בתשובה לצופה המום, 20/11/04 1:46
עונת המסיק 265571
רודי וגנר • בתשובה לצופה המום יום ד', 1/12/2004, 12:53
ושוב שים לב:
הרואנדים (או האינדיאנים באמריקה. או האבוריג'ינים באוסטרליה) חיו טוב למדי בטבע שלהם עד שמישהו בא והרס את אוצרות הטבע שלהם, כרת את העצים, זיהם את המים והרס את האוויר. רק עכשיו, *אחרי* שכל זה קרה, העבודה במפעל (במקרה - של אותו מישהו) הופכת כדאית עבורם.
כזב ה''פרא האציל'' 265596
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:58
ושוב שים לב: אין לדבריך כל ביסוס במציאות.
א. כריתת עצים, זיהום מיים וזיהום אוויר הם מאפיינים של מדינות המערב, הרבה יותר ממדינות עולם שלישי
ב. אותם מקומות בהם מתאפשרת השקעה מערבית רחוקים מלהיות מאופיינים בפגיעות מעין אלו של הקולניאליסטים.
ג. לא ידוע לי על שום מקרה בהיסטוריה (מלבד אולי, מדינות נפט דוגמת סעודיה) בו הושגה התקדמות משמעותית ברמת החיים ללא תיעוש.
לא כזב, ולא מה שאתה חושב 266972
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 18:17
א. היו, בתקופה שבה לא הייתה מודעות לכך, וגרמו לכך שעבור הרבה עניים הייתה עדיפות לעבור לערים במאה ה- 19. סו?
ב. באמת? אפיין לי בבקשה מקומות כאלו.
ג. אני לא מדבר על התקדמות ברמת החיים אלא על הישארות במקום. ללא פגיעה קולוניאליסטית, אותו רואנדי/קונגולזי/סיני היה נשאר באותו מצב שבו הוא היה. השאלה היא, אילו הייתה לו אפשרות כזו, האם היה הולך לעבוד 12 שעות במפעל של "נייקי"? אתה טוען שעצם העובדה שבחר בכך מוכיחה שזו אפשרות טובה יותר. אני טוען שלולא היה משתנה מצבו לרעה, אולי לא הייתה זו אפשרות טובה יותר.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267078
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 3:10
א. לא הבנתי.
ב. למשל הונג קונג, קוריאה הדרומית, טיוואן וכו.
ג. ברור שאתה לא מדבר על התקדמות ברמת החיים. הרי אתה נגד. גם אם הייתה אמת בטענה שלך, לא ברור לי איך זה בעצם משנה. מצבם של תושבי העולם השלישי מחורבן והפתיחות להשקעות מערביות מאפשרת לשנות את המצב ולהפוך אותו למעט פחות מחורבן.
באמת לא ברור לי מהיכן אתה מגרד את הרעיון שהחיים הפראיים של תושבי רואנדה לפני 500 שנה היו פחות קשים מעבודה של 12 שעות במפעל של נייקי. אפשר לחשוב שהם התנדנדו על ערסלים כל היום ואכלו בננות מהעץ.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267616
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 1:01
א. גם אני לא הבנתי אותך.
ב. למיטב זכרוני המפעלים הבעייתיים של נייקי וכד' אינם בהונג קונג או בקוריאה אלא במדינות פחות מתקדמות (ברזיל למשל)
ג. באמת לא ברור לי מהיכן אתה מגרד את הרעיון שעבודה של 12 שעות במפעל של נייקי היא פחות קשה מהחיים הפראיים של תושבי רואנדה לפני 500 שנה.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267626
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:32
א. הטענה המקורית הייתה שהעצים וכל השאר נכרתו וזוהמו בעיקר במדינות המערב, לא נראה לי שזה פגע במיוחד ברמת החיים של תושבי המערב ומכאן שגם אם הטענה השקרית בדבר הקולניאליסטים שזיהמו וכרתו הייתה נכונה או אופיינית, אין בכך שום דבר שמסביר את נחיתותן של חלק ממדינות העולם השלישי.

ב. בכל מקום בו מושגת התקדמות משמעותית ברמת החיים יש שלב בו קיימות "סדנאות יזע". מקומות עבודה מעין אלו התקיימו בכל מדינות המערב למשל (המושג הומצא בארה"ב של תחילת המאה הקודמת). הונג קונג וקוריאה נמצאות בשלב יותר מתקדם מברזיל או וויאטנם.

ג. באמת באמת. לי נדמה שעבודה של 12 שעות, תחת קורת גג עם נגישות למיים, שירותים וכו. עדיפה במקצת על עבודה של 18 שעות בשדה, או ליקוט תותי בר וצייד חיות קטנות בסוואנות של אפריקה או בערבות אוסטרליה. כמובן שהביסוס של דבריך כל כך ברור שלא תתקשה להוכיח לי את ההיפך. מה היו תנאי החיים ברואנדה לפני 500 שנה, מה בדיוק עשו הקולוניאליסטים כדי להרע את המצב ומה, למען השם, הקשר בין הדברים.

אני עדיין לא מבין מה זה בכלל משנה, בוא נניח שתנאי החיים ברואנדה או בכל מדינת עולם שלישי אינם מצב "טבעי" אלא תוצאה של מעשי הקולוניאליסטים. השאלה היחידה שמעניינת היא כיצד ניתן לשפר את תנאי חייהם. האם אתה טוען שצריך לשתול בחזרה את כל העצים שכביכול כרתו, לנקות את המיים, ולהניח לתושבים לחיות חיי פרא?
אם לא, מה?
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 9:33
אני לא ממש מומחה לרואנדה המודרנית וגם לא לזאת של לפני 500 שנה, אבל באופן כללי נראה שחברות ציידים-לקטים לא עובדות קשה מאד כדי לכלכל את עצמן, משהו בסדר גודל עשרים-שלושים שעות שבועיות אם זכרוני לא בגד בי שוב. אלא שצפיפות האוכלוסין באותן חברות נמוכה מאד, ואם רואנדה מתאימה לדגם הזה הרי שלפני 500 שנה מס' תושביה היה קטן בסדר גודל אחד לפחות מאשר הוא היום. בקיצור, ההשוואה לא אומרת כלום, אלא אם כן תמותת תינוקות בשעורים אסטרונומיים נראית כמו משהו חיובי.
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267698
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 10:16
זה קצת מוזר שתגובה כזאת באה ממך. האם אני יכול להחליט לשפר את תנאי-חייך "לטובתך"? ואם גזלתי ממך משהו וגרמתי לך נזק, האין זאת חובתי לשפות אותך כולל כל הרווחים שהיו לי מהגזלה?
הבל הבלים הכל הבל ובעיקר ה''פרא האצילי'' 267813
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 15:47
ברור שלא. אבל זה לא רלוונטי. אני שואל באופן כללי "מה יכול להעשות לטובת שיפור תנאי החיים ברואנדה". אני כמובן מניח שהשיפור הוא דבר רצוי כמובן מאליו, כולם רוצים לאכול מספיק, להיות בריאים וכו.

באשר לשיפוי על הנזק, נדמה לי שחלה פה התיישנות מסויימת (עוד מעט נתחיל לדון בפיצויים שחייבים הסקנדינבים והמונגולים על הכיבושים והטבח שלהם). אבל גם אם לא, מה לנייקי - חברה אמריקאית ולנזקים שגרמו, לכאורה, הבלגים ברואנדה?
עונת המסיק 265640
צופה המום • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 16:50
התכחשות מהממת!

יש כאן רבים שחזקים בעובדות. אני לא ואתה בטח לא.
מה אתה חושב הייתה תוחלת החיים של הרואנדי הממוצע לפני שכרתו לו עצים וזיהמו לו את המיים? ומה אתה יודע על אחוז תמותת התינוקות שם? והנגישות לרפואה מתקדמת? והאפשרות לחיות גם אחרי שנתיים-שלוש של בצורת?

מה שקרה *אחרי* שעשו לו את כל ה"עוולות" הללו הוא שעכשיו אתה יודע מה מצבו. לכן מצבך הנפשי הורע מאז אבל מצבו (הפיזי) של הרואנדי שופר. אלא ששוב אנו רואים למצב של מי אתה באמת דואג.

שמע: אני לא יודע עם הבריטים "צדקו" בהשתלטות שלהם על חצי העולם וגם לא טוען שאם הם בכלל שיפרו את מצב הילידים זה היה המניע להשתלטותם. כל זה היסטוריה. מה שאני אומר הוא שבמצב הנתון, מי שמקים מפעל ברואנדה עוזר לרואנדים (גם אם הוא מרוויח) ומי שנלחם במקימי המפעלים שם - פוגע ברואנדים.

ובהתאמה, מי שמקים מפעלים בדימונה עוזר לדימונאים ומי שנלחם בבעלי המפעלים שם (כמוך!) פוגע בדימונאים... אבל עוזר לדימוי העצמי שלו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות