינך מתכוון ל"הכרה" במובן של "הבנה" או "מודעות". להפך - דווקא המודעות להבדלים היא ש"מכעיסה" את לפיד.

כמו כן, לא ברור האם גישה של "חיה ותן לחיות" אינה, לגישתך, ליברלית או סובלנית. זו הגישה המוצהרת של לפיד ושות' - הם אינם מבקשים לגזוז פאות, למרות שאוהבים לצייר זאת אחרת.
חרם נגדי 266298
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/12/2004, 19:39
טוב, צריך להבחין כאן בין ליברליזם כתפיסת-טוב מקיפה (נהוג גם להתייחס לכך כ"ערכים ליברליים") לבין ליברליזם פוליטי, שמשמעותו יחס נייטרלי ושוויוני מצד המדינה לתפיסות-הטוב השונות של האזרחים.
עד שלב מאוחר מאוד, שלט ברמה ליברליזם פוליטי "קלאסי", שנבע והתבסס על ליברליזם כתפיסת-טוב מקיפה, דהיינו על ערכים ליברליים. התפיסה הזאת גם הנחתה את המפלגות הליברליות בסגנון "שינוי", ואפיינה אותה (בין השאר) אמונה בקידמה (שהיא פרשנות מטא-היסטורית לא פחות מהפרשנות המרכסיסטית), אמונה במדע, התנגדות לדת ולשמרנות וכולי. זוהרו של הליברליזם הזה הועם כשהתברר שהקידמה מביאה איתה מלחמות עולם ופשעים נגד האנושות, שהליברליזם הערכי מצדיק קולוניאליזם בשם "טובתם" של הנכבשים, ושהליברליזם הזה - בגלל שהוא מאמין במדעיות ובקדמה, או באמת מסוג מסוים מאוד - לא מסוגל להתמודד עם הפלורליזם שעובדתית מתקיים בחברה. חמור מכך, התברר שהפלורליזם והשונות בין קבוצות לא הולכים להיעלם, וזה לא רק שאלה של זמן עד שכולם ישתכנעו בעליונות הקידמה והמדע. כאן הליברליזם הערכי נקלע לסתירות פנימיות: הוא אמור לכפות התנהלות חברתית ליברלית על מי שאינו ליברל בשם ערכים ליברליים.

בשלב הזה התחילו לעלות הצדקות לליברליזם פוליטי שלא מתוך ליברליזם ערכי, אלא מתוך ההכרה שהמדינה צריכה להיות נייטרלית ולהתייחס בשוויון כלפי אזרחיה (ההצדקה של רולס היא החשובה והמפורסמת שבהם). אבל כשאנחנו מנסים לא להניח ליברליזם ערכי מראש, מתברר שבכלל לא מובן-מאליו מה פירוש יחס של נייטרליות או שוויון. אלה מושגים שמשמעותם נגזרת בד"כ מתורה ערכית מקיפה. "חיה ותן לחיות" זה לא כל כך פשוט ליישום ברמת המדינה. אבל לא משנה, אני לא אכנס לזה כאן.

"שינוי" מתיימרת להיות מפלגה ליברלית מהזן הישן, של ליברליזם ערכי. בעיניי זאת תפיסת עולם לא נכונה ואנכרוניסטית, אבל כמו שכבר כתבתי, אני מסוגל לכבד אותה. הבעיה לטעמי היא ששינוי עוטה גלימת ליברליזם בשעה שלמעשה היא מפלגת הבורגנות הקטנה. תחושת העליונות (שתוכל למצוא אותה בהתבטאויות של לפיד ופורז) לא נובעת באמת מהצמדות למדע ולקדמה. לפיד הוא בודאי לא האדם שמתאים לייצג את חיפוש האמת המדעית או את חופש הביטוי. שינוי גם לא עושה מאמץ להביא את הנאורות לנייטיבס, כמו מי שבאמת מאמין בליברליזם ערכי. תחושת העליונות של לפיד באה ממקום של שביעות-רצון עצמית, אירופאית, בורגנית ונהנתנית, שלא מוכנה להשקיע מאמץ בהיכרות עם הזולת השונה. זה אינו ליברליזם באמת.
חרם נגדי 266310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/12/2004, 0:01
פירטת יפה את עמדתך, וסלח לי אם לא אגיב, מכיוון שאני חושב שמכאן ואילך הויכוח יהיה עקר, ארוך ומשעמם (באשמתי).
חרם נגדי 266795
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 9:42
אז תן לי להבין, אתה מתנגד לליברליזם ערכי, אותו אתה רואה כתפיסה ארכאית, ומכיוון ששינוי היא מפלגה המבוססת על ליברליזם ערכי, אתה מתנגד לדרכה. אבל אתה גם מתנגד לה משום שהיא מכירה בכך שבעולמנו אין עוד מקום לליברליזם ערכי, ולכן היא מוותרת מראש על הניסיון "להביא את הנאורות לנייטיבס", ומתמקדת בהשגת ליברליזם פוליטי גרידא, מה שמאוד מרגיז אותך, וחוץ מזה ללפיד ופורז יש חיוך מעצבן (מה שנכון)?

אגב, בורגני זה רע?
חרם נגדי 266812
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 10:17
לא זאת הייתה טענתי. אני טוען ששינוי מתיימרת להיות מפלגה של ליברליזם ערכי, וחבריה שואבים את תחושת העליונות שלהם מהשתייכותם לזרם הזה - הם "הנאורים". אבל חברי-שינוי אינם באמת שייכים לליברליזם הערכי, אלא לבורגנות הזעירה. יש כאן טעות שנוצרת בגלל קו דמיון ביניהם: מה שמשותף לליברליזם הערכי ולבורגנות הזעירה הוא האמונה העמוקה שדרך החיים שלהם היא העליונה, וחוסר נכונות להכיר בדרכי-חיים אחרות כשוות-ערך.
חרם נגדי 266875
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 13:27
אבל אתה טוען שהם נוקטים במדיניות של ליברליזם פוליטי, הלא כן?
חרם נגדי 266925
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 16:17
לא ממש. הם קרובים לקוטב של השמרנים. מאיזו בחינה הם נוקטים במדיניות של ליברליזם פוליטי?
חרם נגדי 266929
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 16:23
ניסיונות להגדיל את החירות הכלכלית, החברתית והדתית של כלל הציבור. זה בעיני מדיניות של ליברליזם פוליטי, הלא כן? כמה מפלגות שמרניות מבקשות לסייע לאמהות חד-הוריות? או לאוכלוסיה ההומוסקסואלית? או למיעוטים אתניים ודתיים? אתה מאשים את שינוי בהתעמרות במיעוטים דתיים, אבל מתעלם מההתעמרות של המפלגות החרדיות הן בציבור הרפורמי בישראל, הן בציבור העולים הנוצרים והן בציבור העובדים הזרים.
בכלל, נפלא מעיני איך אתה תוקף את שינוי כשמרנית בגלל שהיא יוצאת כנגד *מפלגות דתיות*, שהן, בהגדרה, מפלגות אולטה-שמרניות.
חרם נגדי 266931
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 16:35
אני לא תוקף את שינוי כשמרנית, אני תוקף אותה כצבועה.

שינוי מסייעת למיעוטים? לאמהות חד הוריות או למעמד סוציואקונומי נמוך? לא התבלבלת במפלגה?

המפלגות החרדיות לא טוענות להיות ליברליות, ובטח לא נושאות הדגל הליברלי.

ניסיונות להגדיל את החירות אינם דווקא ליברליים (חשוב על השמרנים בבריטניה למשל, ובמידה מסוימת בארה"ב). כולם רוצים חירות. גם ד"ר בר-ביצוע וגם אני.
חרם נגדי 266945
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 17:10
כן, שינוי מסייעת למיעוטים. כן, שינוי ניסתה לקדם מדיניות שתסייע לאמהות חד-הוריות (כמו גם לנשים באופן כללי). לא אמרתי מעמד סוציואקונומי נמוך. אני שמח שלא יצאת נגד הטענה ששינוי מסייעת להומוסקסואלים. לא, לא התבלבלתי במפלגה.

אז מה זה כן ליברלי?
חרם נגדי 266962
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 17:46
לאילו מיעוטים שינוי סייעו וכיצד? אני יכול להאמין שהם סייעו לאמהות חד-הוריות או רפורמים (אם כי, אשמח לשמוע כיצד הם סייעו), כי אלה "אנשים כמוהם" (וזאת, כזכור, טענתי). אני אופתע לגלות שהם מסייעים לערבים, אתיופים או לקבוצות מיעוט שרחוקות מהמעמד הבינוני.

"ליברליזם פוליטי" הוא מונח שמזוהה בד"כ עם רולס (ו"ליברליזם ערכי" מיוצג בצורה טובה ע"י ג.ס. מיל). אבל גם אם תרצה לקחת אחרים (דוורקין, גריי או לכיוון של רב-תרבותיות), הוא בד"כ מאופיין בהשקפה שהמדינה צריכה להבטיח את החירות באופן פעיל. אם תחשוב על הליברלים בארה"ב או אנגליה, הם אלה שטוענים לטובת צמצום פערים כלכליים, העלאת מסים, אפלייה מתקנת וכפייה של שוויון הזדמנויות, ובשנים האחרונות גם לטובת זכויות של קהילות מיעוט. לעומתם, השמרנים הם אלו שרוצים להבטיח את החירות ע"י הפחתה של התערבות המדינה (אבל השמרנים לא ליברטניים, וחוץ מזה ברור שזאת הכללה גסה. פוליטיקה קצת יותר מסובכת מזה. אבל העיקרון לדעתי נכון).
חרם נגדי 266995
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 21:15
פעם, כשעוד הייתי מעורב במשהו בפעילות של שינוי, הייתי יכול לענות לך בשלוף. כרגע, עיתותי לא עימי, כך שנאלץ להקפיא את הדיון הזה עד שתהיינה לי עובדות להביא לך.

מה שאמרת לא מתאים לי לליברלים הבריטיים, אלא יותר ללייבור. מה ההבדל, לדידך, בין הליברלים לבין הלייבור באנגליה?
חרם נגדי 267053
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 0:34
האמת היא שאני לא מתמצא בהבדלים. אם זה נראה לך חשוב אחפש עכל זה חומר.
חרם נגדי 267200
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/12/2004, 15:40
לי זה לא חשוב. אתה זה שטען טענה באשר לליברלים הבריטיים, לא אני.
חרם נגדי 267024
הנמלה העמלה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 23:21
"פורז הביע חשש במסיבת העיתונאים שכינס ביומו האחרון בלשכתו, לגורל ילדי העובדים הזרים ולהוריהם, שלדבריו "מנעתי את גירושם מהארץ בידי משטרת ההגירה"."

גם ניסיונותיו להקל במדיניות ההגירה המחמירה ולאפשר מעמד אזרחי קבוע, בהליך מדורג, לבני זוגם הזרים של אזרחים ישראלים, השוהים במדינה שלא כחוק, טורפדה לעתים קרובות בידי פקידי מינהל האוכלוסין, שהתעלמו מהנהלים שפורז ביקש להנהיג. הדו"ח החמור שתפרסם מחר האגודה לזכויות האזרח, על אופן תפקודו של מינהל האוכלוסין, שהיה כפוף כמעט שנתיים לפורז, צפוי להאיר על הקשיים עמם מתמודדים כל מי שאינם יהודים המבקשים לחיות בישראל.

פורז הקפיא זמנית גירוש ילדי זרים:
"מחר צפויה ועדת השרים לבחינת הצעות בתחום מינהל האוכלוסין לדון בהצעת שר הפנים אברהם פורז (שינוי), לפיה יינתן מעמד של תושב קבע לילדי עובדים זרים בני תשע ומעלה, שגדלו והתחנכו בישראל ובה נמצא מרכז חייהם. לפי הצעתו של פורז, הורי הילדים יקבלו אשרת עבודה אשר תחודש מעת לעת."
חרם נגדי 267054
יהונתן אורן • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 7/12/2004, 0:34
בשביל מה טרחתי לבטח את עצמי? כתבתי "וחוץ מזה ברור שזאת הכללה גסה. פוליטיקה קצת יותר מסובכת מזה. אבל העיקרון לדעתי נכון".
וברצינות, כתבתי את זה בכל הדיונים על "שינוי": אני לא מתכוון "להוכיח" את דבריי, כי אני לא מסוגל לעשות זאת. אני עוקב אחרי המערכת הפוליטית והתבטאויות הפוליטיקאים ומכאן מגבש התרשמויות אישיות, שבמקרה זה אני חולק כאן. מאחר שזה אינו תחום העניין המרכזי שלי, אני לא נוטה לזכור או לשמור את כל ההתבטאויות והגורמים להתרשמויות אלו. מי שלא רוצה שלא יאכל.
חרם נגדי 267027
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 23:31
אמהות חד הוריות הן קבוצה הרחוקה, בד''כ, מהמעמד הבינוני, תעסוקתית, חברתית וכלכלית.
חרם נגדי 267055
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 0:34
על סמך מה אתה קובע זאת? אני נוטה לחשוב שמרביתן הן מהמעמד הבינוני או פליטות המעמד הזה (דהיינו, הסטטוס הכלכלי שלהן השתנה עם שינוי מצב משפחתי).
חרם נגדי 266880
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 13:46
מה שווה ערך לליברליזם?
חרם נגדי 266926
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ב', 6/12/2004, 16:18
לליברליזם כתפיסת טוב מקיפה? למשל, דת כתפיסת-טוב מקיפה. למשל, ליברטאניות וכולי.
חרם נגדי 266955
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 17:34
טוב, אולי אני לא מבין בדיון למה הכוונה כאן ב"ליברליזם ערכי", אך בכ"ז אשאל: האם תפיסות השוללות את זכות הבחירה בשונה מהן (הדת בהרבה מקרים) שוות בעיניך לתפיסה שזכות זו היא העומדת במרכזה?
חרם נגדי 266963
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ב', 6/12/2004, 17:46
בעיניי בודאי שהן שונות. השאלה היא מה צריך להיות יחסה של *המדינה* לקהילות שמחזיקות בתפיסות שונות מתפיסות ליברליות. האם המדינה צריכה לכפות עליהם שינוי דעה (למשל באמצעות חינוך)? זאת תהיה דוגמא לליברליזם ערכי. האם הדת צריכה להיות נייטרלית כלפי התפיסות הערכיות של חבריה? ואם נייטרליות, מה משמעותה בפועל?
הומניזם מתגונן 2 267036
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 23:55
המדינה אינה צריכה לתמוך בקבוצות השוללות באופן עקרוני את זכותם של אחרים לבחור את דרכם ‏1. בפרט יש למנוע הזרמת כספי מדינה למימון הליכה בדרך זו. זו צריכה להיות הגישה העקרונית. בפועל ישנם אילוצים הקשורים בסדרי עדיפויות ערכיים ומעשיים. בנוסף יתכנו חריגים מסויימים.

הדת, כתפיסה מוסרית אינה יכולה להיות נייטרלית כלפי דרכים השונות משלה. ואולם בפועל, דתות משתנות וכתוצאה מלחצים ליברליים הן הופכות לדתות של שכנוע ודרכי נועם, ללא חתירה להשליט את באופן כוחני את מרותן על כלל האוכלוסיה. כך קרה במדינות אירופה וכך היה בחלק גדול של היהדות של טרום מלחמת ששת הימים.
בזה אולי אנו נבדלים - איני רואה את הדת כאידאולוגיה צרופה, אלא כיציר אנושי דינמי, הדורש הטיה והכוונה - לעיתים תוך לחץ כלכלי ולעיתים אף בכפיה. מזה ירוויחו בסופו של דבר קודם כל חסידי אותה הדרך, גם אם המטרה העיקרית שלי בגישה זו היא להגן על הכלל - מכלול הקבוצות המרכיבות חברה פתוחה ופלורליסטית. בעיתות מסויימות, אי הקדמתה של תרופה זו למה שנראה כעת זניח ונסלח, עשוי להיות משמעותי לכוח עמידתה של חברה כזו.
אני קורא לזה "הומניזם מתגונן".
****************************************************************
‏1 בהנחות סבירות מסויימות - למשל בתנאי שדרכים אלו אינן שוללות בעצמן זכות זו מאחרים.
הומניזם מתגונן 2 267056
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ג', 7/12/2004, 0:34
גם אני חושב שהמדינה אינה צריכה לתמוך בקבוצות השוללות באופן עקרוני את זכותם של אחרים לבחור את דרכם. אני לא מכיר קבוצות כאלה (אולי חלק מהחברה הערבית. אני כמעט איני מכיר אותה). אבל מה הקשר? שים לב, שיש הבדל בין ליברליזם ערכי לבין ערכים דמוקרטיים. אנחנו יכולים להגיע עם ניצה ידידתנו ועם חלק גדול מהחברה החרדית להסכמה על ערכים דמוקרטיים. זה עדיין לא הופך אותם למאמינים בליברליזם.
מתוך ערכים דמוקרטיים לבדם לא נובעים הפתרונות לשאלות שעל הפרק: מה על שוויון חברתי (בתוך הקהילה, לא זכויות של המדינה) לנשים? מה על יחידות צבאיות נפרדות לחרדים? על מה תתבסס שיטת המשפט הישראלית (משפט עברי, אנגלי וכולי)? מה יהיה צביון הרחוב? האם המדינה צריכה לתמוך בלומדי תורה כפי שהיא תומכת באוניברסיטאות? האם יש לכפות תוכנית ליבה אזרחית בבתי-הספר החרדים, והאם לכפות תוכנית ליבה יהודית בבתי ספר חילוניים? וכולי וכולי.

דתות אכן משתנות לאורך ההיסטוריה. אבל לכפות כפייה ע"י המדינה פירושו לא לכבד את תפיסות-הטוב של אנשים שונים ממך. מי שמך?

"הומניזם מתגונן" הוא שם אחר לגזענות רכה. כן, כן, מלחמת תרבויות, הערבים הם האיום הגדול על התרבות המערבית, אין להם אף מדינה דמוקרטית והם רוצים להשמיד את כולנו. לא משנה שעד לפני פחות מעשרים שנה האיום הגדול על שלום המערב וכוחות השחור היו הרוסים הקומוניסטים; שהתרבות המערבית הנאצלה במאה שעברה הוכיחה את ההומניזם הנאצל שלה; שלאורך ההיסטוריה של אלף השנים האחרונות התרבות המערבית הייתה תרבות של שנאה, חוסר-סובלנות, עינויים ומלחמות; שדמוקרטיות הן דבר די חדש בכלל (כמה דמוקרטיות היו לפני מאה חמישים שנה?); שעד היום האיום הגדול הוא פיגועי טרור שוליים ובעצם המערב מתקיף את המדינות הערביות, או שאת פיגועי הטרור הגדולים מבצעים בני-הטיפוחים של המערב. תמיד טוב שאפשר לשנוא את הזר. אני סקרן מי יבוא אחרי הערבים, עכשיו כשהרוסים חברים שלנו.
הומניזם מתגונן 2 267097
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/12/2004, 9:52
רוסים-ערבים-היספאנים-סינים. תקרא את הנטינגטון.
הומניזם מתגונן 2 267125
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 7/12/2004, 11:10
נדמה לי שבספר האחרון שלו אלו הלטינו שמשתלטים על המערב. חוץ מזה, אם הסיבוב יגמר, המערב יוכל להתגונן שוב (בכול הכוח!) מפני היהודים.
הומניזם מתגונן 2 267127
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/12/2004, 11:14
לכן כתבתי היספאנים.
הומניזם מתגונן 2 267128
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 7/12/2004, 11:16
וואלה. אני כבר מבולבל מכל הזרים האלה.
הומניזם מתגונן 2 267142
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/12/2004, 12:30
לא מכיר קבוצות כאלה? התכוונתי למשל לחרדים וחלקים בציונות הדתית. איני יכול לכפות עליהם להסכים עמי, אך אני דורש מהם גם לחנך את ילדיהם לכיבוד אותו הזכרתי של הזולת עימו הם חיים. אני מצפה מן המדינה לשאוף שלא לממן חינוך הסותר עקרון זה.

אכן נושא השיוויון החברתי נפרד (לפחות בעיניי) מנושא זה - איני רואה בליברליזם הכלכלי ערך חשוב, אם בכלל. השאלה היחידה כמעט שמעניינת אותי היא צמצום העוני, בין אם הפתרון הוא שוק חופשי לחלוטין ובין אם זה מס הכנסה שמגיע ל90%.

יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות - הם צריכים ללמוד להסתדר ולהתמודד עם השונים מהם - חילוניים, מדסיות בגופיות ושאר מרעין בישין. אם הם לא ילמדו לכבד את דרכו של האחר בצבא ולהתמודד באופן אישי עם העול שהם נטלו על עצמם (תורה ומצוות), הם ינסו למנוע חופש זה מן השונים מהם גם מחוץ לצבא, כפי שנעשה היום.

שיטת המשפט תיקבע עפ"י הדרך הטובה ביותר שנותנת אפשרות לקבוצות שונות המרכיבות חברה לחיות זו לצד זו. המשפט הדתי אינו רלוונטי לעניין זה, מעבר לסממנים סמליים שהם חלק מתחושת הזהות הקולקטיבית (למשל חגי ישראל והיום השביעי כיום המנוחה).

ציביון הרחוב? לא משליכים אשפה על המדרכה ומקפידים לחנות רק במקומות המסומנים.
תמיכה בלומדי תורה? כמחווה סמלית ניתן לתמוך בנגיד 400 שיחללו את השם, יבזו את התורה, יכבו את מאור הדת, יגרמו רעה לעצמם ויטלו חייהם מן העולם הבא‏1. במחשבה שניה, עשויים אותם מעטים להחשב כמסמני דרך לאחרים, אך בכ"ז אולי כדאי לקחת את הסיכון, אם בציבור החופש תהיה מודעות מספיק גבוהה למדרון חלקלק זה. ההשוואה לאוניברסיטאות אינה במקום. צריך לעודד מחשבה ביקורתית ויצירתית. לימוד תורה רחוק מלהכיל מרכיבים אלו במידה הראויה.

ליבה אזרחית - כמובן. ליבה יהודית - גם, כחלק מתחזוקתה השוטפת של הלכידות החברתית באמצעות חיזוק תחושת הזהות המשותפת. אך לא הייתי מפקיר ליבה זו לידיים מאמינות.

וכולי וכולי - בזה תמיד תמכתי.

אכן איני מכבד תפיסות מסויימות של הטוב ואני אף רואה חובה להיאבק בחלקן (נאציזם למשל). מי שמני? עצם יכולתי לבחור בטוב.

בנושא הפסקה האחרונה, אני פשוט לא יודע במה להתחיל.
מי הבא בתור? אני מניח שכרגיל, מי ששולל את זכותם של האחרים לחיות לפי דרכם. אתה שוכח שהנאצים, הקומוניסטים והערבים שאפו/שואפים להשתלט על העולם. את הנאצים עצרו בשלב שעלה בעשרות מיליוני חיי אדם. את קומוניסטים בפחות מזה, תוך שהם זכו לשעבד עשרות מיליונם במשך עשרות שנים ואת הערבים, אני מקווה שבמחיר זול יותר (הסכנה המיידית ביותר היא התחמשותם הגרעינית, למטרות תקיפה).

הקטע התרבותי (הנטינגטון) לא מעניין אותי. מצידי שאירופה תדבר ערבית, שבאמריקה יתמקחו על מחירים וידברו ספרדית וישראל תעבור לאוזבקית. חשובה לי קודם כל ההגנה על זכות הבחירה של אדם בדרכו. אפילו עניין חיזוק הזהות החברתית המשותפת לעיל הוא חלק מן ההגנה על זכות זו.

-------------------------------------------------------------------------------
‏1 עפ"י הרמב"ם http://yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2924 .
הומניזם מתגונן 2 267192
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ג', 7/12/2004, 15:11
הבנתי. אתה שולל מאנשים את הזכות לחיות בדרכם בשם שלילת אידיאולוגיות השוללות מאנשים את הזכות לחיות בדרכם. באותה הזדמנות אתה רוצה לכפות עליהם להתעלם מערכיהם ותרבותם ולאחוז בערכיך בשם כיבוד הזולת, בשם הצורך ללמוד להסתדר עם השונים מהם, ובשם הצורך במתן אפשרות לקבוצות שונות המרכיבות חברה לחיות זו לצד זו. הגיוני.

בנוגע לחלק השני. מאיפוא בדיוק הידיעה שלך שהערבים שואפים להשתלט על העולם? עד היום הכיוון הוא הפוך. המערב משתלט על המזרח תוך סיפורים מפחידים על ברברים אכזריים.
הומניזם מתגונן 2 267233
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/12/2004, 17:20
טוב, נראה לי שהבהרנו זה את עמדתו של זה לגבי עיקרם הדברים.

רק לגבי עניין הערבים, אכן יש בעייה באופן בו ניסחתי את הדברים והמשפט "שואפים מלהשתלט על העולם" אינו הולם את המצב. אני מתייחס לעניין ביותר מחשבה ופירוט בפתילים העוסקים בנושא. בכ"ז מצאתי לנכון להזכיר עניין זה ביחד עם הנאציזם והקומוניזם, כי בניגוד לדעתך, דעתי היא שהם האיום הבא בתור לאחר שני אלה. אני מקווה שעוד כמה שנים תישלף תגובה זו כנגדי, ע"י כך שאיום זה יוכנע/יפוגג בלי שנדע בכלל את עוצמתו.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269404
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/12/2004, 17:35
משהו קשור, מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... :
"אדמונד לוי בסך הכל פסק ביום רביעי מה שנראה לו מובן מאליו. כל ילדה וילד, כתב, חייבים בלימודי-
יסוד דומים כדי להכין את עצמם ל"חיים משותפים במדינה פלורליסטית". לוי, שופט חובש כיפה המכיר
היטב את פניה השונים של החברה הישראלית, החיל את מצוות לימוד הדמוקרטיה, מתמטיקה ושפה זרה
על מוסדות החינוך החרדי, הנהנים מתקצוב של המדינה."
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269413
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/12/2004, 18:52
אני חושב שהשופט לוי צודק. איך זה קשור לדעותיך, כמו ''יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות'', ''ציביון הרחוב'' וכאלה, אני לא מבין.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269423
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 19:51
ומה עם זכותם של ההורים והקהילה להמשיך ללכת בדרך החינוכית בה הם ואבותיהם הלכו עד כה?
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269427
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/12/2004, 20:00
לא זכור לי שדיברתי על זכויות של קהילה, אלא של פרטים מתוקף השתייכותם לקהילה. בהמשך לכך, תוכנית ליבה פותחת עוד אלטרנטיבות בפני הפרטים. ההצעות שלך הן סגירת אלטרנטיבות (שמבטאות את ההכרעות שלהם) בפני בוגרים אוטונומיים.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269434
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 20:22
ההצעות שלי הן קודם כל הפסקת תמיכת המדינה בחינוך חוסם אלטרנטיבות‏1, בין השאר מתוך ההכרה העקרונית שחינוך כזה אינו בחירה לגיטימית של בוגרים אחראים, בפרט בני קהילה, גם אם במשך דורות, זו היתה הבחירה החינוכית של אבותיהם. זכותו של אדם על חינוכם של ילדיו היא ערך, אך כאשר היא חוטאת לטובת הילד, שגם היא ערך, יתר על המידה, עשויה היא להינגף מפניה.
פסק הדין הנ"ל הוא צעד גדול בכיוון זה.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
‏1 בגבול הסביר המקובל בעולם החופשי, מבלי לשקוע כרגע לבהגדרות מדוייקות.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269437
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/12/2004, 21:01
אין לי בעיה עם הפסקת תמיכת המדינה בחינוך חוסם אלטרנטיבות. הייתי הולך מעבר לכך, לאיסור על חינוך כזה. מכאן ועד ל"חינוך מחדש" שאתה רוצה לתת לחרדים ‏1, ולגזילת האפשרות מהם לחיות ע"פ עקרונותיהם הדתיים רק בגלל שאתה חושב שהם צריכים להיות פלורליסטיים, המרחק רב מאוד.

‏1 למשל: "יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות - הם צריכים ללמוד להסתדר ולהתמודד עם השונים מהם - חילוניים, מדסיות בגופיות ושאר מרעין בישין. אם הם לא ילמדו לכבד את דרכו של האחר בצבא ולהתמודד באופן אישי עם העול שהם נטלו על עצמם (תורה ומצוות), הם ינסו למנוע חופש זה מן השונים מהם גם מחוץ לצבא, כפי שנעשה היום".
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269439
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 21:17
נו אז התקדמנו‏1. עוד כמה סיבובי התנצחות ותצטרף אלי למיליצית "שינוי" הלוכדת חרדים ברחוב וגוזזת את זקניהם ופאותיהם...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
‏1 סתם, אולי זו היתה דעתך מלכתחילה.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269430
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/12/2004, 20:10
ואם "[ה]דרך החינוכית בה הם ואבותיהם הלכו עד כה?" כוללת דחייה של עקרונות הדמוקרטיה והפלורליזם ?
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269435
אפופידס • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 17/12/2004, 20:29
בכוונה הצגתי את הדברים כך. דעתי היא שחינוך הדוחה את הדמוקרטיה והפלורליזם הוא בלתי מוסרי ובמידת האפשר יש למנוע מהורים להקנותו לילדיהם - כפי שאנו מחוייבים למנוע מהורים רעות אחרות אותן הם מסוגלים לעולל ליוצאי חלציהם וכפי שאנו אף מחוייבים למנוע מבעלים של חיות להתעלל בקניינם זה.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269446
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 22:11
זה אולי לא קשור, אבל "יחידות צבא נפרדות לחרדים אינן לגיטימיות" כשם ש "יחידות צבא נפרדות לקיבוצניקים אינן לגיטימיות" או "יחידות צבא נפרדות לחבר מרכז הליכוד אינן לגיטימיות" (ולטעמי, גם ישיבות ההסדר אינן לגיטימיות), מכיוון שאנחנו מדברים על צבא ממלכתי, ולא על אוסף של מיליציות הכפופות בנוסף (ולפני) להיותן כפופות להיררכית הפיקוד הצבאי, לגורמים חוץ-צבאיים.
אינני נמנה עם מעריציו הגדולים של דוד בן גוריון, אבל אחד הצעדים החשובים, הנכונים, ומרחיקי הראות שהוא נקט בהם (אם כי כנראה מהסיבות הלא נכונות‏1), היה פרוק הפלמ"ח.

___
‏1 (כנראה ש) ב.ג. הורה על פרוק הפלמ"ח פחות מתוך דאגתו לדומקרטיה ומכך שיש גורם צבאי המזוהה פוליטית עם מפלגה או תנועה, ויותר מדאגתו לשלטונו של בן גוריון ומכך שהמפלגה לא היתה מפא"י.
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269449
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 17/12/2004, 22:26
אני חושב שיש הבדל בין חרדים לקיבוצניקים, חברי מרכז ליכוד או אפילו בני ישיבות ההסדר. החרדים הם קבוצת מיעוט, שייחודה הוא במגבלות שהם מטילים על עצמם במהלך חייהם, ללא קשר לצבא. יותר מכך, המגבלות הללו מעוגנות בציוויים דתיים. אין זה ראוי שמדינה שמכבדת את האוטונומיה של האדם תכפה עליהם אורח חיים המנוגד לעקרונותיהם.
במובן אחד אני מסכים: אסור שיהיו יחידות "נפרדות לחרדים", אלא יחידות שמתנהלות באופן כזה שלא פוגע באורח החיים החרדי (צניעות בין המינים וכולי). אם אנשים שאינם חרדים מעוניינים להצטרף, לא צריכה להיות מניעה לצרף אותם משיקול של הגנה על המיעוט (יכולה להיות מניעה בגלל צרכי הצבא, אבל כל זמן שהדבר לא מעוגן בטעמים מצפוניים-עקרוניים לא אכפת לי).
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269453
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 22:40
מה ששומט את הקרקע מתחת הטיעון שלך הוא המשפט "מדינה שמכבדת את האוטונומיה של האדם". :(
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269454
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/12/2004, 22:41
האם אפשר להקביל את המגבלות הללו למגבלות שלוקחים על עצמם פציפיסטים, ועל כן ראוי שהמדינה גם לא תכפה עליהם אורח חיים (כלומר, גיוס לצבא) המנוגד לעקרונותיהם? האם יכולים אורי רדלר, ד"ר בר ביצוע, יעקב ואחרים לטעון באותה מידה שהמדינה כופה עליהם תשלום מיסים, ועל כן פגיעה באורח החיים, המנוגדים לעקרונותיהם כקפיטליסטים, ועל כן ראוי שלא יגבה מס ממי שהדבר נוגד את עקרונותיו?
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269464
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/12/2004, 23:25
אני לא ממש רואה את ההשוואה לאנשי השוק החופשי. תפיסת השוק החופשי היא דעה בנוגע לכיצד המדינה צריכה להתנהל, ולא אורח-חיים. תמיד אפשר לטעון שכל דבר שאנחנו עושים נובע מסיבות מצפוניות או דתיות, אבל זאת לא טענה שחברה סבירה תוכל לקבל. במקרה של החרדים, אנחנו מקבלים אותה כי הם באמת חברה נפרדת, והם משלמים מחיר יקר לאורך חייהם על ההימנעות-מרצון מ''פיתויים'' שמציב בפניהם העולם החילוני.
אגב, לא הצעתי לפטור אותם מגיוס בגלל האמונות שלהם. יש כאן הכרעה שמביאה בחשבון שיקולים של שוויון ושיקולים של התנהלות שתאפשר לאנשים לשמור על הבחירות האוטונומיות שלהם גם בצבא. זה לא דומה לרצון ''לחנך'' את האחר.

פציפיזם הוא עניין אינדיבידואלי, ולכן נושא קצת אחר. נדמה לי שלמעשה, רוב המדינות מכירות בפציפיזם כסיבה לשחרור מהצבא, בתנאי שאפשר להראות שהוא לא נוצר אד-הוק (ולפעמים הדרך להראות זאת היא לשלם מחיר כבד במאסר).
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/12/2004, 19:03
החרדים כבר הודיעו שהם מתכננים חוק עוקף בג"ץ, שיאפשר לחינוך העצמאי להמשיך לקבל תקציבים בלי לשנות את תוכנית הבערות‏1 שלו. ואני תמה: איך יוכל התלמיד השקדן להתמודד עם רזי הגימטריא בלי מתמטיקה?
_____________
‏1- מה שקרוי בטעות "תוכנית לימודים".
להכין לחיים משותפים במדינה פלורליסטית 269428
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2004, 20:03
כולי תפילה (ופתק הצבעה) שאבינו שבשמים ימנע גזרה זו מעמו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות