בתשובה ליעקב, 25/11/04 16:26
נמק 265563
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 12:26
1. אם הצבא הוא כדי לשמור על הרכוש, המס צריך להיות אחוז קבוע *מהרכוש* ולא *מההכנסה*.
2. האכלת רעבים היא *כן* אינטרס שלך, שכן אם תפסיק להאכילם הם עלולים להתנהג כמו רובינזון באי, למרוד באלימות ולחסל אותך ואת בני ביתך (קרה לא פעם בהיסטוריה).
נמק 265578
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:09
1. בהחלט
2. עקיף. מכיוון שאצל יהודים תמיד יינתן להם מינימום, זה חשש מאוד רחוק.
נמק 265586
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 13:34
דומני שמיקמת עכשיו את עצמך במקום שונה מאוד משאר החבורה הקפיטליסטית.
נמק 265618
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 15:46
1. אשמח אם שאר הקפיטליסטים יענו. לי נראה שהם אינם רואים הבדל מהותי בין מיסוי רכוש למיסוי הכנסה, ואם כבר הם מעדיפים מס רכוש על מס הכנסה.
2. גם שאר הקפיטליסטים חושבים שצריך לעזור לעניים כמוני. אם הם חלוקים איתי, זה בשאלה התאורטית האם יש להטיל מס למימון עזרה מינימלית לעניים.
נמק 265592
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 1/12/2004, 13:48
1. טעות. המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש.
2. הרבה יותר סביר שבהעדר מימון ממלכתי לבטלה אלו פשוט יפסיקו להתבטל. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות מעין אלו.
נמק 265623
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 15:55
2. אתה צודק, לא סביר שהעוני יביא למהפכה שתשנה את סדרי השלטון, למרות הדוגמאות מההסטוריה. מצד שני הטענה שלך שרק נבטל להם את הקצבאות הם כולם ימצאו פתאום עבודה ויבוא לציון גואל היא לא נכונה.
אם נבטל את הקצבאות, חלק מהעניים המובטלים באמת ימצאו לעצמם עבודה, חלק יהפכו לחסרי בית וחלק יתחילו לגנוב.
לגבי העניים העובדים, זה כבר עניין לדיון אחר.
נמק 265628
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 16:05
1) תוכל להביא דוגמא הסטורית להתמרדות על רקע פערים חברתיים שלא על רקע אחד מ:
א) רעב
ב) גזענות, עדתיות
ג) שלילת החופש של אנשים על ידי החברה (עבדות) ?

זו רק שאלה בינתיים, לא קביעה.

2) חלק יעבדו, חלק ייעזרו בקרובי משפחה וחברים וחלק ייעזרו בקופות צדקה.
נמק 265642
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 17:03
1. לא יודע, ובכל זאת, אני לא חושב שהתסריט של מהפכה חברתית שתהפוך את ישראל למדינה קומוניסטית או משהו דומה לזה היא תסרטי סביר.
2. אני מבין, בעולם שלך אין גנבים, אין שודדים ואין כייסים. כולם אנשים צדיקים (חוץ מעובדי המדינה שהם כולם גזלנים כמובן). אדם שמגיע לפת לחם יפשוט יד לנדבה ולא יעלה על דעתו לגנוב.
נו טוב.
נמק 265651
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 18:24
בעולם שלי אנשים גונבים או לא גונבים לפי פרמטרם שונים ולא דווקא מחמת עוני.
בעולם שלי אנשים חושבים לפני שהם כותבים שטויות.
נמק 265655
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 18:29
ההערה האחרונה שלך מראה שהעולם שלך הוא לא העולם שלנו.
נמק 265658
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/12/2004, 18:35
נכון. אני משתדל לחפש את האמת ואתה חי בעלמא דשקרא.

אבל כדי שלא נדרדר יותר אני מתנצל. אני חושב שלא הובנתי. טענתי היא שהקשר בין גניבה לבין עוני הוא רופף מאוד מאוד, כמעט לא קיים. הייתי צריך לאמר זאת בלי העקיצה. איני חושב שהמסוממים הגונבים בשביל הסמים שלהם, כספרי הבנקים שמועלים בכספי לקוחות, ושאר גנבים למיניהם עושים זאת כי הם מאוד עניים. הם גונבים כי הם לא למדו לשלוט ביצרים שלהם.
נמק 265669
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/12/2004, 19:10
אתה טוען שאין קשר בין מצב כלכלי לפשיעה?

ברור שפשעים מסויימים קיימים בעיקר בקרב אוכלוסיות חזקות (כדי לבצע עברות צוארון לבן, אתה צריך שיהיה לך צוארון לבן וצוארון לבן זה לא דבר זול), אבל עיקר הפשיעה (פריצות, שודים קטנים חטיפת ארנקים וכו) מבוצעות ע"י עניים וישנן תופעות פשע שקיימות כמעט בלעדית בריכוזי עוני (כנופיות נוער).

אני לא טוען שכל אדם הוא פושע פוטנציאלי וכל מי שיגיע למצוקה כלכלית ישר ילך ויגנוב. צריך גם איזושהי נטיה, חינוך (או נכון יותר, העדר חינוך) וכו.
אבל אצל רוב בני האדם, הדבר שמונע מהם לגנוב הוא לא כל כך חזק כדי לשרוד מצוקה כלכלית קשה.
נמק 265667
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 19:02
אתה הופך כאן סיבה ומסובב. העניים אינם עובדים בגלל הקצבאות, לא ההיפך. ראה למשל את החרדים, האם כל אותם אברכים הממיתים את עצמם באוהלה של תורה עסקו בחיפוש נמרץ אחר עבודה, התייאשו ו"נאלצו" לקבל קצבאות או שמא ההיפך, ניתנה להם האפשרות לחיות כטפילים והם לקחו אותה?
נמק 265681
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 1/12/2004, 19:42
אני לא קישרתי בין אי עבודה, עוני וקיצבאות.
חלק מהעניים עובדים, חלק מהלא עובדים עושים זאת כי באמת יותר נוח לשבת בבית ולקבל קיצבה אבל חלק אחר פשוט לא מוצא עבודה.

הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים.
ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב.

כך שביטול הקיצבאות יביא בין היתר לריבוי חסרי בית ועליה בפשיעה מצד אחד ותוספת עובדים מצד שני.
כמה ילכו לכאן וכמה לכאן, זה כבר תלוי בנתונים שאין לי (שיעור העובדים בקרב העניים, שיעור המובטלים מאונס מול המתבטלים, המצב הנפשי ורמת החינוך בקרב האוכלוסיות שיפגעו מקיצוץ הקיצבאות).
נמק 265700
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 21:14
זה דווקא נראה כאילו אתה כן מקשר. אם ביטול הקצבאות יוביל לקטסטרופה שאתה מתאר אזי הקצבאות הם מה שמונע את הקטסטרופה. לא?
מעניין כמה מבין בחורי הישיבה בבני ברק "לא מוצאים עבודה". כמה לדעתך מחפשים?
נמק 265733
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/12/2004, 22:54
"הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים.
ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב."

זה נשמע מאוד הגיוני, אבל בפועל מאוד לא.
ראשית, רוב האנשים אינם מגיעים אל סף רעב ופועלים הרבה לפני כן. לבד מזאת, ישנן רשתות תמיכה משפחתיות וקהילתיות המונעות מרוב אלו שאינם יכולים לעזור לעצמם להגיע לרעב ממש.
מעבר לכך:
א. לא תהיה עליה בפשיעה: רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר. זה אמנם נראה נורא הגיוני שכך יעשה אדם במצב מצוקה, אך בפועל אתה מתאר התרחשות פיקטיבית לחלוטין. מעבר לכך, סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה.

ב. לא תהיה עלייה של ממש במספר חסרי הבית: כמו העבריינות, חסרות-בית היא מקצוע שהעוסקים בו, כמעט באופן מוחלט, הם מכורים לסמים, אלכוהוליסטים וחולי נפש. זה לא מסלול שבוחר בו אדם כאופציה.
נמק 265829
דורון יערי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 2/12/2004, 9:44
א. אתה יודע מה?
כשאני חושב עז זה שוב אני חושש שטעיתי.
כנופיות נוער לא מורכבות מאנשים שנדחו ע"י החברה אלא מהילדים שלהם. הדרך להקטין את הפשיעה שקשורה לעוני היא דרך בניית מסגרות לנוער ולא דרך סבסוד ההורים.

מודה ועוזב.

ב. יש לקחת בחשבון את חסרי הבית הקשישים וחולי הנפש.
נמק 266058
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 2/12/2004, 17:27
א. ירוחם.
ב. אז?
נמק 266605
דורון יערי • בתשובה לאורי רדלר יום א', 5/12/2004, 11:43
א. משל
ב. אז זהו. משתמע במידה מסויימת מהתגובה שלך אין באמת בעיה של חסרי בית כי הם הם רובם חולי נפש, אלכוהוליסטים ונרקומנים. אני בטוח שלא התכוונת לומר שכיוון שחסר הבית הוא חולה נפש אין צורך להתיחס למצבו כבעיה. אני בטוח שלא לזה התכוונת.
לגבי הנרקומנים והאלכוהוליסטים, יש לי בעיה מסויימת כיוון שמצד אחד הם מוגבלים (התלות במשקה או בסם היא מוגבלות שמונעת מהם לשקם את חייהם) ומצד שני הם האשמים במצבם. השאלה היא האם יש לעזור להם או לומר להם ''נה, הייתם צריכים להקשיב לתשדיר של רוצה להשתף בניסוי. עכשיו אכלתם אותה.'' (לגבי גופים וולונטריים, זה קצת בעיה. האוכלוסיה הזו סובלת מחוסר אטרקטיביות לתרומות והתוצאה היא יש מעט מאוד גופים שמטפלים בה באמצעים מאוד דלים).
נמק 266645
אורי רדלר • בתשובה לדורון יערי יום א', 5/12/2004, 15:38
אני לא חושב ש"אין באמת בעיה של חסרי בית" משום שיש בעיה כזו, אלא שהיא לא נוצרה בגלל חוסר בתשלומי העברה ולא תוחמר עם ביטולם. חולי נפש ונרקומנים אינם נוצרים בגלל המצב הכלכלי ואינם נעלמים עם שינוי המדיניות בנושא תשלומי העברה. זה היה הנושא בו דנו, כזכור.

לגבי טיפול באותם אומללים: בסדרי הגודל של הבעיה, הטיפול בה בדרכים פרטיות יהיה קל למדי. לפי נתוני הלמ"ס ישנם היום כ-‏20 אלף אשפוזים של חולי נפש מדי שנה, כשמספר חולי הנפש הכרוניים מוערך בכשני פרומיל מהאוכלוסיה. מספר הנרקומנים בישראל (לעניין זה, מכורים להרואין לזניו) מוערך ב-‏5,000 עד 10,000 איש בסך הכל. מאחר ובין אוכלוסיית המאושפזים בבתי החולים והנרקומנים יש חפיפה מסויימת, אפשר להניח כי מדובר באוכלוסיה שגודלה הכולל הוא כ-‏25,000 איש.

כיום, מוקדשים לרפואת הנפש בערך 1250 מליון שקל מדי שנה, כש-‏780 מליון מתוכם באים מן הממשלה. כלומר, הממשלה משקיעה בערך 30 אלף שקל בכל חולה נפש ונרקומן.
אם נלך לפי גישתך שיש צורך בתשלום כזה, ונפעל לשיפור ניכר של הטיפול בחולי נפש באמצעות שילוש התקציב הזה ל-‏90 אלף שקל ובמקביל נסיר את הגביה המיותרת לצורך תשלומי העברה *רק* מביטוח לאומי, יצא שכל משלם מסים יצטרך לשלם עוד 560 שקל בשנה דמי בריאות ובצד השני יחסוך 18,000 שקל לעובד לשנה היום. במונחי מס, מדובר בהפחתה של 25 אחוז בנטל המס בלי שאף שירות מהותי נפגע.

כמובן שלדעתי אפשר לעשות זאת באמצעות מוסדות פרטיים והדבר אף אינו מסובך. למעשה, כך נעשה אפילו בישראל, שעד אמצע שנות השמונים רוב הוצאות הבריאות שולמו בה באמצעות גורמים פרטיים ולא הממשלה.
נמק 266956
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 6/12/2004, 17:35
"רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר."

גם אם נניח שזה נכון (איפה הקרימינולוגית שלנו כשצריך אותה?) אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול. קח בחשבון שבמבט ראשון דרך הפשע היא קורצת כי היא מספקת אלטרנטיבה קלה בהרבה מהדרך הממוסדת, עם פוטנציאל "התקדמות" רב ומהיר יותר. כלומר: בעלי המשפחות שייפגעו מהקיצוצים אולי יחפשו עוד עבודה, אבל הילדים שלהם, שמצבם יוחמר, יפנו הרבה יותר בקלות לעבריינות.

"סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה"
נכון. אבל פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר מטאטוא רחובות בעד שכר נמוך. השאלה היא לא האם האדם מסוגל לכך, אלא האם הוא ייבחר בכך (שוב, בהנחה שיש עבודה לכל דורש). אני חושד שלא כך הוא.
נמק 267042
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 0:03
"אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול."

הפנייה לפשיעה היא תמיד חלופה קלה יותר מהדרך הממוסדת – שהרי פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר גם מדמי אבטלה, הלא כן? – ובכל זאת, רוב בני האדם אינם בוחרים ללכת בה כאשר יש להם אפשרות מעשית אחרת. אם תבטל את תשלומי ההעברה, תקבל במקביל עליה דרמטית במספר מקומות העבודה, משום שביטול תשלומי ההעברה יפנה סכומים נכבדים לצורכי השקעה יזמית. למעשה, ניתן לצפות דווקא לירידה בפשיעה, משום שאחרי העבודה אין כוח לשטויות כאלה.
נו, עוד פנטזיות בעלמא. 267546
רודי וגנר • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/12/2004, 19:44
בסיבוב הזה כבר היינו.
נו, עוד פנטזיות בעלמא. 267628
אורי רדלר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:41
''נו, עוד פנטזיות בעלמא''

כסבור הייתי שאתה הוא זה שמעלה סברות כרס (יפנו לפשיעה, יתדרדרו, וכו'). לא אני.
נמק 266950
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 6/12/2004, 17:26
1. א. הוכחה סופית לכך שיעקב ואתה אינם מסכימים. רגע היסטורי: חבורת איו"ב מתפצלת לראשונה. מסקנה: בניגוד למחשבות כפירה שעלו בי, לא מדובר באותו אדם.
1. ב. "המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש" - השאלה היא לא כמה מס יש לגבות, אלא איך לחלק אותו בין הממוסים. יעקב אמר שההיגיון מאחורי החלוקה הוא שמי שיש לו יותר רכוש נמצא יותר בסכנה מהתקפה מבחוץ ולכן צריך לשלם יותר. מה דעתך?
2. קרא שוב את תגובתי. דיברתי על "עניים" ולא על "מובטלים". מאחר שאתם תומכים בביטול שכר המינימום, הרי שגם מי שעובד אין הכרח שיהיה לו מספיק כסף לכלכל את עצמו ומשפחתו.
נמק 267026
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 6/12/2004, 23:29
1א) ?
1ב) אני מנחש שהד"ר מסכים. אני דווקא חשבתי שההכנסה היא מדד לכמה כסף יש לך ולכן איני תוקף עקרונית מס כאחוז מההכנסה במקום כאחוז מהרכוש.
נמק 267074
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 7/12/2004, 2:45
1א. ראיה די חזקה לכך שבעצם לא קראת באמת את מה שנכתב על ידינו.
1ב. כזכור, היום, המס הוא פרוגרסיבי - כלומר - המס איננו נקבע על פי הצרכים אלא משמש ככלי ליצירת שיוויון. זה בוודאי פסול. מי שיש לו יותר רכוש איננו מצוי בסכנה גדולה יותר מזה שיש לו מעט יותר רכוש. ככלל, ההגנה על זכויות הקניין משמעותית הרבה יותר בשביל העניים והמעמד הבינוני מאשר לעשירים שהרי לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי. לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא מס גולגולת + מדרגת מס שפוטרת אנשים מתחת להכנסה מסויימת. אם זה בלתי אפשרי (נגיד שההוצאות הצבאיות מאוד גבוהות) אז אולי מס כאחוז קבוע מההכנסה (לא רכוש) עם תקרה.

2. היינו הך. העניים בישראל פשוט אינם עובדים. זאת הסיבה בשלה הם נשארים עניים. התמיכה שלי בביטול שכר המינימום נועדה לאפשר ליותר אנשים לעבוד. בכל מקרה, הקשר בין שכר מינימום לבין עוני הוא קלוש. כזכור, פחות מחמישית ממקבלי שכר המינימום הם עניים.
נמק 267081
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 3:45
2. ומהצד השני, רוב מכריע מהעניים העובדים בישראל מקבלים שכר מינמום.
כך שגם עם שכר מינמום ברמתו הנוכחית, עבודה אינה ממש מוציאה ממעגל העוני. אני מתקשה לראות איך עבודה בפחות בשכר המינמום תוציא אנשים ממעגל העוני כשעבודה בשכר מינמום לא מצליחה לעשות זאת.
נמק 267165
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 13:32
אתה מדבר מהרהורי ליבך, אלו אינן העובדות תגובה 267080
נמק 267172
אייל אחר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 13:48
האם לא ראית את הכתוב "מהעניים העובדים"?

באמת חביב מצדך לענות לו בהודעה עם נתונים לא רלבנטיים (איזה אחוז מהעניים עובד, ולא איזה אחוז מ*העניים העובדים* מקבל שכר מינמום).

מי כאן קורא מהרהורי ליבו?
נמק 267173
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל אחר יום ג', 7/12/2004, 13:56
עמך הסליחה. לא קראתי נכון את הודעתך.
נמק 267174
יעקב • בתשובה לאייל אחר יום ג', 7/12/2004, 13:58
רוב העניים העובדים יש להם יותר מ 3 ילדים או שהם עובדים באופן מאוד חלקי.

יש לזכור ששכר המינימום הוא שכר לשעה ולא לחודש (למעט למשרתים במילואים). אפשר להרוויח שכר מינימום גם עם הכנסה של 5000 ש"ח אם עושים שעות נוספות.
נמק 267176
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 14:12
ברוב המשפחות העניות העובדות יש גם רק מפרנס אחד.
נמק 267210
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 7/12/2004, 15:57
אני חושב שמס פרוגרסיבי הוא לא בהכרח כלי ליצירת שוויון - כלומר, אפשר להצדיק אותו גם באופן אחר: אתה רוצה שהמס יפגע באזרחים באופן הוגן. ויש מקום לטעון שהתמורה (במונחי אושר, או חרות) שיש לאדם מכל שקל נוסף, פוחתת; כלומר, השקלים העודפים שהעשיר מרוויח לעומת העני משמעותיים פחות בשבילו. ואם כך, יותר הוגן לקחת מהם חלק יותר גדול.
קיצור הליכים 267224
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 16:22
תגובה 252597, סעיף 5.
קיצור הליכים 267535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 18:23
אה, נכון. אבל אני חושב שהדיון שם עם אורי לא ממש מוצה.
נמק 267244
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 17:45
הגיון כזה הוא מצוין. אפשר להצדיק את הכל ולכן אנו עוברים ממחוזות הצדק וההגיון אל מחוזות הכח, האלימות, הקומבינות ועמדות הכח. ואם כבר הגענו לשם אז בא נוותר על המצאת הצדקות מוזרות ונעבור ישר לעניין - דמוקרטיה טוטליטרית.

מי בעד לחסל את יעקב?
נמק 267274
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 19:54
ניתן אולי להצדיק אותו בדרכים אחרות אבל המטרות המקוריות נשארות אותן מטרות. המטרה הנומינלית של הפרוגרסיביות היא ''הקטנת אי השיוויון'', לכל צורך מעשי, זה הדבר היחידי שרלוונטי.

גם ההצדקה שאתה מביא לא ממש משכנעת אם לוקחים בחשבון שבעלי ההון נוהגים להשקיע את הכנסתם באופן שמגדיל בהרבה את הרווחה כמו מקומות עבודה חדשים וכו.
ועדת האושר 267307
צופה המום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 7/12/2004, 22:00
מה שמהמם כאן זה שאפילו מבלי משים אפשר לומר דברים מפחידים.

הרעיון שהמדינה (כלומר ועדת הכספים או עוזי כהן או מועצת ה...) מחליטה מה גורם לי אושר ואיזה מספר של שקלים יעשה אותי מאושר "מספיק" לפי דעתה, הוא רעיון מעורר חלחלה. אני רק יכול להרגע בתקווה שלא לזה התכונת.

אבל אי אפשר שלא לראות כאן שוב את אותו מדרון חלקלק. מיסים הם תשלום על שרותים שהמדינה מספקת (כמו מיסי ועד בית) וזהו!
ברגע שמנסים להשתמש בהם לצרכים אחרים (כמו חמלה לאומית וחלוקת העושר ו/או האושר) אין מנוס ממהמדרון החלקלק וגם טובים וישרים ידרדרו בו.

לכן, שומר נפשו ירחק.
נמק 267549
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 19:52
1א. למיטב הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה) יעקב קיבל את העיקרון של מס כאחוז מהרכוש (ולא ההכנסה) תגובה 265578
ואילו אתה אינך מקבל אותו. בכך יש הבדל בדעות ביניבם. איך זה מוכיח שלא קראתי משהו, אינני יודע.
1ב. לא דיברתי על השוואה למצב היום אלא על השאלה האם עדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה או מהרכוש. אתה מציע מס גולגולת, שזו אופציה שלישית, אבל מעדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה מאשר מהרכוש. ההסבר היחידי שאתה נותן לכך הוא ש"לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי" - אבל זה סותר את כל הרעיון של המיסוי - אם העשירים לא ישלמו, והעניים לא ישלמו, אז לא עדיף שאלו מהמעמד הבינוני גם יקנו את שירותי השמירה באופן אישי? חוצמזה, יש משהו מצחיק במחשבה ששרותי השמירה שיקנו העשירים ישמרו אותם מפני הצבא הסורי, למשל.
2. אני יורד מהויכוח הזה כרגע כי אני מנהל אותי ממילא במורד הפתיל.
נמק 267618
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 1:05
1א. דיברתי על העובדה שדעותינו שונות כך שזה לא מפתיע למצוא נקודות בהם אין תואם.
1ב. זה לא ההסבר שנתתי. אתה לא קורא את מה שאתה מגיב עליו. האזכור של האמצעים של העשירים נועד להדגים מדוע זה טיפשי לקחת יותר ממי שיש לו יותר כי הוא "נהנה" מזה יותר. לעשירים יש יותר אלטרנטיבות להגנה על רכושם ומכאן שהם לא חייבים את ההגנה המדינתית, העניים כן.
נמק 274761
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 13/1/2005, 0:17
1ב. אנחנו לא מדברים על מה שריאלי אלא על מה שצודק.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות