בתשובה ליהונתן אורן, 26/11/04 15:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האזרח מתגייס לצבא בכפיה. ייתכן שהכפיה הזאת מוצדקת וייתכן שלא (אין לי חשק מיוחד להתחיל לדון כאן בגיוס חובה לעומת צבא שכיר), אבל כל עוד היא קיימת מגיע למגוייס ביטוח מטעם המדינה, פשוט משום שאין זה הוגן להפיל את התיק כולו על ''מי שאיתרע מזלו''. זה שבין הנהנים מהצבא נמצא גם אותו אזרח שגוייס אינו פוטר את האחרים (''המדינה'') מלחלוק איתו את העול. אם אתה מציע מודל אחר בו גיוס לצבא יהיה התנדבותי, אתה רשאי, כמובן, גם להציע שבאותו צבא לא יונהג ביטוח, ובאותה הזדמנות אפשר גם להטיל על המתגייס חובת קריאת קוקוריקו וקפיצה על רגל אחת. חושבני שאתה ואני נהיה היחידים שיתגייסו, ובכך יתמלא חצי מהשאיפה לצבא חכם וקטן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהצבא יהיה רק קטן, כי אני לא מצליח להבין. הבן-אדם הלך להגן על זכויותיו ונפגע. באותה מידה אני הייתי יכול להיפגע, אבל במקרה זה היה הוא שנפגע. איך זה קשור לכסף שלי? (אני מקווה שברור שאני איני חושב שהוגן להפיל את התיק על מי שאיתרע מזלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה של תגובתי, אולי אני צריך לחדד אותה. אני לא מכיר את הניסוחים המשפטיים, אבל בעיקרון הכלל הוא שהחיוב בתשלום נזק נובע מפעולה מיוחדת שיוצרת את האחריות וגורמת את החיוב. למשל, אם הפלתי אותך וגרמתי לך נזק, האחריות והחיוב יהיו עליי אם הפלתי אותך במזיד או שנפלת בגלל רשלנות שלי. אבל אם התנהגתי "כדרך שהבריות מתנהגים" ובצירוף-מקרים אתה נפלת בגלל התנהגותי, אני איני אחראי ואין עילה לתביעת נזיקין. כנ"ל לגבי המדינה: אם מתפקידה הלגיטימי לגייס לצבא, ולשם כך היא קיימת, אזי הגיוס הוא "כדרכה" ואין עילה לבוא אליה בתביעה לשפות על הנזק. אתה חושב שיש סיכון במלחמה - עשה לעצמך ביטוח חיים. אין זה עניינם של שאר האזרחים. אלא אם כן נדבר על אחריות הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה איננה בנאדם, הכללים המשפטיים לגבי בני אדם אינם חלים עליה ב. על פי התפיסה המקובלת (הממשלה כמייצגת האזרחים) ''שאר האזרחים'' הם אלו ששלחו אותך למלחמה ומכאן שהם הגורמים לנזק שנגרם לך. באופן כללי, ההגיון שאתה מציג יכול להצדיק הכל, אם קיים חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון אזי אין מקום לבוא אליהם בתביעה משום שהם נוהגים ''כדרך שהבריות מתנהגים''. מעין ''מדינת חוק'' בפרשנות נאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה אינו הגיון פרטי שלי, אלא ההגיון שמנחה כל מערכת חוקים שאני יכול לחשוב עליה. בקשר לדוגמא שהבאת (חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון), אני חושב שזאת נקודה חשובה בנוגע למושג ה''חוק''. אם חוק המדינה הוא עליון, אז בודאי שאין אפשרות לבוא לשוטרים בתביעה. אם חוק המדינה אינו עליון, אזי יכולה להיות אפשרות לתבוע אותם (או את המדינה) בשם החוק העליון. מאחר שלהשקפתך יש מטא-חוקים שקובעים את הלגיטימיות של חוקי המדינה, אין אפשרות להצדיק חוק שמאפשר לשוטרים לירות באופן חופשי באזרחים, ומנגד מתעוררת הבעיה של הצדקת הפיצוי עבור פגיעה במהלך השירות הצבאי. אין קשר הכרחי ומובן מאליו בין שירות צבאי לבין תשלום כפיצוי עבור פגיעה (ועד כמה שידוע לי, גם לא היה בהיסטוריה עד להתעוררות רעיונות ''סוציאליסטים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיון הביטוח לא היה קיים בהיסטוריה עד המאות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכלל ברעיון הביטוח, כמו ברעיון הנזיקין (ז''א, אחריות המשלח של האדם למלחמה על מה שקורה לו במלחמה). בכל מקרה, הנקודה היא שהקשר בין הפגיעה במלחמה לבין תשלום כפיצוי אינו מובן מאליו כמו שהתרגלנו לחשוב. להערכתי, הוא מתקיים רק מאז שהונהגה שיטת הקצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מסעיף א', המדינה איננה אדם ואילו אין הצדקות. אני לא בקיא מספיק בהסטוריה של תשלומי פיצוי לאלמנות חיילים כדי לקבוע האם רעיון הפיצוי מקורו בחשיבה סוצאליסטית או לא ואינני חושב שזה משנה הרבה. בכל מקרה, הרעיון של גיוס המוני (בניגוד לצבאות של שכירי חרב) הוא בעצמו רעיון חדש יחסית ואפשר למצוא אולי הקבלה כלשהיא בינו לבין עליית רעיונות הזוועה הסוציאליסטיים. לא בטוח שהייתי מתגאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סעיף א' שלך סותר את סעיף ב'. חוץ מזה, מה זה משנה אם המדינה אינה אדם? האם דיני הנזיקין שונים? (למיטב ידיעתי, במערכות המשפט הקיימות התשובה היא לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה שוגה ומאחר ואינך חושב שיש צורך בנימוקים, לא אנמק. מאוד מחוכם. המדינה איננה אדם ומכאן ששיקולי ה''אדם הסביר'' אינם בהכרח תקפים לגביה, זה לא מוציא מכלל אפשרות שיקולים של אחריות וממילא, במציאות, ישאו האזרחים בתוצאות הפעולות של המדינה. אתה גם טועה באשר לדיני הנזיקין. על פי חוק, אסור לאדם להחרים את רכושו של אחר, לכלוא אותו או להפעיל אלימות כנגדו, למדינה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[סעיף א' שלך אומר שהמדינה ששלחה אותך למלחמה היא לא אדם, סעיף ב' אומר ש"שאר האזרחים" הם אלה ששלחו אותך למלחמה). האבחנה שנתתי לא קשורה ל"האדם הסביר", אלא לתנאים להטלת אחריות. יש אחריות אם יש אשמה. אין אשמה אם עשית את מה שאתה צריך לעשות. זה תקף הן לבני-אדם והן למדינה. באשר לדיני נזיקין (לא שזה רלוונטי אבל) חוששני שאתה טועה. "עשיית דין עצמית" מוכרת במערכות משפט שונות, כולל הישראלית, כלגיטימית בגבולות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי. לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד, אתנחם בכך שזה כנראה ברור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך: מה לגבי מי שנהרג בתאונת דרכים בעת אימון צבאי? מדוע זכותו לתגמול גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקריטריונים להכרה בהרוג כחלל צה"ל, אבל זה בוודאי כמו להכרה בנכה כנכה צה"ל, ואת זה אני כן יודע: הפגיעה צריכה להיות במהלך השרות ועקב השרות. את הקריטריון הראשון אני לא כל כך מבין, אבל לא חשוב לענייננו. הקריטריון השני הוא מה שמדברים עליו השוטה והדוקטור. אם אתה רוצה לטעון שתאונת דרכים באימון לא עונה לקריטריון הזה, אז הויכוח שלך הוא על הפרשנות לעיקרון במקרה ספציפי, לא על העיקרון עצמו. בכל אופן, מה מיוחד במוות בתאונת דרכים לעומת דרכים אחרות למות בעת אימון צבאי? נכון שזו לא דרך "צבאית" במיוחד למות, אבל נדמה לי שרוב האנשים יסכימו אינטואיטיבית שמדובר במוות בגין השרות הצבאי (ואפשר לההרג מפליטת כדור גם באזרחי). אם אתה רוצה להקשות על כך פילוסופית, זה קל: נדמה לי שסיבתיות בכלל היא מעקש שכבר הרבה שנים הפילוסופיה לא יכולה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, גם צבא של שניים הוא צבא קטן, כך שברור לאיזה חצי התכוונתי. הבן שאדם לא "הלך להגן על זכויותיו ונפגע" אלא הוא *נשלח* בכפיה להגן על *זכויות כולנו* ונפגע. אני לא מומחה גדול [גם] בתורת המוסר, אבל בטוח יש שם איזה סעיף שקושר בין הכפיה שלו והזכויות של כולנו לבין חובות של כולנו כלפיו. זה עוד לפני שדנים בצד הפרקטי, שגם הוא בעל חשיבות מסוימת אם רוצים להמשיך לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 264546 הצד הפרקטי לא רלוונטי כאן, כי אני בוודאי לא בא לטעון שלחברה אין מחויבות כלפי הנפגעים ובני-משפחותיהם, אלא לתהות על טענות ליברטאניות. דעתי האישית היא שאם הסכומים שהובאו כאן נכונים, אני חושב שהם נמוכים משמעותית מהסכומים הראויים לנפגעים ושאריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. אם כך אניחא לליברטאנים להביא את הטענות הליברטאניות, למרות שלדעתי הם השיבו לך גם על תגובה 264546 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |