 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, אבל למה "אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע"י גיוסו לצבא"? כל ליברטאן יודע שהאזרח מתגייס לצבא *כדי לשמור על זכויותיו* ולא מטעמים אלטרואיסטיים, שאם לא כן - הגיוס הוא פסול מלכתחילה. ואם האזרח מתגייס למען עצמו ואיתרע מזלו להיפגע - במה זה שונה ממי שאיתרע מזלו להיוולד עני, או להיפגע בכל דרך אחרת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה ליברטריאנית הצבא יהיה צבא של שכירים. ביטוח חיים מקיף יהיה ללא ספק חלק מן העסקה אבל אתה טועה גם במישור העקרוני. הצבא נחוץ כדי להגן על זכויות האזרחים. פרקטית, אין צורך או אפשרות ש*כל* האזרחים ישרתו בצבא אבל ברור שכולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק. העובדה שמדובר כאן בהגנה על זכויות ושכולם נהנים היא ה*הצדקה לפעולה ממשלתית* בתחום, היא איננה אומרת דבר אודות המניעים שצריכים או לא צריכים להיות למתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עזוב את הצבא. אתה מציג כאן כלל שאני לא מכיר בהגות הליברטאנית: "כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק". התכוונת לזה באמת? בלי להתעמק בזה עכשיו, זה נשמע לי כלל שביסוד שיטות שוויוניות. הליברטאן יאמר "אני אשלם עבור מה שאני בוחר לשלם, ובהתאם אהנה ממה שאני בוחר ליהנות ממנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר חדש, יהונתן, ולא ברור לי אם אתה מתמם או שבאמת לא הבנת את העקרונות הפשוטים הללו. הליברל איננו אנרכיסט ומכאן שהוא מועיד למדינה מקום ותפקיד (ואני בטוח שאתה יודע זאת) כדי למלא את התפקיד יש צורך בכסף ומכיוון שהכסף איננו צומח על העצים במדינות קפיטליסטיות, יש צורך במיסים. מעבר לכך, גם על פי הצורה הפשטנית שאתה מציג כאן יש הצדקה משום שאינך יכול ''לבחור'' שלא להנות מההגנה שמספק הצבא והמשטרה של המדינה, אלא אם תהגר למדינה אחרת, ואז לא תאלץ ממילא לשלם מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובתך. אני יודע שאתה חושב שיש צורך במסים, ואם הבנתי נכון הצידוק הוא הגנה על זכויות. אבל הכלל שנתת למעלה ["כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק"] הוא כלל מסוג מיוחד מאוד. הוא אומר שאם אתה נהנה ממשאב חברתי, זה צודק שתשתתף במימונו. זאת השקפה שיכולה להוות הצדקה למימונם של פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה. ההצדקה הזאת שונה מאוד מהצדקה כגון "לממשלה מותר לקחת מסים רק עבור שמירה על הזכות לחיים, לחירות ולרכוש" (או גירסה אחרת של תורת הזכויות). ההבדל, כמובן, הוא מה יקרה כשנמצא עוד משאבים חברתיים משותפים שאתה נהנה מהם, ונשאל האם תהיה חייב להשתתף במימונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה לאי ההבנה שלך נעוצה באימוץ המושג הפיקטיבי "משאבים חברתיים" דרכו אתה מחפש להכניס את כל העולם ואשתו (ע"ע "זכויות" ו"חירות"). ההגנה על החירות היא מושג קונקרטי והאמצעים למימושה (צבא, משטרה ובתי משפט) הם הסיבה היחידה שמותר בגינה להגביל את החירות (באמצעות לקיחת מיסים). העובדה שהצבא והמשטרה עשויים להיות "פרוייקטים נרחבים" עדיין לא מצדיקה כל פרוייקט וממילא יש מספיק עבודה בהגבלת גודלם גם במדינה החופשית ביותר בעולם. אתה כמובן רוצה להפוך הכל, להקים עוד מוסדות שנועדו לממש מטרה הנראית *לך* ראויה, להעניק ל*כולם* "זכות" נומינלית לקבלת שירותים, לקרוא לזה "משאב חברתי ממנו נהנים כולם" ולהצדיק בכך את הכפיה שלך, אבל המטרה שלי איננה אספקת "משאבים חברתיים" המטרה שלי היא חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת לא תשובה לתמיהה שלי. האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו. ואם לא, מה הצידוק לדרישה שכולם ישאו בעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו'' זה לא קשור במוסר. כדי להינות ממשהו, עליך להשיג אותו ומכאן שהשתתפותך הבלעדית או החלקית בהשגתו היא במידה רבה כורח המציאות. אתה מתנטפק כאן על עניין ברור ומובן מאליו. לאזרחים במדינה יש זכויות שהשמירה עליהם דורשת, מעשית, מילוי חובות. לדוגמא, הזכות שלך לחיים מחייבת שיהיה אסור לרצוח - האיסור לרצוח הוא חובה המוטלת על כולם. במקרה הזה גם ברור שאם היא לא תהיה מוטלת על כולם אזי זכותך לא תהיה מוגנת ממילא. אתה גם לא יכול להגיד שהרוצח ''מוותר'' על זכותו (נגיד, שיהיה מותר לרצוח אם אתה מוכן להסתכן ברציחתך) משום שהרוצח פוגע באנשים אחרים אשר מן הסתם לא וויתרו על זכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש טעם לאיסור רק אם הוא מוטל על כולם. זה לא ברור כשמדובר על מטרה חיובית. מה אם השתתפותם של כל בני-החברה אינה כורח-המציאות כדי להשיג את המטרה? ממה אתה גוזר את הקביעה שכולם צריכים לשאת בעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקיחת המיסים היא איסור, איסור להשתמש בחלק מכספך ומסירתו למדינה. הצבא לא נועד להשיג מטרה חיובית אלא למנוע התרחשויות שליליות. אם חלק מהאנשים לא ינשאו בעול תשלום המיסים הרי שהחלק השני, אלו שמשלמים, ישא בנטל כבד יותר. למרות ההבדלים הברורים בחומרה, ברור שמדובר באותו עקרון כמו האיסור לרצוח. אם אני מבין נכון, אתה מנסה להציג את עמדתי כאילו היא נגועה באיזה יסוד סוציאליסטי של ''נשיאה בנטל'' אבל היסוד שאני מדבר עליו הוא השיוויון בפני החוק, וזה רחוק כמזרח ממערב מלהיות רעיון סוציאליסטי - הרי כל תכליתו של הסוציליזם היא קעקוע היסוד הזה של התרבות הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שוויון בפני החוק'' הוא אפיון לא רלוונטי, כי אנחנו מנסים לברר מה קובע את החוק. צריך להיות איזה ערך בסיסי של שוויון שממנו אתה יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהבנתי איך זה קשור אבל ברור שיש ערך בסיסי של שיוויון. כל בני האדם זכאים לחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שגגה שלך, לדעתי. במדינה ליברלית-חופשית הממשלה אינה ''צד'' אלא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית המתפקדת כמייצגת של הסכמת האזרחים בנקודות מוגדרות מראש, שיכולות לכלול במקרה המרבי (כלומר, של ליברליזם מזן פחות חופשי) צבא להגנה על גבולות המדינה, בתי-משפט ובאופן חלקי שיטור פנים. במקרה של אדם ההולך לצבא, במדינה ליברלית הוא יחתום (כתנאי להשתתפותו) על ביטוח חיים מפורש שבו גוף האזרחים הוא צד א' והוא צד ב'. התשלום עבור הפוליסה יהיה השתתפותו בפעולות הצבא. ''פרוייקטים נרחבים ע''י הממשלה'' שמהם כולם נהנים לא ייתכנו במדינה ליברלית, משום שהממשלה אינה גוף שבסמכותו להחליט על פרויקטים כאלו, גם משום שהיא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית ולא צד מחליט וגם משום שגוף האזרחים אינו יכול להעניק לה סמכות לכונן פרויקטים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוריד את "פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה", זה היה משפט שלא במקום מצידי. השאלה שלי היא האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול. [אני מעלה את השאלה כי אני יודע כיצד עושים זאת בליברליזם פוליטי (רולס) ובליברליזם מוסרי (תועלתנות, רז וכאלה). אני לא מכיר את ההצדקה הליברטאנית לדרישה לשוויון בנשיאה בעול מצד האזרחים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול." וודאי שאינני מקבל כלל כזה... וגם אתה לא תקבל כלל כזה. אם נוציא מכלל דיוננו עניינים לא רלוונטיים כמו הנאה "שבדרך הטבע" (לדוגמה, ריח הגשם) או הנאה מרכוש פרטי, הרי המצב הבסיסי הוא שאותו דבר שאני אמור להנות ממנו*1* הוקם באמצעות שימוש בכפייה אלימה ממני (מסים), וההצדקה לגביית כסף עבור השימוש בו זהה מבחינה עקרונית להצדקה לגביית כסף על ידי שודד דרכים או חיובי במס על "הנאה מריח הגשם" אם זה סופק על ידי זריעת עננים ביודיד כסף, או גביית מס-שלג בשוודיה בזכות תבונת הממשלה שמיקמה את המדינה באיזור נוח במיוחד להנאה משלג. אגב, אני לא ליברטריאן, אבל יכול לומר בוודאות די גדולה כי הליברטריאנים אינם מכירים בשום דרישה לשוויון נשיאה בעול. ========== *1* ההנאה ממנו אינה רלוונטית כאן, שכן התשלום היה נדרש גם אילו לא נהניתי ממנו. לדוגמה, אדרש לשלם עבור השימוש במדרכות גם אם אני סובל מהליכה על כל משטח שאינו מדרך אורטופדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה? (אם בכלל. אולי דעתך אחרת מזאת של ד"ר בר ביצוע). במה דעותיך נבדלות מאילו של ליברטאנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה?" ההצדקה לגביית מס יחידאי (כלומר, מכל אזרח בהתאם לחלקו היחסי) כאן היא שבתפישה הליברלית ההסכמה מרצון של אזרח לממן את חלקו בהגנת המדינה בה הוא חי דומה להסכם הקיים בין האזרחים לשמור על החוק. כל אזרח במדינה נכנס בעולו של הסכם שיש בו צד חובה וזכות זהים: הוא מתחייב בפני כל שאר האזרחים שלא לעבור על החוק ולתת את חלקו במימון הגנת האזרחים האחרים מפגיעה חיצונית, בתמורה להתחייבות זהה מצד כל אזרח אחר במדינה. ייתכן שבעולם אידילי לא היה כלל צורך בהסכם כזה, שכן אין שום הצדקה אינטרינסית לגבולות או הבחנה בין עמים, אך העולם אינו אידילי ותקנה כזו נדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית." מהסיבה הפשוטה שהאזרחים אינם יכולים להסכים או להחליט על משהו החורג מהתחום הצר והמוגבל בכוונה שהותווה מלכתחילה. "רשת בטחון סוציאלית" היא פגיעה מפורשת בחירות הפרט לטובת יעד שאינו הגנה על גבולות המדינה ולכן פסולה מלכתחילה בתפישה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרח מתגייס לצבא בכפיה. ייתכן שהכפיה הזאת מוצדקת וייתכן שלא (אין לי חשק מיוחד להתחיל לדון כאן בגיוס חובה לעומת צבא שכיר), אבל כל עוד היא קיימת מגיע למגוייס ביטוח מטעם המדינה, פשוט משום שאין זה הוגן להפיל את התיק כולו על ''מי שאיתרע מזלו''. זה שבין הנהנים מהצבא נמצא גם אותו אזרח שגוייס אינו פוטר את האחרים (''המדינה'') מלחלוק איתו את העול. אם אתה מציע מודל אחר בו גיוס לצבא יהיה התנדבותי, אתה רשאי, כמובן, גם להציע שבאותו צבא לא יונהג ביטוח, ובאותה הזדמנות אפשר גם להטיל על המתגייס חובת קריאת קוקוריקו וקפיצה על רגל אחת. חושבני שאתה ואני נהיה היחידים שיתגייסו, ובכך יתמלא חצי מהשאיפה לצבא חכם וקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהצבא יהיה רק קטן, כי אני לא מצליח להבין. הבן-אדם הלך להגן על זכויותיו ונפגע. באותה מידה אני הייתי יכול להיפגע, אבל במקרה זה היה הוא שנפגע. איך זה קשור לכסף שלי? (אני מקווה שברור שאני איני חושב שהוגן להפיל את התיק על מי שאיתרע מזלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה של תגובתי, אולי אני צריך לחדד אותה. אני לא מכיר את הניסוחים המשפטיים, אבל בעיקרון הכלל הוא שהחיוב בתשלום נזק נובע מפעולה מיוחדת שיוצרת את האחריות וגורמת את החיוב. למשל, אם הפלתי אותך וגרמתי לך נזק, האחריות והחיוב יהיו עליי אם הפלתי אותך במזיד או שנפלת בגלל רשלנות שלי. אבל אם התנהגתי "כדרך שהבריות מתנהגים" ובצירוף-מקרים אתה נפלת בגלל התנהגותי, אני איני אחראי ואין עילה לתביעת נזיקין. כנ"ל לגבי המדינה: אם מתפקידה הלגיטימי לגייס לצבא, ולשם כך היא קיימת, אזי הגיוס הוא "כדרכה" ואין עילה לבוא אליה בתביעה לשפות על הנזק. אתה חושב שיש סיכון במלחמה - עשה לעצמך ביטוח חיים. אין זה עניינם של שאר האזרחים. אלא אם כן נדבר על אחריות הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה איננה בנאדם, הכללים המשפטיים לגבי בני אדם אינם חלים עליה ב. על פי התפיסה המקובלת (הממשלה כמייצגת האזרחים) ''שאר האזרחים'' הם אלו ששלחו אותך למלחמה ומכאן שהם הגורמים לנזק שנגרם לך. באופן כללי, ההגיון שאתה מציג יכול להצדיק הכל, אם קיים חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון אזי אין מקום לבוא אליהם בתביעה משום שהם נוהגים ''כדרך שהבריות מתנהגים''. מעין ''מדינת חוק'' בפרשנות נאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה אינו הגיון פרטי שלי, אלא ההגיון שמנחה כל מערכת חוקים שאני יכול לחשוב עליה. בקשר לדוגמא שהבאת (חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון), אני חושב שזאת נקודה חשובה בנוגע למושג ה''חוק''. אם חוק המדינה הוא עליון, אז בודאי שאין אפשרות לבוא לשוטרים בתביעה. אם חוק המדינה אינו עליון, אזי יכולה להיות אפשרות לתבוע אותם (או את המדינה) בשם החוק העליון. מאחר שלהשקפתך יש מטא-חוקים שקובעים את הלגיטימיות של חוקי המדינה, אין אפשרות להצדיק חוק שמאפשר לשוטרים לירות באופן חופשי באזרחים, ומנגד מתעוררת הבעיה של הצדקת הפיצוי עבור פגיעה במהלך השירות הצבאי. אין קשר הכרחי ומובן מאליו בין שירות צבאי לבין תשלום כפיצוי עבור פגיעה (ועד כמה שידוע לי, גם לא היה בהיסטוריה עד להתעוררות רעיונות ''סוציאליסטים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיון הביטוח לא היה קיים בהיסטוריה עד המאות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכלל ברעיון הביטוח, כמו ברעיון הנזיקין (ז''א, אחריות המשלח של האדם למלחמה על מה שקורה לו במלחמה). בכל מקרה, הנקודה היא שהקשר בין הפגיעה במלחמה לבין תשלום כפיצוי אינו מובן מאליו כמו שהתרגלנו לחשוב. להערכתי, הוא מתקיים רק מאז שהונהגה שיטת הקצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מסעיף א', המדינה איננה אדם ואילו אין הצדקות. אני לא בקיא מספיק בהסטוריה של תשלומי פיצוי לאלמנות חיילים כדי לקבוע האם רעיון הפיצוי מקורו בחשיבה סוצאליסטית או לא ואינני חושב שזה משנה הרבה. בכל מקרה, הרעיון של גיוס המוני (בניגוד לצבאות של שכירי חרב) הוא בעצמו רעיון חדש יחסית ואפשר למצוא אולי הקבלה כלשהיא בינו לבין עליית רעיונות הזוועה הסוציאליסטיים. לא בטוח שהייתי מתגאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סעיף א' שלך סותר את סעיף ב'. חוץ מזה, מה זה משנה אם המדינה אינה אדם? האם דיני הנזיקין שונים? (למיטב ידיעתי, במערכות המשפט הקיימות התשובה היא לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה שוגה ומאחר ואינך חושב שיש צורך בנימוקים, לא אנמק. מאוד מחוכם. המדינה איננה אדם ומכאן ששיקולי ה''אדם הסביר'' אינם בהכרח תקפים לגביה, זה לא מוציא מכלל אפשרות שיקולים של אחריות וממילא, במציאות, ישאו האזרחים בתוצאות הפעולות של המדינה. אתה גם טועה באשר לדיני הנזיקין. על פי חוק, אסור לאדם להחרים את רכושו של אחר, לכלוא אותו או להפעיל אלימות כנגדו, למדינה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[סעיף א' שלך אומר שהמדינה ששלחה אותך למלחמה היא לא אדם, סעיף ב' אומר ש"שאר האזרחים" הם אלה ששלחו אותך למלחמה). האבחנה שנתתי לא קשורה ל"האדם הסביר", אלא לתנאים להטלת אחריות. יש אחריות אם יש אשמה. אין אשמה אם עשית את מה שאתה צריך לעשות. זה תקף הן לבני-אדם והן למדינה. באשר לדיני נזיקין (לא שזה רלוונטי אבל) חוששני שאתה טועה. "עשיית דין עצמית" מוכרת במערכות משפט שונות, כולל הישראלית, כלגיטימית בגבולות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי. לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד, אתנחם בכך שזה כנראה ברור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך: מה לגבי מי שנהרג בתאונת דרכים בעת אימון צבאי? מדוע זכותו לתגמול גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקריטריונים להכרה בהרוג כחלל צה"ל, אבל זה בוודאי כמו להכרה בנכה כנכה צה"ל, ואת זה אני כן יודע: הפגיעה צריכה להיות במהלך השרות ועקב השרות. את הקריטריון הראשון אני לא כל כך מבין, אבל לא חשוב לענייננו. הקריטריון השני הוא מה שמדברים עליו השוטה והדוקטור. אם אתה רוצה לטעון שתאונת דרכים באימון לא עונה לקריטריון הזה, אז הויכוח שלך הוא על הפרשנות לעיקרון במקרה ספציפי, לא על העיקרון עצמו. בכל אופן, מה מיוחד במוות בתאונת דרכים לעומת דרכים אחרות למות בעת אימון צבאי? נכון שזו לא דרך "צבאית" במיוחד למות, אבל נדמה לי שרוב האנשים יסכימו אינטואיטיבית שמדובר במוות בגין השרות הצבאי (ואפשר לההרג מפליטת כדור גם באזרחי). אם אתה רוצה להקשות על כך פילוסופית, זה קל: נדמה לי שסיבתיות בכלל היא מעקש שכבר הרבה שנים הפילוסופיה לא יכולה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, גם צבא של שניים הוא צבא קטן, כך שברור לאיזה חצי התכוונתי. הבן שאדם לא "הלך להגן על זכויותיו ונפגע" אלא הוא *נשלח* בכפיה להגן על *זכויות כולנו* ונפגע. אני לא מומחה גדול [גם] בתורת המוסר, אבל בטוח יש שם איזה סעיף שקושר בין הכפיה שלו והזכויות של כולנו לבין חובות של כולנו כלפיו. זה עוד לפני שדנים בצד הפרקטי, שגם הוא בעל חשיבות מסוימת אם רוצים להמשיך לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 264546 הצד הפרקטי לא רלוונטי כאן, כי אני בוודאי לא בא לטעון שלחברה אין מחויבות כלפי הנפגעים ובני-משפחותיהם, אלא לתהות על טענות ליברטאניות. דעתי האישית היא שאם הסכומים שהובאו כאן נכונים, אני חושב שהם נמוכים משמעותית מהסכומים הראויים לנפגעים ושאריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. אם כך אניחא לליברטאנים להביא את הטענות הליברטאניות, למרות שלדעתי הם השיבו לך גם על תגובה 264546 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |