בתשובה לד''ר בר ביצוע, 02/12/04 9:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא נראה לי כיוון מעניין לדיון. אני מסכים, עקרונית, עם הדברים שלך, למרות שאני חושב שבפועל זה הרבה פחות חד: חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד לבוא המשבר 1. וכנ"ל, כמו שמספרים לי תומכי השוק החופשי, מדינות. עוברות לפעמים עשרות שנים עד שמדיניות סוציאליסטית גרועה מביאה למשבר. 1 לפני כמה ימים סידרתי את ארון הספרים שלי ומצאתי מאחור את "אייקוקה", שמלא בדוגמאות כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד שהזכרת את אייקוקה. עכשיו תבדוק מה בדיוק קורה וקרה בתעשית המכוניות האמריקאית ותגלה דבר מעניין. פורד יכלה לשרוד עם מוצרים מחורבנים (יחסית) וניהול בלתי יעיל בעיקר משום שהיא הייתה מוגנת על ידי חומה של מכסי מגן. זה חיזוק נאה לטענה שלי, כל מה שהממשלה נוגעת בו, ובוודאי אותם דברים עליהם היא "מגינה" נידון לחוסר יעילות. ראה גם תעשיית הפלדה האמריקאית, איביאם1 וכן הלאה. 1 כן, איביאם נהנתה ממעמד "מועדף" על ידי הממשלה האמריקאית (במסגרת המרכנטליזם ששולט שם בתחומים רבים) וסיפקה את תוצרתה בעיקר למוסדות ממשלתיים וציבוריים (משרדי ממשלה, אוניברסיטאות, צבא וכו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שאר עיסוקיי, אני עובד היום בנושא מסוים עם תאגיד גדול. המגעים איתם מעצבנים אותי כל פעם מחדש: יש להם מדיניות של "בתוך הבית" ושל "ספקים מועדפים". גם כשאני יכול להציע שירות זול יותר, הם בד"כ יעדיפו לבצע את העבודה "בתוך הבית". יכול להיות שהכללים הללו משתלמים בסופו של דבר - בכל מקרה הם צריכים להחזיק את המערכת, לשלם לעובדים או לשמור על ספקים מועדפים. אני לא יודע לבצע את התחשיב הכלכלי ולדעת אם המדיניות הזאת משתלמת (אני בספק אם הם יכולים), אבל צורת ההתנהלות הזאת לא מאפיינת דווקא ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה קורה כאן. לארגונים גדולים יש בעיות, ולארגונים קטנים יש בעיות. השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק. לעומת זאת, במערכת ממשלתית, השוק לא עובד. שם שולט הכח וההפקרות, כולל מנהל מוצלח שמחליט על דעת עצמו לעשות סדר ומונע את החגיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הטווח הרחוק? יש איזו נקודה אופטימלית שנגיע אליה ואז ירווח לכולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת בא המשיח. לא. אין נקודה אופטימלית כזאת. אנשים טועים. המערכת צריכה למנוע פעפוע טעויות בזמן ובמקום. יש צורך שהטעות לא תתפשט יותר מדי לרוחב ולא תמשך יותר מדי בזמן. אולם סביר להניח שכשאנשים ישלמו על טעויותיהם, הטעויות תהפוכנה ליותר נדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה בדיוק העניין: גם השוק החופשי - בעולם המודרני, שיש בו ארגונים גדולים ומורכבות רבה - לא מבטיח שאנשים ישלמו על טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם חברה מתנהלת "גרוע" מפסידה כסף ובסוף פושטת את הרגל. האם היא לא נענשה על הטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בארגונים גדולים אין קשר ישיר בין מעשי העובד לתשלום שהוא משלם על מעשיו. הפידבק שפועל בעסקים קטנים לא פועל באותה צורה בארגונים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שגם העובדים ירגישו אם תסגר החברה בה הם עובדים. לא? אתה נוקט כאן בשיטת הוונטילטור (שכונת הארגזים). אינני טוען שחברות מסחריות הן: א. מושלמות ב. לא טועות אף פעם ג. נקיות משיקולים "זרים" ד. תמיד מרוויחות ומתנהלות ביעילות. מה שאני *כן* טוען הוא שלחברות מסחריות יש *אינטרס*, *מניע*, *מוטיבציה* לחתור לכל הסעיפים למעלה בעוד שלארגון ממשלתי אין. מכאן, עניין של הגיון פשוט, סביר יותר שחברה ממשלתית תהיה יותר בזבזנית, מלאה בשיקולים זרים ומפסידה מאשר חברה מסחרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופקידי הממשלה לא ירגישו אם המדינה שלהם תפשוט רגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לחברות* יש אינטרס ומניע? אז מה הבעיה שלארגונים ציבוריים יהיה אינטרס ומניע? אתה בטח מתכוון לאנשים שעובדים בחברות. וכאן - לפי השיטה שלך, לא שלי! - האינטרס קיים רק אצל הבעלים או מי שמושפע מביצועי החברה ישירות. בארגונים גדולים, לפי זה, האינטרס כמעט ולא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קם און. דונט טייק מי ליטרלי. המוטיבציות הם מוטיבציות של אנשים והן מתקיימות, בחברה מסחרית, כמו גם בארגון ממשלתי לאורך כל הדרך. אתה משום מה סבור שהכל עניין של תקשורת, המנהיג רוצה משהו וצריך להעביר את המסר לכפופים לו. מאחר ושני הארגונים בנויים בצורה הירארכית אתה מסיק שהבעיות יהיו אותן בעיות אבל הן לא. בוא ניקח את הפקיד הזוטר ביותר לשם הדוגמה. בשני סוגי החברות יש לפקיד מוטיבציה ברורה: א. לשמור על מקום עבודתו ב. להתקדם לעמדה יותר רווחית, מעניינת וסמכותית האם נכון שתפקוד לקוי של החברה בכללה עשוי להוביל לכך שמקום עבודתו יאבד משום שהיא נסגרה? ארגון מסחרי - כן - חברות פרטיות פושטות את הרגל, העובדים מפוטרים ארגון ממשלתי - לא - ארגונים ממשלתיים אינם פושטים את הרגל. מישהו תמיד ישלם את החשבון. ברמה היסודית של המוטיבציה של העובדים בחברה מסחרית יש *זהות* בין מטרות הארגון והמטרות האישיות שלהם. אם הארגון לא יראה רווחים, הארגון יפסיק להתקיים ומכאן שיגרם נזק למטרות האישיות שלהם. אצל העובדים בארגון הממשלתי המצב שונה. המוטיבציה האישית - המשך קיום מקום העבודה - איננה קשורה בפרמטרים כלכליים מדידים אלא במטרות מעורפלות וממילא אין איום של הפסקת קיום הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני ראיתי פיטורין של עובדים שנתפסים "לא יעילים" גם מחברות ממשלתיות. איך זה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש בעיות. ישנם זמנים בהם חברות קטנות מתאחדות לחברות ענק וישנם זמנים בהם חברות מתפצלות. בשוק חופשי החברות תחפשנה דרכים למנוע בזבוז. ולאט לאט ימצאו דרכים יותר טובות. בממשלות, ראש הפירמידה הוא זה שרוצה לבזבז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לתקן: בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש יתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונד גרויסע קינדערלך מאכט גרויסע קיפקעלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שלא כל המדינות התמוטטו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות משתמשות באלימות כדי להתקיים ולמנוע תחרות. לכן יש רק מעט מרידות בעולם ואנשים יודעים שהיתה מהפכה צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אז מה? אם האינטרס היחיד של ראש הפירמידה הוא לבזבז, המדינות היו צריכות להתמוטט כבר כלכלית - אלימות או לא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265837 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר. מוזר בעיני שתוקפים את הטענות של בזבוז בממסד הממשלתי בכך שגם במגזר הפרטי יש בזבוז. המגזר הפרטי בנוי בצורה שמצמצמת בזבוז. המגזר הציבורי בנוי בצורה שמעודדת בזבוז. בהחלט ייתכן שיש מקרים פרטיים בהם המגזר הפרטי בזבז יותר מהמגזר הציבורי, אבל מה אנקדוטות אלו מוסיפות לנו? זה בוודאי לא המצב הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפים טענה שהועלתה כאן, שמגזר פרטי תמיד יהיה יעיל יותר ויספק שירות טוב יותר ממגזר ציבורי. אחרי שנסכים על אמיתותהאו שקריותה של הטענה, נוכל לבחון מה ההשלכות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה היא על ממוצע כללי, על פעילויות באותו תחום, על ארגונים בגודל דומה או על כל הארגונים בכל הזמנים בכל תחום. אם אתה דורש שכל משרד ממשלתי בכל מדינה מסוף העולם ועד סופו יהיה פחות יעיל מכל חברה פרטית בכל מקום ובכל זמן ובכל גודל, אז אכן זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שאל את אלה שהעלו את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב: "השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק" ד"ר בר ביצוע: "על פי מרקס, העתיד צופן לנו את אותו גן עדן הקרוי סוציאליזם בו כל אחד יעבוד על פי יכולתו ויקבל על פי צרכיו ויהיה אחלה בחלה אבל העתיד הזה יהווה את "קץ ההיסטוריה" ומועד הסיום בלתי ידוע. בדרך לאותו סיום עשויות לחול עליות ומורדות. למעשה, אין שום התרחשות שלא תתישב עם התחזיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל מרקס אפשר לרמות את רוב האנשים כל הזמן. לכן הטווח הרחוק הוא אינסופי. אצלי הטווח הרחוק הוא עד 10 שנים ולעיתים מאוד נדירות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, כל מדינה שתפעיל, או הפעילה, מדיניות ליברלית כלכלית במשך עשור ברציפות תגיע ל"גן עדן" כלכלי? אתה בטוח שאתה עומד מאחורי אמירה משיחית שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אבקש להבהיר את דברי. אמרתי שחברה בזבזנית וכושלת לא תשרוד בעמדה מהותית בשוק במשך יותר מ 10 שנים אלא במקרים נדירים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, זה לא קשור למה שאמרתי. ההעדפה של הממשלה איננה קשורה או דומה בשום צורה להעדפה שיש או אין לחברה פרטית בקשר עם חברות אחרות. העדפה ממשלתית פירושה אפליה לטובה של החברה, או יותר נכון, אפליה *לרעה* של המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה חושב שזה לא קשור. העדפה ממשלתית (בצורת מכסי מגן וכאלה) היא העדפה לחברה שעונה טוב יותר על הצרכים של המדינה. למשל, חברה מקומית מעסיקה אזרחים, תורמת לצמיחה וכולי. זה בדיוק כמו ההעדפה של תאגיד להשתמש בעובדים הקיימים והעדפה לייצר ''בתוך הבית'' גם כשזה יוצא יקר יותר אם נתמחר את המוצר בנפרד מהתשתית הקיימת וצרכי הארגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפלת למילה "חברה מועדפת" אבל אין לדברים שום קשר. חברה היא חברה שמועדפת, בין השאר, על פני חברות באותה מדינה (שתורמות לצמיחה ומספקות מקומות עבודה בדיוק כמוה). ראה למשל "עלית" שנהנתה במשך שנים מהגנה הן מתחרות מבחוץ והן מתחרות מבפנים (על ידי מניעת הקמה של מפעלים מתחרים). ה"הגנה" על חברות מקומיות בפני תחרות מחול בדמות מכסי מגן היא עניין אחר אבל הטענה שאתה מעלה היא קלושה ביותר. החברה המקומית שנהנית ממכסי מגן נהנית *על חשבון שאר האזרחים*. זו עוד "אבן חכמים" מהזן של שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דנים כאן ביעילות מכסי-מגן. אנחנו דנים בהבדלים בין ארגונים פרטיים וארגונים ציבוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ובעיקר, אף אחד עדיין לא פוטר בגלל שקנה IBM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד בוא המשבר" אכן ואכן, אלא שבסופו של דבר הן נמחקות מהשוק. ר', לדוגמה, את החברות המובילות בעולם ברוב התחומים: כמעט בכל המקרים הן לא היו המובילות לפני שלושים שנה ולא יהיו המובילות בעוד שלושים שנה. מדינה שאינה מתנהלת ביעילות (כלומר, סוציאליסטית) סובלת משבר, אך רק לעתים נדירות אתה רואה מצב ברור של תשלום מחיר עליו. לדוגמה, ביטול משרדי ממשלה שלמים, הקטנת מצבת העובדים במגזר הציבורי בעשרה אחוז או עשרים אחוז לאורך זמן, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אתה היית בין אלה שסיפרו לי על זה שכשלון המדיניות הסוציאליסטית הביא ממשלות לויתור על מדינת רווחה רחבה, צמצום משרדי ממשלה ואימוץ שיטות אחרות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא הבנת כאן משהו. בוא נחשוב לרגע על מאפיין נפוץ של כשלון ממשלתי - אינפלציה. כפי שבוודאי ידוע לך אינפלציה היא תהליך בו כמות הכסף בשוק גדלה במידה גדולה יותר מהתוצר. המשמעות המעשית היא שערך הכסף יורד. עכשיו, איך בדיוק גדלה כמות הכסף? האם הוא נוחת מהשמיים? צומח על העצים? ברור שלא, הכסף מודפס1 על ידי הממשלה. מה קורה כאן בעצם, הממשלה עושה *משהו* ובסופו של המשהו הזה, יש לך בעצם פחות כסף בבנק או מתחת למזרון. מי שזה מזכיר לו משהו אחר שעושות ממשלות לא טועה, זו עוד צורה של מיסוי. המדינה איננה יכולה להפסיק להתקיים, המשמעות המעשית של פשיטת הרגל או הגרעון הכרוני היא שהאזרחים נעשים יותר עניים. הממשלה "פותרת" את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים. לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין. וזאת הסיבה שהן נוקטות יותר זהירות בכספן. זה כל ההבדל. 1 כמובן שזו הפשטה, לא מדובר כאן על הדפסת שטרות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין כאן משהו. פעמים רבות במהלך הדיונים בנושא, אנשי השוק החופשי טענו שממשלות ויתרו על מדינת הרווחה ועל רעיונות סוציאליסטים בגלל שהן נוכחו שהרעיונות הללו מזיקים כלכלית ואפילו אינם-ישימים לטווח הרחוק. עכשיו אתה טוען שממשלות כלל לא מתמודדות עם בעיות כלכליות, כי אף אחד לא משלם את המחיר. האין אלו טענות שמוציאות אחת את השנייה? אם ממשלות לא צריכות להתמודד עם בעיות כלכליות, הן לא היו משנות מדיניות בגלל שהיא כושלת (כדבריך, תמיד אפשר להדפיס עוד כסף). אם הן כן צריכות להתמודד עם הבעיות, אזי למדינה אין תמיד מוצא כוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה לא מבין הרבה דברים. קרא שוב את דברי ותגלה שאינני טוען ש''אף אחד לא משלם את המחיר'' אלא שהאזרחים משלמים את המחיר. אינני טוען גם שהממשלות ''ויתרו'' על מדינת הרווחה והרעיונות הסוציאליסטיים. מה שקרה בחלק מהמקומות (כמו שוודיה, בריטניה וגם ישראל, במידת מה) הוא שהממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו. מה שמאלץ אותה לעשות כן הוא העובדה שהצטברות הנזק היא כל כך גדולה עד שהמדינה על סף משבר. ישנן גם מדינות שלא ממש משנות כיוון או רק עושות כאילו, ואז מתרחשת קטסטרופה נוסח ארגנטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הדברים שאני לא מבין נמצאת העובדה שאתה לא רואה את הסתירה בין ''הממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו'', לבין ''הממשלה 'פותרת' את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים'', ו- ''לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין''. או שהממשלה נאלצת (ואז היא דומה לחברות מסחריות) או שהיא לא נאלצת (ואז תוותר בבקשה על הסברים היסטוריים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו באמת. הממשלה פועלת באמצעות כספם של האזרחים. הממשלה לוקחת בכוח כסף מן האזרחים כדי לממן את פעילותה. כאשר ההוצאות של הממשלה עולות על ההכנסות ממיסים (להלן ה"בעיה") יש לה שתי אפשרויות: א. לקצץ בהוצאות ב. לנסות ולהגדיל את הכנסות ברוב המקרים הממשלה בוחרת באפשרות השניה, היא מעלה את המיסים או מדפיסה כסף שזה בעצם היינו הך (מבחינת האפקט על האזרחים)1. כפי שאנחנו רואים, הבעיה "נפתרת" על ידי לקיחת כסף בכוח מהאנשים. חברה מסחרית פועלת באמצעות כספם של הלקוחות. הלקוחות בוחרים במוצרים או בשירותים שהיא מספקת ומשלמים לה כסף. כאשר ההוצאות עולות על ההכנסות ("הבעיה") יש לה שתי אפשרויות ב. קיצוץ בהוצאות ב. לנסות ולהגדיל את ההכנסות. כאן מתחיל ההבדל, מאחר וההכנסות של החברה תלויות ברצונם החופשי של אנשים חופשיים אין לחברה דרך *לכפות* על מישהו לשלם לה והיא יכולה או לקצץ בהוצאות (עם סיכון מסויים שהקיצוץ הזה יוביל להקטנת ההכנסות) או לנסות לשפר את היצע המוצרים שלה כדי שיתאם לטעמם של יותר אנשים. ה"בעיה" של החברה נפתרת על ידי יעול המנגנון ושיפור המוצרים. ההבדל ממשיך כאשר אנחנו בוחנים את העניין לאורך זמן. הממשלה יכולה לנקוט מדיניות גרעונית, מיסים גבוהים לאורך זמן רב, *תוך פגיעה מתמשכת באזרחים* עד שהמצב מחמיר באופן כל כך דרסטי שנדרשים צעדים דרסטיים (כמו קיצוץ) או, לחילופין, קטסטרופה בה מאבדים האזרחים את כל חסכונותיהם וחווים ירידה פתאומית וחמורה ברמת חייהם. מלבד אנשים חביבים דוגמת ערפאת, קים ג'ונג איל או קסטרו, גם הפוליטיקאים האטומים ביותר מבינים שקטסטרופה מעין זו איננה דבר רצוי ועשויה לגרום לגרוע מכל (גירושם מהשלטון) ומכאן שהם *נאלצים* לבצע מעשים כאלו. החברה המסחרית איננה יכולה לשאת הפסדים במשך זמן ארוך. יש לה רק שתי אפשרויות א. חזרה לרווחיות ב. פשיטת רגל - החברה מפסיקה להתקיים החברה המסחרית *נאלצת* לנקוט מדיניות חסכנית ויעילה כדי לשרוד. בכל מקרה, מלבד הבעלים והעובדים של החברה, אין ביכולתה לגרום נזק ארוך ומתמשך לכלל האוכלוסיה (ואפילו לא ללקוחותיה שיקחו את עסקיהם למתחרים). כפי שאנחנו רואים, אין סתירה בין הדברים. אמנם המילה "אילוץ" משמשת אותנו בשני התסריטים, מיקומה בסדר העניינים שונה. אילוצי השוק מכוונים את את החברה המסחרית לייצור מוצרים מועילים ולהתנהלות יעילה - זה תהליך מתמיד של היזון והיזון חוזר. זה גורם לפעילות החברה, בממוצע, לאורך זמן, להיות יעילה ומועילה. על הממשלה אין אילוצים כאלו, הממשלה יכולה, מעשית, לנקוט מדיניות מזיקה ולגרום נזק מתמשך לאזרחים לאורך שנים. הנקודה בה נכנסים האילוצים היא מאוחרת, לאחר שכבר נגרם כל כך הרבה נזק שהמשך המדיניות הנוכחית יוביל להתמוטטות מוחלטת (קרי - דבר רע). במקרים מעין אלו אפשר לפעמים לנקוט מדיניות אגרסיבית של קיצוץ ולהציל את המצב אבל לא ידוע לי על שום מקרה בו חלה נסיגה מוחלטת מהמדיניות הרווחתנית המתרחבת זו נסיגה טקטית, לכל היותר. 1 עוד אפשרות היא לקיחת הלוואות. מאחר והלוואות צריך להחזיר מתישהו ומאחר ומקורות ההכנסה של הממשלה הם כספי המיסים, ברור שמדובר כאן לכל היותר בדחיה של העלאת המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכם! אומנם איני קשורה לשיחה...ואני מצטערת על ההתפרצות....אך אולי מישו יכול להסביר לי מהי הזכות לקיום? והאם היא אחת מזכויות האדם והאזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים היא הזכות הבסיסית ביותר של האדם. קשה מאוד לחיות בלי להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא. זה אמור להיות הניסוי האחרון שלי. חסרות לי עוד כמה הכנות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |