בתשובה ליהונתן אורן, 01/12/04 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעסקים פרטיים יש שורה תחתונה. זה לא אומר שהם מושלמים אבל זה בהחלט מונע קניית מברגים בארבע מאות דולר ומה שבטוח, והיה וקנו מברגים במחירים כאלו, אני לא משלם את החשבון. בהנחה שהתנהגות מעין זאת גורמת להפסדים סופה יהיה פשיטת רגל או מהלכי יעול נמרצים, אין דרך שלישית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מחזוריות מסוימת של ניפוח המערכת ואז ייעולה. המחזוריות הזאת מתקיימת גם בעסקים פרטיים וגם בארגונים ציבוריים. נכון הוא שבעסקים פרטיים המחזוריות הזאת עובדת טוב יותר (כי אפשר לבחון ביצועים מול שורה תחתונה). מצד שני, אופי המשימות שארגונים ציבוריים מתמודדים איתם הוא שונה (ולכן אי אפשר לבחון ביצועים מול שורה תחתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור כך. אני חושב שאתה צודק בכך שיעילות הארגון תלויה בניהול אבל אני לא בטוח שאתה מכיר בגורמים לטיב הניהול. בהחלט יתכן שארגון ממשלתי יהיה מנוהל טוב, האנשים יעבדו קשה וביעילות וכו. וכל זה "בזכות" ניהול מוצלח של אדמיניסטרטור טוב ובהחלט תתכן חברה פרטית שמנוהלת גרוע, מבזבזת כסף על אבטלה סמויה או רכישות מיותרות "בזכות" אדמיניסטרטור גרוע אבל זאת הסתכלות צרה משום שהיא מתעלמת מהטווח הארוך, טיב הבעלות ו"זכות הקיום". בטווח הארוך זה די ברור שאין לארגון פרטי שום דרך אלא להראות רווחים. לכל היותר יכולה להיות *תקופה* בה הרווחים נמוכים או יש הפסדים אבל לאורך שנים זה פשוט בלתי אפשרי. בארגון ממשלתי יכולות להיות, לכל היותר *תקופות* בהן הניהול טוב אבל ניהול גרוע במשך שנים אפשרי גם אפשרי. אפילו אם נתעלם מהגורם המוטיבציוני ליצירת רווחים (שמספק, בין השאר, את הדחף ליעול המנגנון) ונניח ש"הכל אנשים" ושניהול טוב זה רק עניין של מזל אזי די ברור שחברות פרטיות עם "מזל רע" (נגיד רצף של 2 מנהלים גרועים) מפסיקות להתקיים בעוד שחברות ממשלתיות יכולות להמשיך לנצח. מכאן שסטטיסטית הסיכוי של ארגון פרטי להיות בלתי יעיל הוא נמוך יותר. טיב הבעלות על ארגון פרטי גוזר שחייבים להיות רווחים משום שמדובר כאן, בסופו של דבר, באנשים פרטיים ובכספם הם. נומינלית, הבעלות של ארגונים ממשלתיים היא של כלל הציבור, מעשית הבעלות היא בעצם של פוליטיקאים, הפוליטיקאי איננו מוציא את כספו ובמקרים רבים רואה בעצם הקצאת התקציבים הגדולים למשרד "שלו" סמל סטטוס - כלומר - במקרים רבים המבחן העיקרי ל"הצלחה" של הפוליטיקאי הוא תקציב גדול ומכאן שיש *תמריץ* לבזבוז. בנוסף על כך, הפוליטיקאי נוטה למנות את ידידיו למנהלים ולא תמיד יש מתאם בין עוצמת הידידות לכישורי הניהול. "זכות הקיום" של ארגון פרטי נגזרת מהיכולת שלו לייצר רווחים. יש לדבר שני צדדים א. הוא חייב לספק סחורות או שירותים לציבור תמורת מחיר סביר - הקונים צריכים *לרצות* את המוצר או השירות שהוא מספק. ב. הוא חייב להתנהל בצורה מספיק יעילה כדי שההכנסות יעלו על ההוצאות. הסיבה העיקרית בשלה אין כיום מפעלים ליצור פתיליות היא העובדה שאין איש מעוניין בפתיליות ומכאן שארגון פרטי העוסק בייצור פתיליות יכול להיות הכי טוב בסעיף ב' ובכל זאת יפסיק להתקיים בגלל העדר סעיף א'. בתחומי הפעולה הממשלתית אין הדבר כך. גם במקרים הנדירים בהם היעדים של הארגון אינם מעורפלים אין שום וודאות או צורך בכך שהיעדים הללו יהיו בכלל רצויים. משרד העבודה והרווחה, למשל, יכול להתנהל באמת סופר דופר אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא איננו מספק לא עבודה ולא רווחה לאיש (מלבד לאלו העובדים בו, דבר שהוא כנראה לא המטרה הנומינלית שלו). משרד העבודה היה יכול להתנהל ביעילות אבל עדיין מדובר בביזבוז משום שהמטרות שהוא (לא) משיג, אינן מטרות רצויות והוא מיותר. באשר למחזוריות, יש בזה משהו אבל גם כאן יש הבדל מהותי. טיבם של ארגונים ממשלתיים (והממשלה בכלל בוודאי) הוא לגדול כל הזמן. המחזוריות יכולה להתבטא בקיצוצים כל כמה שנים אבל אלו לכל היותר מקזזים במקצת את הניפוח בשאר השנים. בספרו של עזרה זהר "סדום או חלם" יש אילוסטרציה נאה לרעיון הזה (אתה גם יכול לעיין ב"חוק פרקינסון"). עזרה זהר מפרט (מן העתונות) מרס 1975 - ביטול 1500 המשרות במשרדי הממשלה יבוצע בשלושה שלבים אוקטובר 1975 - עשרת אלפים עובדים נוספו לממשלה ולעיריות בחצי הראשון של 1975 דצמבר 1975 726 פקידים חדשים ובנייני משרדים להפעלת מע"מ 1979 - נוספו יותר משלושת אלפים עובדי מדינה, למרות החלטות על הקפאה. 1980 - נפלטו עובדים מהתעשייה והבניין - נוספו עובדים לשירות הציבורי 1980 - 3949 פרשו משירות המדינה 1982 - עשרת אלפים עובדים נוספו השנה בשירותים הציבורים וכן הלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי כיוון מעניין לדיון. אני מסכים, עקרונית, עם הדברים שלך, למרות שאני חושב שבפועל זה הרבה פחות חד: חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד לבוא המשבר 1. וכנ"ל, כמו שמספרים לי תומכי השוק החופשי, מדינות. עוברות לפעמים עשרות שנים עד שמדיניות סוציאליסטית גרועה מביאה למשבר. 1 לפני כמה ימים סידרתי את ארון הספרים שלי ומצאתי מאחור את "אייקוקה", שמלא בדוגמאות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד שהזכרת את אייקוקה. עכשיו תבדוק מה בדיוק קורה וקרה בתעשית המכוניות האמריקאית ותגלה דבר מעניין. פורד יכלה לשרוד עם מוצרים מחורבנים (יחסית) וניהול בלתי יעיל בעיקר משום שהיא הייתה מוגנת על ידי חומה של מכסי מגן. זה חיזוק נאה לטענה שלי, כל מה שהממשלה נוגעת בו, ובוודאי אותם דברים עליהם היא "מגינה" נידון לחוסר יעילות. ראה גם תעשיית הפלדה האמריקאית, איביאם1 וכן הלאה. 1 כן, איביאם נהנתה ממעמד "מועדף" על ידי הממשלה האמריקאית (במסגרת המרכנטליזם ששולט שם בתחומים רבים) וסיפקה את תוצרתה בעיקר למוסדות ממשלתיים וציבוריים (משרדי ממשלה, אוניברסיטאות, צבא וכו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שאר עיסוקיי, אני עובד היום בנושא מסוים עם תאגיד גדול. המגעים איתם מעצבנים אותי כל פעם מחדש: יש להם מדיניות של "בתוך הבית" ושל "ספקים מועדפים". גם כשאני יכול להציע שירות זול יותר, הם בד"כ יעדיפו לבצע את העבודה "בתוך הבית". יכול להיות שהכללים הללו משתלמים בסופו של דבר - בכל מקרה הם צריכים להחזיק את המערכת, לשלם לעובדים או לשמור על ספקים מועדפים. אני לא יודע לבצע את התחשיב הכלכלי ולדעת אם המדיניות הזאת משתלמת (אני בספק אם הם יכולים), אבל צורת ההתנהלות הזאת לא מאפיינת דווקא ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה קורה כאן. לארגונים גדולים יש בעיות, ולארגונים קטנים יש בעיות. השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק. לעומת זאת, במערכת ממשלתית, השוק לא עובד. שם שולט הכח וההפקרות, כולל מנהל מוצלח שמחליט על דעת עצמו לעשות סדר ומונע את החגיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הטווח הרחוק? יש איזו נקודה אופטימלית שנגיע אליה ואז ירווח לכולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת בא המשיח. לא. אין נקודה אופטימלית כזאת. אנשים טועים. המערכת צריכה למנוע פעפוע טעויות בזמן ובמקום. יש צורך שהטעות לא תתפשט יותר מדי לרוחב ולא תמשך יותר מדי בזמן. אולם סביר להניח שכשאנשים ישלמו על טעויותיהם, הטעויות תהפוכנה ליותר נדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה בדיוק העניין: גם השוק החופשי - בעולם המודרני, שיש בו ארגונים גדולים ומורכבות רבה - לא מבטיח שאנשים ישלמו על טעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם חברה מתנהלת "גרוע" מפסידה כסף ובסוף פושטת את הרגל. האם היא לא נענשה על הטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בארגונים גדולים אין קשר ישיר בין מעשי העובד לתשלום שהוא משלם על מעשיו. הפידבק שפועל בעסקים קטנים לא פועל באותה צורה בארגונים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שגם העובדים ירגישו אם תסגר החברה בה הם עובדים. לא? אתה נוקט כאן בשיטת הוונטילטור (שכונת הארגזים). אינני טוען שחברות מסחריות הן: א. מושלמות ב. לא טועות אף פעם ג. נקיות משיקולים "זרים" ד. תמיד מרוויחות ומתנהלות ביעילות. מה שאני *כן* טוען הוא שלחברות מסחריות יש *אינטרס*, *מניע*, *מוטיבציה* לחתור לכל הסעיפים למעלה בעוד שלארגון ממשלתי אין. מכאן, עניין של הגיון פשוט, סביר יותר שחברה ממשלתית תהיה יותר בזבזנית, מלאה בשיקולים זרים ומפסידה מאשר חברה מסחרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופקידי הממשלה לא ירגישו אם המדינה שלהם תפשוט רגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לחברות* יש אינטרס ומניע? אז מה הבעיה שלארגונים ציבוריים יהיה אינטרס ומניע? אתה בטח מתכוון לאנשים שעובדים בחברות. וכאן - לפי השיטה שלך, לא שלי! - האינטרס קיים רק אצל הבעלים או מי שמושפע מביצועי החברה ישירות. בארגונים גדולים, לפי זה, האינטרס כמעט ולא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קם און. דונט טייק מי ליטרלי. המוטיבציות הם מוטיבציות של אנשים והן מתקיימות, בחברה מסחרית, כמו גם בארגון ממשלתי לאורך כל הדרך. אתה משום מה סבור שהכל עניין של תקשורת, המנהיג רוצה משהו וצריך להעביר את המסר לכפופים לו. מאחר ושני הארגונים בנויים בצורה הירארכית אתה מסיק שהבעיות יהיו אותן בעיות אבל הן לא. בוא ניקח את הפקיד הזוטר ביותר לשם הדוגמה. בשני סוגי החברות יש לפקיד מוטיבציה ברורה: א. לשמור על מקום עבודתו ב. להתקדם לעמדה יותר רווחית, מעניינת וסמכותית האם נכון שתפקוד לקוי של החברה בכללה עשוי להוביל לכך שמקום עבודתו יאבד משום שהיא נסגרה? ארגון מסחרי - כן - חברות פרטיות פושטות את הרגל, העובדים מפוטרים ארגון ממשלתי - לא - ארגונים ממשלתיים אינם פושטים את הרגל. מישהו תמיד ישלם את החשבון. ברמה היסודית של המוטיבציה של העובדים בחברה מסחרית יש *זהות* בין מטרות הארגון והמטרות האישיות שלהם. אם הארגון לא יראה רווחים, הארגון יפסיק להתקיים ומכאן שיגרם נזק למטרות האישיות שלהם. אצל העובדים בארגון הממשלתי המצב שונה. המוטיבציה האישית - המשך קיום מקום העבודה - איננה קשורה בפרמטרים כלכליים מדידים אלא במטרות מעורפלות וממילא אין איום של הפסקת קיום הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני ראיתי פיטורין של עובדים שנתפסים "לא יעילים" גם מחברות ממשלתיות. איך זה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש בעיות. ישנם זמנים בהם חברות קטנות מתאחדות לחברות ענק וישנם זמנים בהם חברות מתפצלות. בשוק חופשי החברות תחפשנה דרכים למנוע בזבוז. ולאט לאט ימצאו דרכים יותר טובות. בממשלות, ראש הפירמידה הוא זה שרוצה לבזבז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לתקן: בארגונים גדולים יש בעיות ולארגונים גדולים יש יתרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונד גרויסע קינדערלך מאכט גרויסע קיפקעלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שלא כל המדינות התמוטטו כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות משתמשות באלימות כדי להתקיים ולמנוע תחרות. לכן יש רק מעט מרידות בעולם ואנשים יודעים שהיתה מהפכה צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אז מה? אם האינטרס היחיד של ראש הפירמידה הוא לבזבז, המדינות היו צריכות להתמוטט כבר כלכלית - אלימות או לא אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265837 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר. מוזר בעיני שתוקפים את הטענות של בזבוז בממסד הממשלתי בכך שגם במגזר הפרטי יש בזבוז. המגזר הפרטי בנוי בצורה שמצמצמת בזבוז. המגזר הציבורי בנוי בצורה שמעודדת בזבוז. בהחלט ייתכן שיש מקרים פרטיים בהם המגזר הפרטי בזבז יותר מהמגזר הציבורי, אבל מה אנקדוטות אלו מוסיפות לנו? זה בוודאי לא המצב הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפים טענה שהועלתה כאן, שמגזר פרטי תמיד יהיה יעיל יותר ויספק שירות טוב יותר ממגזר ציבורי. אחרי שנסכים על אמיתותהאו שקריותה של הטענה, נוכל לבחון מה ההשלכות של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה היא על ממוצע כללי, על פעילויות באותו תחום, על ארגונים בגודל דומה או על כל הארגונים בכל הזמנים בכל תחום. אם אתה דורש שכל משרד ממשלתי בכל מדינה מסוף העולם ועד סופו יהיה פחות יעיל מכל חברה פרטית בכל מקום ובכל זמן ובכל גודל, אז אכן זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שאל את אלה שהעלו את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב: "השוק ידאג לכך שהגודל האופטימלי ישלוט בטווח הרחוק" ד"ר בר ביצוע: "על פי מרקס, העתיד צופן לנו את אותו גן עדן הקרוי סוציאליזם בו כל אחד יעבוד על פי יכולתו ויקבל על פי צרכיו ויהיה אחלה בחלה אבל העתיד הזה יהווה את "קץ ההיסטוריה" ומועד הסיום בלתי ידוע. בדרך לאותו סיום עשויות לחול עליות ומורדות. למעשה, אין שום התרחשות שלא תתישב עם התחזיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל מרקס אפשר לרמות את רוב האנשים כל הזמן. לכן הטווח הרחוק הוא אינסופי. אצלי הטווח הרחוק הוא עד 10 שנים ולעיתים מאוד נדירות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, כל מדינה שתפעיל, או הפעילה, מדיניות ליברלית כלכלית במשך עשור ברציפות תגיע ל"גן עדן" כלכלי? אתה בטוח שאתה עומד מאחורי אמירה משיחית שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אבקש להבהיר את דברי. אמרתי שחברה בזבזנית וכושלת לא תשרוד בעמדה מהותית בשוק במשך יותר מ 10 שנים אלא במקרים נדירים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, זה לא קשור למה שאמרתי. ההעדפה של הממשלה איננה קשורה או דומה בשום צורה להעדפה שיש או אין לחברה פרטית בקשר עם חברות אחרות. העדפה ממשלתית פירושה אפליה לטובה של החברה, או יותר נכון, אפליה *לרעה* של המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה חושב שזה לא קשור. העדפה ממשלתית (בצורת מכסי מגן וכאלה) היא העדפה לחברה שעונה טוב יותר על הצרכים של המדינה. למשל, חברה מקומית מעסיקה אזרחים, תורמת לצמיחה וכולי. זה בדיוק כמו ההעדפה של תאגיד להשתמש בעובדים הקיימים והעדפה לייצר ''בתוך הבית'' גם כשזה יוצא יקר יותר אם נתמחר את המוצר בנפרד מהתשתית הקיימת וצרכי הארגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפלת למילה "חברה מועדפת" אבל אין לדברים שום קשר. חברה היא חברה שמועדפת, בין השאר, על פני חברות באותה מדינה (שתורמות לצמיחה ומספקות מקומות עבודה בדיוק כמוה). ראה למשל "עלית" שנהנתה במשך שנים מהגנה הן מתחרות מבחוץ והן מתחרות מבפנים (על ידי מניעת הקמה של מפעלים מתחרים). ה"הגנה" על חברות מקומיות בפני תחרות מחול בדמות מכסי מגן היא עניין אחר אבל הטענה שאתה מעלה היא קלושה ביותר. החברה המקומית שנהנית ממכסי מגן נהנית *על חשבון שאר האזרחים*. זו עוד "אבן חכמים" מהזן של שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא דנים כאן ביעילות מכסי-מגן. אנחנו דנים בהבדלים בין ארגונים פרטיים וארגונים ציבוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ובעיקר, אף אחד עדיין לא פוטר בגלל שקנה IBM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות גדולות יכולות להתנהל שנים על שנים (אפילו עשרות שנים) בצורה כושלת עד בוא המשבר" אכן ואכן, אלא שבסופו של דבר הן נמחקות מהשוק. ר', לדוגמה, את החברות המובילות בעולם ברוב התחומים: כמעט בכל המקרים הן לא היו המובילות לפני שלושים שנה ולא יהיו המובילות בעוד שלושים שנה. מדינה שאינה מתנהלת ביעילות (כלומר, סוציאליסטית) סובלת משבר, אך רק לעתים נדירות אתה רואה מצב ברור של תשלום מחיר עליו. לדוגמה, ביטול משרדי ממשלה שלמים, הקטנת מצבת העובדים במגזר הציבורי בעשרה אחוז או עשרים אחוז לאורך זמן, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אתה היית בין אלה שסיפרו לי על זה שכשלון המדיניות הסוציאליסטית הביא ממשלות לויתור על מדינת רווחה רחבה, צמצום משרדי ממשלה ואימוץ שיטות אחרות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא הבנת כאן משהו. בוא נחשוב לרגע על מאפיין נפוץ של כשלון ממשלתי - אינפלציה. כפי שבוודאי ידוע לך אינפלציה היא תהליך בו כמות הכסף בשוק גדלה במידה גדולה יותר מהתוצר. המשמעות המעשית היא שערך הכסף יורד. עכשיו, איך בדיוק גדלה כמות הכסף? האם הוא נוחת מהשמיים? צומח על העצים? ברור שלא, הכסף מודפס1 על ידי הממשלה. מה קורה כאן בעצם, הממשלה עושה *משהו* ובסופו של המשהו הזה, יש לך בעצם פחות כסף בבנק או מתחת למזרון. מי שזה מזכיר לו משהו אחר שעושות ממשלות לא טועה, זו עוד צורה של מיסוי. המדינה איננה יכולה להפסיק להתקיים, המשמעות המעשית של פשיטת הרגל או הגרעון הכרוני היא שהאזרחים נעשים יותר עניים. הממשלה "פותרת" את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים. לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין. וזאת הסיבה שהן נוקטות יותר זהירות בכספן. זה כל ההבדל. 1 כמובן שזו הפשטה, לא מדובר כאן על הדפסת שטרות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין כאן משהו. פעמים רבות במהלך הדיונים בנושא, אנשי השוק החופשי טענו שממשלות ויתרו על מדינת הרווחה ועל רעיונות סוציאליסטים בגלל שהן נוכחו שהרעיונות הללו מזיקים כלכלית ואפילו אינם-ישימים לטווח הרחוק. עכשיו אתה טוען שממשלות כלל לא מתמודדות עם בעיות כלכליות, כי אף אחד לא משלם את המחיר. האין אלו טענות שמוציאות אחת את השנייה? אם ממשלות לא צריכות להתמודד עם בעיות כלכליות, הן לא היו משנות מדיניות בגלל שהיא כושלת (כדבריך, תמיד אפשר להדפיס עוד כסף). אם הן כן צריכות להתמודד עם הבעיות, אזי למדינה אין תמיד מוצא כוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה לא מבין הרבה דברים. קרא שוב את דברי ותגלה שאינני טוען ש''אף אחד לא משלם את המחיר'' אלא שהאזרחים משלמים את המחיר. אינני טוען גם שהממשלות ''ויתרו'' על מדינת הרווחה והרעיונות הסוציאליסטיים. מה שקרה בחלק מהמקומות (כמו שוודיה, בריטניה וגם ישראל, במידת מה) הוא שהממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו. מה שמאלץ אותה לעשות כן הוא העובדה שהצטברות הנזק היא כל כך גדולה עד שהמדינה על סף משבר. ישנן גם מדינות שלא ממש משנות כיוון או רק עושות כאילו, ואז מתרחשת קטסטרופה נוסח ארגנטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הדברים שאני לא מבין נמצאת העובדה שאתה לא רואה את הסתירה בין ''הממשלה נאלצת, בלית ברירה ובחוסר רצון, לקצץ באופן משמעותי בתקציבים, להוריד מיסים וכו'', לבין ''הממשלה 'פותרת' את הבעיות שלה באמצעות לקיחת הכסף, בכפיה, מן האזרחים'', ו- ''לממשלה יש תמיד מוצא כוחני, לחברות המסחריות אין''. או שהממשלה נאלצת (ואז היא דומה לחברות מסחריות) או שהיא לא נאלצת (ואז תוותר בבקשה על הסברים היסטוריים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו באמת. הממשלה פועלת באמצעות כספם של האזרחים. הממשלה לוקחת בכוח כסף מן האזרחים כדי לממן את פעילותה. כאשר ההוצאות של הממשלה עולות על ההכנסות ממיסים (להלן ה"בעיה") יש לה שתי אפשרויות: א. לקצץ בהוצאות ב. לנסות ולהגדיל את הכנסות ברוב המקרים הממשלה בוחרת באפשרות השניה, היא מעלה את המיסים או מדפיסה כסף שזה בעצם היינו הך (מבחינת האפקט על האזרחים)1. כפי שאנחנו רואים, הבעיה "נפתרת" על ידי לקיחת כסף בכוח מהאנשים. חברה מסחרית פועלת באמצעות כספם של הלקוחות. הלקוחות בוחרים במוצרים או בשירותים שהיא מספקת ומשלמים לה כסף. כאשר ההוצאות עולות על ההכנסות ("הבעיה") יש לה שתי אפשרויות ב. קיצוץ בהוצאות ב. לנסות ולהגדיל את ההכנסות. כאן מתחיל ההבדל, מאחר וההכנסות של החברה תלויות ברצונם החופשי של אנשים חופשיים אין לחברה דרך *לכפות* על מישהו לשלם לה והיא יכולה או לקצץ בהוצאות (עם סיכון מסויים שהקיצוץ הזה יוביל להקטנת ההכנסות) או לנסות לשפר את היצע המוצרים שלה כדי שיתאם לטעמם של יותר אנשים. ה"בעיה" של החברה נפתרת על ידי יעול המנגנון ושיפור המוצרים. ההבדל ממשיך כאשר אנחנו בוחנים את העניין לאורך זמן. הממשלה יכולה לנקוט מדיניות גרעונית, מיסים גבוהים לאורך זמן רב, *תוך פגיעה מתמשכת באזרחים* עד שהמצב מחמיר באופן כל כך דרסטי שנדרשים צעדים דרסטיים (כמו קיצוץ) או, לחילופין, קטסטרופה בה מאבדים האזרחים את כל חסכונותיהם וחווים ירידה פתאומית וחמורה ברמת חייהם. מלבד אנשים חביבים דוגמת ערפאת, קים ג'ונג איל או קסטרו, גם הפוליטיקאים האטומים ביותר מבינים שקטסטרופה מעין זו איננה דבר רצוי ועשויה לגרום לגרוע מכל (גירושם מהשלטון) ומכאן שהם *נאלצים* לבצע מעשים כאלו. החברה המסחרית איננה יכולה לשאת הפסדים במשך זמן ארוך. יש לה רק שתי אפשרויות א. חזרה לרווחיות ב. פשיטת רגל - החברה מפסיקה להתקיים החברה המסחרית *נאלצת* לנקוט מדיניות חסכנית ויעילה כדי לשרוד. בכל מקרה, מלבד הבעלים והעובדים של החברה, אין ביכולתה לגרום נזק ארוך ומתמשך לכלל האוכלוסיה (ואפילו לא ללקוחותיה שיקחו את עסקיהם למתחרים). כפי שאנחנו רואים, אין סתירה בין הדברים. אמנם המילה "אילוץ" משמשת אותנו בשני התסריטים, מיקומה בסדר העניינים שונה. אילוצי השוק מכוונים את את החברה המסחרית לייצור מוצרים מועילים ולהתנהלות יעילה - זה תהליך מתמיד של היזון והיזון חוזר. זה גורם לפעילות החברה, בממוצע, לאורך זמן, להיות יעילה ומועילה. על הממשלה אין אילוצים כאלו, הממשלה יכולה, מעשית, לנקוט מדיניות מזיקה ולגרום נזק מתמשך לאזרחים לאורך שנים. הנקודה בה נכנסים האילוצים היא מאוחרת, לאחר שכבר נגרם כל כך הרבה נזק שהמשך המדיניות הנוכחית יוביל להתמוטטות מוחלטת (קרי - דבר רע). במקרים מעין אלו אפשר לפעמים לנקוט מדיניות אגרסיבית של קיצוץ ולהציל את המצב אבל לא ידוע לי על שום מקרה בו חלה נסיגה מוחלטת מהמדיניות הרווחתנית המתרחבת זו נסיגה טקטית, לכל היותר. 1 עוד אפשרות היא לקיחת הלוואות. מאחר והלוואות צריך להחזיר מתישהו ומאחר ומקורות ההכנסה של הממשלה הם כספי המיסים, ברור שמדובר כאן לכל היותר בדחיה של העלאת המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכם! אומנם איני קשורה לשיחה...ואני מצטערת על ההתפרצות....אך אולי מישו יכול להסביר לי מהי הזכות לקיום? והאם היא אחת מזכויות האדם והאזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחיים היא הזכות הבסיסית ביותר של האדם. קשה מאוד לחיות בלי להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא. זה אמור להיות הניסוי האחרון שלי. חסרות לי עוד כמה הכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבדוק כמה לקוחותיה (המסחריים והממשלתיים) של IBM משלמים עבור ציוד מחשבים פשוט כאשר אותו ציוד הוא במקרה לסביבת Mainframe . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זאת בדיוק טענתו של הד''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוחותיה של IBM כוללים גם כל מיני בנקים אשר כנראה מתנהלים עם שמץ של הגיון כלכלי. אז למה הם משלמים מליונים על מחשבי Mainframe? האמינות והיציבות של הפלטפורמה הזו כנראה חשובה להם. אם הם כבר ממילא משלמים מליונים על המחשב (לא רק קניה, גם על חוזה השירות השנתי) לא אכפת להם להוציא עוד כמה עשרות אלפים על תוכנות שיררות ועוד כמה אלפים על כבלים פשוטים. כמה הם כבר יצליחו לחסוך שם? בניגוד לטענתו של הד"ר, חברת IBM כבר מזמן אינה מונופול. יש מערכות מתחרות שמצליחות לא רע. בשוק ה־Mainframe דווקא היו לה כמה מתחרות, אשר עזבו את העסק בסוף שנות התשעים. עוד נקודה: האם היו צריכים לתכנן את הפטיש הזה במיוחד בשביל נאס"א? כמה שעות עבודה חסך השימוש בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ארגונים עתירי מימון ועטופי חשאיות שעוסקים בטכנולוגיה מתוחכמת. לא פלא שמוציאים שם כסף. אבל תלך לאיזה בי''ס לאוטיסטים במימון ממשלתי... הכסף שם כל-כך צר ולחוץ וכשאין כסף זה כל-כך כואב, שאף אחד לא חושב לבזבז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכסף שם כל-כך צר ולחוץ'' ברור, הרי צריך לממן את התיאטראות, ישיבות, סרטי קולנוע וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דמגוגיה. אני ממציא מספרים: תקציב הבריאות הוא בערך 24000 מליון ש"ח. תקציב התיאטראות כ- 200 מליון, סרטים: כ- 50 מליון, וישיבות (מלגות קיום לתלמידים מעל גיל 18): 400 מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותוסיף את קצבאות הילדים, מימון לדיור, הבטחת הכנסה. נדמה לי שאפשר לעשות לא מעט בשביל האוטיסטים עם הכסף הזה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר; בכל שקל אפשר לעשות המון דברים, ובסוף עושים רק אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. והנה אנחנו רואים שכאשר אנחנו נותנים לממשלה צ'ק בלנקו להוציא על מה שמתחשק לה, היא מוציאה את הכסף על הדברים הלא נכונים. עדיף שישאר בכיס האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השקל ישאר כולו בכיס של האזרחים, הם ימהרו להקים בו מעונות לאוטיסטים ועוד כל מיני דברים נכונים. סמוך על שוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקו בוודאי, שהרי בני משפחת האוטיסט ישארו עם יותר הכנסה פנויה. אם ממילא מוצא הכסף על הדברים הלא נכונים, לפחות נשאיר לבעלי האינטרס יותר אמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דברים ריקים. כבר חישבו כאן שהחזקת אוטיסט במוסד עולה כ- 18000 ש"ח לחודש; כנגד הסכום הזה, משפחה עם הכנסה ממוצעת (11000 ש"ח לחודש?) תשאר עם 8000 ש"ח בכיס במקום 7000 ש"ח - ורוב המשפחות הן בעלות הכנסה שמתחת לממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסכום הזה נשמע מופרך לחלוטין, אולי הוא מעיד על הניפוח במערכת הממלכתית. ב. עדיין, אלף שקלים נוספים למשפחת האוטיסט עדיפים על אלף שקלים נוספים ב''הבימה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הדודים? השכנים? גם הם מטפלים באוטיסט שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דיון 1646 - אי שם בתגובות תוכל לראות את התחשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את התגובה הזו של אורי רדלר: תגובה 176275 זה התחשיב שהתכוונתם אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחמוטל עשתה שם תחשיב, למיטב זכרוני יצא בסביבות 10,000 ש"ח לחודש להוצאות שוטפות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאלף השקלים שהמשפחה משלמת כמס, "הבימה" מקבלת עשרים אגורות. בתמורה, לוקחים ממני וממך ארבעה שקלים עבור שירותים לאוטיסטים ולמפגרים. 2. דווקא משפחות נזקקות (למשל עם ילד נכה 100%) מקבלות פטור משמעותי ממס (עד כמה שאני יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי. אני לא רואה איך התחשיב הזה הופך את המצב לפחות מגוחך. העקרון המנחה של המדינה הסוציאליסטית בה אנו חיים הוא שלמדינה יש זכות להפקיע את זכויות הקניין של האזרחים עבור כל דבר שמתחשק למחוקק או לקבוצות אינטרסים צרות לממן. אני יכול להבין את ההגיון (גם אם עקום) במחשבה שמימון צרכים חיוניים ולגיטימיים של מוכי הגורל צריך להיות ציבורי אבל אינני רואה איך ההגיון הזה מתיישב עם תמיכה בתיאטראות או מקוואות. חלק ניכר מהמיסים ש*כל אזרח עובד* משלם, כולל הורים וקרובים של ילדים אוטיסטיים, חולי סרטן או מה שלא תרצה, משמש למימון הדברים הללו ומשמעות הדבר פשוטה, ההכנסה הפנויה של אותם אנשים קטנה ומכאן שיכולתם לעזור לילדיהם פחותה. הסתירה הזאת היא תוצאה ישירה של חשיבה לא רציונלית ושוללת חירות. ככל שתנסה להגשים יותר מטרות באמצעים כוחניים, כך תקטין את היכולת של אנשים לבחור ולעזור לעצמם. אני מוצא שזה מעט צבוע מצד המתדיינים באתר להתעלם מהסתירה הזאת. אדם ציני היה עשוי לחשוב שהנימוקים של "עזרה לחלשים" הם רק כיסוי מתקתק לסיבות האמיתיות (והמאוד לא אלטרואיסטיות). הפטור שמקבלים ממסים, עד כמה שידוע לי, נוגע לאנשים חולים במחלות סופניות שאינם יכולים לעבוד. באמת נחמד מצידם של מס הכנסה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון המנחה הוא שמדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה, ולכן יש לה צרכים נוספים, מעבר לצרכים הפרטיים של האזרחים. למשל, המדינה צריכה תיאטראות כמו שהאזרחים צריכים תמונות בסלון, והמדינה צריכה אוניברסיטאות כמו שהאזרחים צריכים ארונות ספרים. בשקלול כל הצרכים האלה, לא סביר לוותר לחלוטין על תחום אחד רק בגלל שתחומים חשובים יותר אינם מקבלים תקצוב מלא. אף אחד מאיתנו איננו נוהג כך בחיי היום-יום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס נקודה חשובה. אני לא טוען שצריך לוותר על תחומים משום שתחומים אחרים הם חשובים יותר אלא שההחלטה מה חשוב יותר - סדר העדיפויות - צריך להקבע על ידי האזרחים ולא על ידי השלטונות. אתה צודק, "המדינה היא יותר מקבוצת כל האזרחים שלה" הוא אכן העקרון המנחה של הגישה בה אתה מצדד. למעשה, ניסיתי לרמוז בכיוון מתוך הנחה שההבנה שזו המסקנה המתבקשת אולי תגרום לך להרתע מהרעיונות הללו1. למרבה הצער מסתבר שאתה לא רק רואה שזהו העקרון, אלא אתה אפילו מוצא שהוא חיובי. דומני שהסיכויים שלנו להגיע להבנה הם קלושים ביותר. 1 בלשון עדינה אומר שאני מוצא את הרעיון הזה מסוכן ופסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לדעת האם אותם אנשים הדוגלים בגישה הליברטנית, פועלים באותו האופן בעולמם הפרטי. כלומר, האם אותם אנשים מפעילים עקרונות אלו גם במסגרת התא המשפחתי שלהם. האם כל אחד מבני הזוג מנהל את ענייניו הכספיים לבדו, את חסכונותיו לעצמו, ואת הוצאותיו על פי צרכיו בלבד. נראה לי שהמודל הזה, המומלץ כל כך על ידם ברמת המקרו, לא עובד ברמת המיקרו - התא המשפחתי. מעניין היכן ממוקם קו הגבול בין הפעילות הצעמית שבה אדן חולק את הוצאותיו עם אנשים נוספים (מרצון או שלא - תמיכה בבן משפחה חולה, קניות וביזבוזים וכו'), לבין השלב בו אותו אדם טוען כי כספו ורכושו אינם צריכים לסייע לאדם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה של אמון. העיקר זה ההבנה שככל שהמעגל מתרחב יש פחות אמון ופחות סיבות להחליט ביחד. אני חושב שהנקודה בה מפסיקים להחליט ביחד זו הנקודה בה מתחילים מאבקי כוחות. אם זוג הולך מכות על ההחלטה מה לקנות, אולי כדאי שינהלו חשבונות נפרדים. אם אסיפת החברים בקיבוץ מנוהלת בצעקות רמות ועלבונות, כדאי להפריט את הקיבוץ. אם מפלגות כמו ש''ס ושינוי קמות, כדאי להפריט את מערכות החינוך, הבריאות והרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה מתלבט בינך לבין עצמך, צריך לבטל את תחושת ה"אני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלבט זה תמיד טוב. אם אינך מצליח להחליט אז כדאי שתחזק את האני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחליט מתי לא החלטת? מה זה לחזק? איך עושים את זה? מותר להתלבט בצעקות רמות ועלבונות? ––––– האיל האלמוני, עם מקלדת מקולקלת, בתודה ליובל רבינוביץ׳ ולערן בילינסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לתת לנתניהו רעיונות: "נתניהו: על העסקים לתפוס את מקום הממשלה בסיוע לנזקקים שר האוצר הכריז על כוונתו להפריט את שירותי הרווחה: "הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה" "שר האוצר, בנימין נתניהו, קרא הערב (חמישי) למגזר העסקי שלא להסתפק ביצירת מקומות עבודה, אלא לתפוס את מקום הממשלה במתן שירותים חיוניים למעוטי היכולת. נתניהו אמר, כי בכוונתו להמשיך ולהוביל להפרטת השירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה, לרבות שירותי הרווחה. זאת לדבריו, משום שההפרטה "מגדילה את הפריון ומוזילה את העלויות. הסקטור החברתי לא יאהב דברים אלה, אך אנו הולכים להפרטה", אמר נתניהו בטקס מינויו של נשיא התאחדות התעשיינים החדש, שרגא ברוש. הוא קרא לתעשיינים להיכנס ל"כמה שיותר" תפקידים ממשלתיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על המגזר העסרי אלא על האזרחים. אם המגזר העסקי רוצה להיות חלק - זה מצויין. נתניהו צריך להתערב פחות והאזרחים יקחו אחריות. אם יחכה נתניהו עד שהאזרחים יקחו אחריות - זה עלול לא לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מעניין, אבל לא ממין העניין. ההסכמים הפרטיים שאדם עורך עם בן זוגו, כמו עם אחרים, הם וולונטריים. הגבול עובר במקום בו הכפיה נכנסת לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפיה נכנסת לתמונה ברגע שאחד הצדדים מפר את ההסכם, והמדינה מכריחה אותו למלא את חלקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שהוא חתם על ההסכם מרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה של יהונתן (ואולי גם של אחרים) היא שבעצם הרצון הכללי הוא הרצון הפרטי, כך שאם כולם רוצים בזה, גם אתה רוצה בזה גם אם אתה לא רוצה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם אליו אתה נכנס חובה עליך לעמוד. הכניסה להסכם היא וולנטרית, העמידה בו איננה. האנלוגיה הנכונה, אם כן, תציג מצב בו נכפה על האנשים להכנס להסכם נגיד, חוק נישואים חובה (חינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מן סוג של חובה זאת החובה לעמוד בהסכם? חובה מוסרית? כי אם כך, גם החובה לעזור לחלשים היא חובה מוסרית, והמדינה היא רק כלי שבחרנו בו כדי ליישם את שניהם. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אני לא רואה את ההבדל בלגיטימיות. אבל מה שהתכוונתי אליו במקור יותר קרוב לצורה שאורי הציג זאת. *אני* מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם 1. אלא מאי? ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים. בלה בלה בלה...רולס. 1 יש הסכמים שמופיע בהם במפורש מי השופט במקרה של הפרת ההסכם (בוררות, יידון בפני ביהמ"ש בארץ מסוימת וכולי). אני לא עוסק כאן במקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת המדינה נכנסת לתוך החיים הפרטיים של אנשים וכופה עליהם הסכמים שהם כלל לא חתמו עליהם. זה דבר חמור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ונכנסת להסכם הרי שהסכמת לעמוד בו ונתת למישהו את הסמכות לאכוף אותו. לא? הפרשנות שלך את דברי אורי היא תמוהה אבל אני אתן לאורי לטפל בכך, אם מתחשק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה1 זה מזכיר לי האבקות זוגות ב WWF, ובעיני רוחי אני רואה אותך בזירה, נוגע בידו המושטת של אורי שמחוץ לחבלים, וכבר הוא מזנק פנימה בעיניים רושפות בעוד י. אורן האומלל ("הקצב הבולשיביקי". ב...ו...ו...זזז) מנענע את ראשו בנסיון להעביר את ערפילי הטשטוש של המכה האחרונה שחבטת בו בטרם פינית את מקומך. אוי, העולם התרבותי שלי נחשף כאן במלוא ערוותו המצומקת. ______________ 1- אולי זה בגלל שה"לטפל בכך" נקרא במעוף ראשון כ"לטפל בך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה רק את החסרונות. תסתכל על היתרונות: עצבנתי אחד - עצבנתי את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי לעמוד בהסכם, אבל זה ביני לבין הצד השני להסכם. מה אתה מתערב לנו בענייני מוסר? מתי אני הסכמתי לכפיה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש חלש. המדינה לא תתערב אלא אם אחד הצדדים יקרא לה להתערב, ע''י הגשת תביעה משפטית או תלונה למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל לא רלוונטי. המדינה הולכת להפעיל כפיה. הסוגייה היא, מה ההצדקה שלה לכפיה הזאת? למעלה בוצעה הבחנה בין התקשרות וולנטרית שהאדם מחוייב לה, להתקשרות לא וולנטרית שאינה יוצרת חובה. הבעיה היא שאני מעולם לא נתתי באורח וולונטרי אישור מראש למדינה להפעיל עלי כפיה, אז מה ההצדקה לכפיה שלה עלי? טענת שבכך שנכנסתי להתקשרות חוזית באורח וולנטרי יצרתי חובה, והוצאה לפועל של החובה הזאת היא ההצדקה לפעולה של המדינה. אני תוהה איזו מן חובה זאת, ומגיע למסקנה שזאת יכולה להיות רק חובה מוסרית (כי אם המדינה כופה חובה חוקית שאין לה בסיס מוסרי, הרי לא עשינו כלום. זאת שוב כפיה בעלמא). אבל אם המדינה זכאית לכפות חובות מוסריות, מדוע לעצור דווקא כאן? היא יכולה לכפות את החובה המוסרית לעזור לחלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בחרת לחתום על החוזה? מכאן שהבעת את הסכמתך לאכיפתו. לא חתמת? אף אחד לא יבוא אליך בתלונות. בשום שלב של ההליך אין כפיה ללא הסכמה וההתפלפלות שלך איננה הופכת את הטענה המוזרה הזאת ליותר נכונה. כאשר אתה חותם על החוזה אתה אומר, במפורש, "אני מתחייב" ומכאן שהנחת הבסיס היחידה היא שמה שלקחת על עצמך כחובה הוא אכן חובה. המילה מוסר איננה מופיעה כאן משום שאין שום צורך במוסר, זו תועלתנות טהורה. כאשר אתה כופה עלי לשלם כסף כדי "לעזור לחלשים" תחת הטענה שזו "חובה מוסרית" אתה: א. מחליט שזו חובה מוסרית ב. כופה אותה עלי ללא הסכמתי איך זה דומה? מלבד השימוש במילה "חובה" (שאותה אתה הדבקת לכאן בצורה די מגושמת) אין כאן שום דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי חתמתי עם המדינה באורח וולונטרי על חוזה שמחייב אותי לשלם מסים תמורת הגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת אך לא רלוונטית לנושא הפתיל. אנחנו דנו בשאלה האם התערבות המדינה לכפיית קיום חוזים אליהם נכנסים באופן וולנטרי מהווה כפיה. מאחר ובחרת לשנות את הנושא אראה זאת כהודאה בטעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול לראות דבר כזה. הסיבה היחידה שהלכתי לכיוון הזה הוא שלא הבנת את טענתי: ההסכמה של הצדדים בחתימת החוזה יוצרת חובה מוסרית. הלגיטימציה של המדינה לכפיה נוצרת בגלל החובה המוסרית. מכאן, קדימות (לוגית) של המוסר למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, אתה מדביק פה דברים שאינם קשורים זה לזה. אילו הן מילים ריקות. החובה למלא את החוזה איננה חובה מוסרית, החובה למלא את החוזה היא הדבר שהופך את החוזה לאפשרי. זהו הסדר פרקטי. אילולי ההסדר הזה, לא היו חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם המדינה הקיימת היא הסדר פרקטי. אז אני מבין שאין מקום לראות את מעשיה ככפיה יותר מכפיה רגילה של חוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא הסדר פרקטי. מה חשבת? מצווה מאלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכפיה במקרה של חוזה היא רק הסדר פרקטי ולא מוצדקת ע"י חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. והכפיה במקרה של המדינה גם היא רק הסדר פרקטי ולא חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתוודה, לא הצלחתי להבין מה אתה אומר כאן ואיזה תפלוצת סוציאליסטית אתה בדיוק מנסה להשחיל בקוף המחט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם... ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים." ניתן לגשת לשאלת הבחירה וההסכמה (היינו, החופש) משני כיוונים: א. רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך. ב. מיסטי-אידאי: אנחנו מניחים כי עומדת לרשותנו או יכולה לעמוד לרשותנו ידיעה מהו "הרצון האמיתי" של כל פרט, ושרצון זה זהה למעשה, בניכוי פרטים פרטיקולריים טפלים, לרצון הכלל. מדבריך ברור כי אתה נוטה יותר לגישה המיסטית, כשאתה מניח שיש לך (יהונתן אורן, חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית) אפשרות לדעת. אחרת, נוכל להניח תוך הסתמכות על כך שאתה ישר, לא היית מצהיר על כך שיעדים פוזיטיביים כמו "לעזור לחלשים" הם חלק מתת-המודע הקולקטיביסטי של הכלל. החובה לכבד הסכם אינה מעוגנת בקביעה מוסרית כי אם בקביעה רציונלית: אתה נדרש לכבד הסכם משום שאם לא תעשה כן תענש; העונש, בתורו, מעוגן בטיעון שחשוב לשמור על החוק משום שכאשר אין שומרים על החוק נפגעת יכולתו של אדם לפעול באופן חופשי להשגת מטרותיו; והחופש לפעולה זו, שוב בתורו, מבוסס על הטענה שלאדם טוב יותר כאשר הוא יכול לנהוג באופן אנוכי מאשר כאשר מגבילים יכולת זו. יש כאן טיעון תועלתני טהור, ללא מוסר, טטרזין או ציקלומט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה "רציונאלי". א. רציונאלי כ"ממשי", בניגוד למיסטי. - כאן, הטענות שלי מקודם עדיין תקפות: אני, יהונתן אורן, לא נתתי לאף-אחד באופן ממשי את הסמכות לאכוף עלי את ההסכם, ומכאן שמדובר בכפיה. ב. רציונאלי כ"תבוני", כמעוגן בטיעונים תקפים - כאן אתה סותר את המובן הראשון, ומחזיר אותי לרולס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |