בתשובה לאלמנה ויתום, 24/11/04 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ווטסון ענה לך לעניין תגובה 256042 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תגובה לעניין - "לא מתאים לתפיסה שלי, אז נשווה את היושר השוודי לשקר הקומוניסטי ונמציא כאילו דווקא בדיקטטורה קל לקנות ידיעות חדשותיות בכסף.". הבאת עוד מאמר שלא מתאים לתפיסה? בכייני ויש להביא לו ראיות נוספות. משמח אותי לדעת שבסופו של דבר כולכם (ואני מניחה שאתם מתאימים לדמוגרפיה האיילית - כלומר עתודאים) תתבגרו - אחד יחלה ויזדקק פתאום לסיוע מהמדינה, אחד יתפכח ויבין שיש אנשים מאחורי המספרים ועוד אחד אולי יתעשר וימשיך להיות בטוח בצדקת הדרך. אני מוכנה להתערב על סכום משמעותי שבעוד עשר שנים לא יותר מ 20% מאלה הנושאים כאן את דגל השוקחופשי האבסולוטי ימשיכו לדגול בעמדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא א. רדלר ויעקב ש. ממש לא בחתך הדמוגרפי העתודאי, וזה כבר בערך 50%, אם אני סופר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתודאים בנשמה ;-) אני מוכנה לדבוק בהימור שלי גם בהינתן המידע הנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנחש שגם הד''ר כבר לא יושב בשורה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להרוס קצת לאלמנה הדמגוגית: אני בן 32 יתום צה"ל, אבי נהרג במלחמת יום כיפור נכה, קטוע רגל - על פי הקריטריונים של ביטוח לאומי אינני זכאי לדבר מלבד קצבת ניידות שנשללה ממני לאחרונה אחרי שמכרתי את המכונית. (ה"זכאות" לשלם כמובן, איננה נפגעת), מסיבות שאין לפרטן, אין לי כיסוי מחברת ביטוח. ה"עזרה" שאני מקבל ממשרד הבריאות למימון פרוטזות מסתכמת בסכום שיכול להספיק לפרוטזה נוסח הפיראטים ב"אי המטמון", לכל היותר. לא גמרתי תיכון - העיפו אותי בסוף י"א. לא עשיתי צבא בגלל הנכות. לא הלכתי לאוניברסיטה. עכשיו אני עצמאי - משלם הרבה ביטוח לאומי ומס הכנסה. הדבר היחידי שאני יכול לנחש באשר לאלמנה הוא שמדובר במישהו שתפיסת עולמו הכלכלית מתבססת על אחת מההנחות הבאות, או שילוב נאה של כמה מהן: א. הכסף צומח על העצים ב. הכסף בא מן הכספומט ג. הכסף בא מן הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, אלמנות צה"ל מקבלות לא מעט כסף מהמדינה, לפי "חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)" שלצערי לא מופיע באינטרנט. מושג לגבי ההטבות אפשר לראות בדיון בסוף העמוד כאן: ובסוף העמוד כאן: כך שאמא שלך קיבלה לא מעט סיוע כלכלי מהמדינה בשביל לגדל אותך, סיוע שמי שאביו נהרג בתאונת דרכים למשל, לא קיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת? לא ידעתי! זה ללא ספק מוכיח משהו, רק לא ברור מה. אציין גם שיש הבדל פעוט בין מי שנהרג בתאונת דרכים ובין הרוג של צה"ל. הרוגי צה"ל נהרגו משום שצה"ל (קרי - המדינה) שלח אותם, במישרין או בעקיפין אל מותם ומכאן שהמדינה נושאת באחריות. הרוגי תאונות דרכים ואסונות טבע, לפחות נומינלית, לא נשלחו אל מותם על ידי המדינה ומכאן שהיא איננה נושאת באחריות על מותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נהנת מרשת בטחון שהמדינה סיפקה לך. והנה, ללא הנד עפעפף, אין לך בעייה למחוק רשת בטחון מקבילה של מי שאתרע מזלו שאביו נהרג בתאונת דרכים יומיים לאחר שהשתחרר ממילואים. או במילים אחרות- זו לא רק עבודה קשה (שבאמת השקעת בה, ואף אחד לא מזלזל בה) שהביאה אותך להיכן שאתה היום: זו גם תמיכת המדינה. אותה תמיכה בדיוק שאתה שולל מאחרים (ותוך כדי כך מתעלם מהעובדה שבלא מעט מקרים התמיכה הזו משתלמת כלכלית למדינה, כמו במקרה שלך, שכן לא רק שאתה כבר לא נתמך על ידי המדינה, אלא עכשיו כשאתה עומד על רגליך, אתה גם משלם לא מעט מיסים למדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או במילים אחרות- זו לא רק עבודה קשה..." זו הטענה המגוחכת ביותר ששמעתי מעודי. האם אתה מנסה לטעון שהגעתי לאן שהגעתי "בזכות" המדינה? אני "נהנתי" מתמיכה של המדינה בעוד אני רוצה לשלול מאחרים אותה? הסבר קצר על השתלשלות האירועים ועובדות חיים בסיסיות: א. המדינה שלחה את אבא שלי למות בקרב. ב. אנשים מתים, לאחר שהם אכן מתים, מפסיקים בד"כ לעבוד וההכנסה שהם מייצרים איננה עוברת למשפחתם כמו במקרה האנשים החיים. ג. המדינה נתנה לאימי כסף שהוא פחות או יותר (כלומר פחות) ההכנסה שאבדה למשפחה1. כלומר, המדינה "לקחה", ואח"כ היא "החזירה". זה נובע ממושג הקרוי "אחריות". המדינה לקחה "אחריות" על המעשה שהיא עשתה. אני לא "נהנתי" משום דבר, לכל היותר הנזק שנגרם לי על ידי המדינה היה מופחת לעומת המקרה בו היא לא הייתה לוקחת אחריות על מעשיה שלה. האם אותם אנשים מהם אני "שולל" את הבונוסים העתירים שקיבלתי הגיעו למצבם כתוצאה ממעשה של המדינה? האם המדינה שלחה אותם אל מותם? ואם לא, מדוע שתישא באחריות? 1 אילו הייתה מתחתנת שוב, הייתה מאבדת את ה"בונוס" הנהדר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה נהנת..." תגיד, אין גבול לגועל נפש הדוחה הזה? נראה לך שאלמנות או יתומים נהנים מהמצב הזה? שמישהו מביניהם היה בוחר בתמיכת המדינה (בערך בגובה של שליש ממה שרוב ההרוגים היו מרוויחים לו חיו) על פני אב חי וקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני, אבל החלף את ''נהנת'' ב''הסתייעת'', ''זכית לתמיכת'' או כל צרוף אחר. לעניינו, אף אחד גם לא היה בוחר להיוולד למשפחה ענייה, להורים מכים, או להוולד עם נכות גופנית או מחלה גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא בוחר להוולד עני או עם מחלה גנטית אבל אף אחד גם לא גורם לאחר להוולד עני או חולה ומכאן שלא ניתן לטעון שאדם (או גוף כלשהו) אחראי לנזק וחייב בפיצוי. את החייל מגייסים בכפיה ובעת שירותו הוא חייב לציית למפקדיו אשר עשויים לשלוח אותו אל מותו ומכאן שהם אחראים עליו. לא מדובר כאן ב''רווחה'' או ''צדקה'', זה עניין של אחריות בדיוק כפי שהתשלום לקורבנות ''רמדיה'', אסון גשר המכביה הוא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשלום והדאגה לעובדים המפוטרים של מפעלי ים-המלח, שהמדינה אחראית להפרטתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחזר המיסים לכלל אזרחי ישראל שכיסו את גרעונות "צים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אבל במחשבה שנייה, אני מעדיף לא לנהל דיון תחת הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה נכנס לשאלה האם מקום עבודה היא קניין לו ולבניו עד עולם, או שכל יום ויום הוא צריך להגיד תודה על מקום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חבל שהדיון על האמנות הקונספטואלית התפוגג ואותו החליף הדיון, שנעשה לבן בית באייל הקורא, אודות הכלכלה החופשית, בעד ונגד? הסבר, נמק והבא דוגמאות. אבל אם בכל זאת הגענו שוב לדיון המתיש והעוכר שלווה הזה, והרי הגענו אליו בעל כורחנו, יש לי שאלה קטנה, באמת שאלת תם: אם, חלילה, פלוני אלמוני סובל ממחלת נפש מסוימת שאינה מאפשרת לו לכלכל את עצמו ולנהל את חייו, סכיזופרניה למשל, האם אין המדינה- ואני במכוון עושה שעטנז, שלא יעשה כביכול, בין כלכלה למוסר- אמורה לסייע בשיקומו ולסבסד את הטיפול הפסיכאטרי, היקר מאוד, שלו? ומה לגבי הורים שנולד להם תינוק שסובל מפיגור שכלי? השאלה שלי, אני מאמין, ברורה. מה לגבי כל אותן אוכלוסיות חלשות, שנופלות לשוליים, שבלי עזרה לא יכולות להשרד? האם עלינו לאפשר הפרטה של תחומי בריאות הנפש והטיפול באוכלוסיות חסרות ישע? אמנם אלו דברים שנעשים ובשטח ניתן לראות שאכן ישנם יתרונות, מסוימים, במוסדות מופרטים ממן זה, אך מאידך ניתן לראות גם את החסרונות, העצומים, הקשורים בטיב בריאותם של החוסים וכן הטיפול התזונתי, שיקומי, לו הם זוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1646 למשל תגובה 175330 ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה פותח את הנושא שוב אם הוא כל כך מאוס עליך. יש מספיק דיונים באייל שקרובים יותר לנושא הדיון ואולי עדיף להעביר את הדיון לשם. למרות זאת אני חושש שישנם מעט מאוד נושאים להם אין נגיעה לרעיונות האלו. ההתנגשות בין הצעצועיסטים והשוקחופשיסטים היא התנגשות של ערכים יסודיים שבאים לידי ביטוי בהרבה מאוד אספקטים של החיים. נדמה לי גם שיש איזושהי הטיה שגורמת לצעצועיסטים לחשוב שהשוקחופשיסטים נדחפים ומעלים את הנושא אם צריך או לא צריך אבל יש כאן התעלמות מהביטויים של הצעצועיזים שמופיעים, באופן טבעי, בהרבה מאוד הודעות "תמימות" של חסידי קארל מרקס, כמו ההודעה שפתחה את כל הפתיל הזה תגובה 262388. אני דווקא בעד שיפור הטיפול בחסרי הישע, אגב, זאת הסיבה העיקרית שאני חושב שצריך להוציא אותו מידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת מחקרים העוסקים בהשוואה בין מוסדות פרטיים המטפלים באנשים הסובלים מפיגור שכלי לבין מוסדות ממשלתיים בתחום? במחקרים שונים נמצא,למשל,שמפני שהמוסד הוא מכוון רווחים החוסים בו אינם מקבלים תמיד את הטיפול הרפואי לו הם זכאים, שהצוות המטפל פחות מקצועי ועוד. נכון שיש יתרונות, כאמור, אלא שהם קשורים בחינוך החוסים והגמישות המערכתית של המוסד. גם במוסדות פרטיים, מכווני רווחים, נערכת בקורת של משרד הרווחה, אך, כמו בבתי ספר ובצבא, גם שם נערכים במיוחד לקראת הבקורת. איני רואה כיצד העברת כל המוסדות המטפלים בחסרי הישע לידיים פרטיות יכול להועיל לאוכלוסיה זו. בעיני זוהי ציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני רואה כיצד העברת כל המוסדות המטפלים בחסרי הישע לידיים פרטיות יכול להועיל *לאוכלוסיה זו*." למה בכלל להועיל לאוכלוסיה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם התגובה הזו אירונית או סתם מרושעת. הרי התשובה לשאלה שלך היא ברורה: א. לטובתם הם. ב. לטובת החברה. חלק מהאנשים הללו, המוגדרים כחסרי ישע, מסוגלים, אם יקבלו תמיכה, להיות פרודקטיבים ולהיות פחות תלויים בסיוע. הפרמטרים לפיו מתנהלת החברה המגדירה את עצמה נורמלית הינם: שפיות, אינטלגנציה ממוצעת עד גבוהה, שלמות פיזית (איני יודע אם קיימת מונח המציין אדם שאינו נכה) וכיו"ב. האוכלוסיות האלו, שאינן בקונצנזוס, מוסתרות, מושתקות, זוכות להתעלמות. הבעיה שלהן אינן מוטיבציונית אלא קשורה בפונקציה מסוימת בהם שנמצאת מתחת לנורמה. בעבר המטרה, ועדיין יש אנשים שרואים זאת כך, היתה לתקן אותם ככל האפשר ולקרב אותם לנורמה, כיום, במוסדות בעלי תפיסה הומניסטית יותר, התפיסה היא לאפשר להם את השונות בתוך הנורמליות, כלומר לעזור להם להיות עצמאיים ככל יכולתם ולהשאר אותנטיים. אני לא מקבל את הפרמטרים המעוותים לפיהם מתנהלת החברתה "הנורמלית". מנת משכל, שפיות, שלמות פיזית, אינם חזות הכל. יש לי עוד להוסיף אבל אין לי זמן. אני עדיין לא מאמין ששאלת את השאלה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מהאנשים הללו, המוגדרים כחסרי ישע, מסוגלים, אם יקבלו תמיכה, להיות פרודקטיבים ולהיות פחות תלויים בסיוע." גם אם (וזה אם גדול) על כל שקל שתיתן להם כתמיכה, תקבל 75 אגורות בחזרה, זה עדיין לא פרודוקטיבי. אילו זה באמת היה פרודוקטיבי, היו חברות פרטיות משקיעות למטרות רווח, ולא היה צורך לכפות עלי להשקיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך שנושא הטיפול בחסרי הישע הוא אכן חשוב אבל אני סבור שלמרות הכוונות הטובות שיש לך אתה מחזיק בעמדה שגם הופכת את הטיפול לגרוע יותר וגם מבזבזת את כספי משלם המיסים. אני די בטוח שלא נוכל להגיע להסכמה בעניין הספציפי הזה אבל אולי הדברים הבאים יוכלו לעזור לך להבין למה אני חושב מה שאני חושב. נתחיל בצרור עובדות: א. תקציב המדינה מוגבל. ב. טיפול בחסרי ישע חשוב יותר מטיפול באילו שאינם חסרי ישע. ג. עובדי ומבקרי מוזיאון ישראל, למשל, אינם חסרי ישע. מכאן נובע שאולי, לאור המצוקה התקציבית, כדאי לבטל את כל הפעילויות ה"פחות חשובות" כמו תקצוב מוזיאונים, ישיבות, מקוואות, מתנ"סים, תזמורות פילהרמוניות, סרטי קולנוע, מכונים למורשת ראשי ממשלה כאלו ואחרים וכו ולהקצות את המשאבים לנושאים חשובים יותר, כמו טיפול בחסרי הישע. הגיוני? עכשיו אפשר להרהר בשאלה, מדוע בעצם מקבלים כל אותם נושאים יותר כסף? איך יכול להיות שהאנשים החכמים בממשלה, אותם אנשים אלטרואיסטים ונהדרים שלעולם אינם חושבים על עצמם, בחרו לתת יותר כסף לישיבות ומקוואות מאשר לחולי רוח חסרי ישע? הרהורים מעין אלו עשויים להוביל אנשים מסויימים למחשבה שאולי האנשים בממשלה אינם כל כך חכמים ואלטרואיסטיים ושאולי הם בעצם *כן* חושבים בעיקר על עצמם. בסופו של דבר ישנם אנשים שעשויים להגיע למחשבה המוזרה שאולי, בעצם, מסירת האחריות בידי הממשלה איננה איזה "הוקוס פוקוס" שמסדר הכל ומבטיח איכות, שירות טוב או חסכון. אני, דרך אגב, סבור שזו מסקנה די הגיונית. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עם זה אני מסכים. אני לא שוגה באשליות שאותם אנשים חשובים, נבחרי העם, באמת דואגים, באמת כה אלטרואיסטים כפי שהם משתדלים כל כך להציג את עצמם. מקוואות, ישיבות, מוזיאונים והיכלי תרבות חשובים פחות מטיפול וסיוע לחסרי הישע. סדר העדיפויות של שרי האוצר לא התברך בהומניות רבה. איני מתמם, מדובר בקבוצה של עסקנים בעלי אינטרסים. עד כאן אנחנו מסכימים. אני סבור שהמוסדות חייבים להמשיך ולהשאר קשורים למשרד ממשלתי ממספר סיבות: א. כאשר הם קשורים בפעילות הממשלה, אותה מפלצת ענקית החולשת על כל תחומי חיינו, לציבור ישנה בקרה על הנעשה בהם. ב. הימצאותם תחת הכותרת מוסדות ממשלתיים מבטיחה שהם יתוקצבו ויזכו ליחס רציף ומקצועי. ג. משפחותיהם של חסרי הישע אינם נדרשים לשלם עבור המוסדות הממשלתיים. והסעיף החשוב מכולם- ד. שומה על הממשלה, שמהווה מנגנון ארגוני ושלטוני, שנטפלת לכל תחום ותחום, להיות נוכחת גם בשיקומם של חסרי הישע. מדינה שאינה תומכת בשכבות החלשות שבקרבה- ובאלו אני כולל את הקשישים, הנכים, אנשים בעלי פיגור שכלי ואנשים שסובלים ממחלות נפש-, שאינה מסוגלת להכיל אותן, היא מדינה כושלת, שאין לה זכות קיום. מדיה שמציבה את הרווחים לפני הרווחה היא מדינה שהמוסר בה ירוד. הממשלה בישראל, שאמורה לתכנן לטווח הרחוק, כושלת שוב ושוב. רבים מחברי הכנסת, כך אני מאמין, מעדיפים להתעלם מהנושא הכל כך לא סקסי הזה- טיפול באוכלוסיות חלשות-, מה גם שהנושא אינו נמצא בראש מעייניהם. אחת הסיבות לשוליותו של הנושא היא, לדעתי, חוסר עניין הציבור וכן חוסר הרלוונטיות שלו בתרבות הישראלית כפי שהיא היום (מפולגת, ביטחוניסטית: יכול להיות מעניין לערוך מחקר שיבדוק, בקרב האוכלוסיה הסובלת מחולי נפשי, את אחוז החולים אצלו המחלה פרצה במהלך השרות הצבאי). התקצוב המשונה הינו, כפי שאני מבין זאת, פרי האידיאולוגיה השלטת בישראל וכן האוריינטציה הקפיטליסטית-נהנתנית. מחקרים רפואיים, פסיכולוגיים, טכנולוגיים, ביולוגיים חשובים יותר מאשר משחקי כדורגל, פסטיבלים, בנייני פאר, אנדרטאות. חוורת הראווה הישראלית מכחישה את קיומו וזכותו של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו הרבה סיכוי כאן. אתה אומר שאתה לא שוגה באשליות אבל הסיבות שאתה מונה מעידות על ההיפך, אתה כן סבור שפעולה ממשלתית היא יותר טובה והביסוס הוא אותו מישמש נדוש הממלא את ספרי האזרחות. אתה גם שוגה פעמיים, הן במובן של אבחון היכולות הממשלתיות, והן, על דרך הניגוד, באבחון של יכולות השוק. א. בקרה ציבורית - האם אתה יכול לחשוב על פעולה ממשלתית אחת שנהנתה משיפור כתוצאה מבקרה ציבורית? מערכת הבריאות? החינוך? הצבא? ביטוח לאומי? אני לא חושב שקיים כזה דבר בכלל "בקרה ציבורית", בכל הנוגע לפעולות הממשלה (מעבר לפרמטרים מאוד גסים) אבל גם אם זו קיימת, השפעתה, כפי שהיא מתבטאת בתוצאות בשטח, היא שלילית. ב. תקצוב רציף - מוזר, אם התקצוב הוא כל כך רציף, מדוע מקצצים כל הזמן? ההנחה שהדברים ה"חשובים" ג. לא צריך לשלם - מישהו הרי *כן* צריך לשלם, הכסף לא צומח על העצים. אם ברצונך לעזור לשכבות החלשות, עדיף לעשות זאת במישרין ולא על ידי סבסוד מוצר שניתן לכלל האוכלוסיה משום שאז אתה מייצר מחסור מלאכותי ותחרות על מספר המקומות המצומם שמאפשר המימון הממשלתי. לא בטוח בכלל שבתחרות הזו זוכים דווקא בני השכבות החלשות. ד. זו קביעה סתמית שאיננה מתבססת אלא על האשליות הקודמות. "הממשלה בישראל, שאמורה לתכנן לטווח הרחוק, כושלת שוב ושוב..." אתה צודק, היא כושלת. מה שנשאר הוא להבין מדוע אתה שוגה באשליה שהמצב יכול להיות אחר? הכשלון החוזר והנשנה עשוי ללמד אותנו שיש כאן כשל מערכתי. אולי יש דברים שממשלות פשוט אינן יכולות לעשות טוב? "התקצוב המשונה הינו, כפי שאני מבין זאת, פרי האידיאולוגיה השלטת בישראל..." שוב, אתה צודק. אתה רק טועה באבחון האידאולוגיה, אין בינה לבין קפיטליזם שום דבר. האידאולוגיה השלטת בישראל, מאז ומתמיד, היא אידאולוגיה סוציאליסטית לחלוטין. על פי האידאולוגיה הסוציאליסטית המדינה לוקחת את כספם של האזרחים ומחלקת אותו שוב בצורה "צודקת". מה זה "צודקת"? המפתח ל"צדק" הסוציאליסטי הוא כוח פוליטי - זאת הסיבה לכך שהישיבות והאברכים הבטלנים מקבלים יותר כסף מחולי הנפש חסרי הישע. שים לב שאפילו במסגרת פעולות "קפיטליסטיות" של הממשלה (קרי - קיצוצים בתקציב) העקרון הזה פועל. ביבי, למשל, למרות שהוא בהחלט בעל דעות קפיטליסטיות כנות1 עדיין בוחר "להטפל" לחלשים ולקצץ בקצבאות זקנה מאשר לחתוך את המיליונים שנשפכים על ההתנחלויות או החרדים. המפתח הוא עוצמה פוליטית והוא לא ישתנה מהותית אם יקראו לשר האוצר בייגה או רן כהן או עמיר פרץ, אלו פשוט יבחרו *לא לקצץ* באותם מקומות המהווים את מקור הכוח הפוליטי שלהם. 1 עד כמה שהמושג הזה יכול להיות רלוונטי לפוליטיקאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לסכם לעצמי את עקרונות היסוד שאתה מציע, ומגיע למסקנה שאתה דוחה את התערבות הממשלה מכמה סיבות: 1. פקידי הממשלה ומקבלי ההחלטות הם בעלי אינטרסים זרים. 2. משאבי הציבור מופנים לצרכים פחות דחופים בשעה שאין מספיק משאבים לצרכים דחופים. הצעה אופרטיבית: בשביל מה לתכנן, בשביל מה להתאמץ. יהיה בסדר. סמוך על שוקי. עוד אבחנה אחת שאני רוצה לתרום לדיון, בקיצור. לכולנו יש סדרי עדיפויות; למשל, הרבה אנשים יאמרו שהבריאות שלהם היא הדבר החשוב ביותר עבורם. ובכל זאת, הם אינם משקיעים את מלוא ההכנסה החודשית ברפואה מונעת ומרשים לעצמם גם מותרות. לחברה עסקית המכירות עשויות להיות הדבר החשוב ביותר, ובכל זאת המנכ"ל אינו מבלה את שעותיו ברחובות, מנסה למכור את המוצרים לעוברים ושבים. מערכת גדולה אינה אמורה למקד את כל המשאבים בנושא אחד, חשוב ככל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה שממשלות אינן פועלות נכון ומשקיעות בתחומים מסויימים יותר מן הנדרש ולעומת זאת משקיעות בתחומים אחרים פחות מן הנדרש. עליך להביא חברה בה משקיעים בבורקסים יותר משמשקיעים בשיווק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להחליט מהו הסכום "הנדרש" בוחרים ממשלה. לו אני הייתי צריך להרכיב את תקציב המדינה, הוא היה שונה מאד מן התקציב הנוכחי. אני בטוח שזה נכון גם לגביך. אבל יש נקודה עקרונית שאתם (מותר?) נוטים להתעלם ממנה. בניגוד לחברה עסקית, למדינה *אין* שורה תחתונה; היא לא צריכה להשקיע בשיווק ולא בבורקס, אלא ביצירת מסגרת לחיים תקינים לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דננו כבר על הקשר הקלוש בין בחירות לבין בחירה אמיתית של התושבים במה הם רוצים. המשל של ד''ר בר ביצוע על חיבור כל מערכות המטוס לסטיק אחד היה די קולע. את הקטע על שורה תחתונה לא הבנתי. בדיוק בגלל זה אסור למדינה להתעסק בעניינים לא לה, כי היא מבזבזת בלי אבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצגתי כאן אינם "עקרונות היסוד". ההתנגדות שלי להתערבות ממשלתית נובעת מסיבות אחרות. מה שאני מנסה להראות זה שהבסיס להנחה "סמוך על הממשלה ויהיה בסדר" הוא רופף מאוד. למרות שהכותב לו עניתי "איננו שוגה באשליות" דומני שהוא בכל זאת כן שוגה באשליות, יחד עם רבים אחרים. הטיעון של "אין לפסול את כל השיטה בגלל כשל אחד קטן" איננו יכול לעבוד כאן, הכשל הוא, עד כמה שאני רואה, גם נרחב (כלומר לא קטן) וגם מוסבר היטב כתכונה אינהרנטית של השיטה. באשר לסדרי העדיפויות. אני חושש שאתה טועה. אם, חס וחלילה, תגלה שאתה חולה במחלה קשה והדבר יהיה כרוך (והוא יהיה, מן הסתם) בהוצאות גדולות, אתה תקצץ בכל אותם דברים שהם "מותרות" כדי לדאוג לעצמך. כמובן שאתה יכול גם להגיד "ישרף העולם, אני חייב לקנות כמה ספרים בכל חודש" וזה בהחלט זכותך, *אתה* קובע את סדר העדיפויות *שלך* וזה דבר גמיש, בהתאם לנסיבות. המערכת הגדולה, לעומת זאת, איננה נהנית מהגמישות הזאת, אגורה לא תזוז מתקציב הישיבות כדי לממן את האחות הצמודה או מכשירי האינהלציה שלך. יתר על כן, מאחר ומרבית הכנסתך הולכת לממשלה באופן ישיר או עקיף, יש לך פחות כסף פנוי ופחות יכולת לקבוע את סדר העדיפויות *שלך*. הורים לילדים מפגרים או בני משפחתם של חולי נפש, למשל, אינם נהנים מהנחה במיסים והם אולי מקבלים חלק מהכסף חזרה באמצעות שירותים מן המדינה אבל ברור שחלק מהכסף הולך למטרות אחרות, מטרות שהם היו יכולים לקצץ אילו הייתה נתונה בידם הבחירה. דומני שאם תערוך סקר מקיף בקרב האוכלוסיה תגלה שהאימרה "העיקר הבריאות" בהחלט משקפת את השקפותיהם של מרבית האנשים, מרבית האנשים יצטמצמו כדי לקנות תרופות או ציוד רפואי לעצמם או לילדיהם. אמנם רבים יסכימו לכך ש"תרבות זה חשוב" אבל נדמה לי שבהנתן הבחירה - תקצוב הפילהרמונית או מניעת מותם של 20 איש כתוצאה מהכנסת תרופה יקרה לסל התרופות, רוב האנשים (גם כאשר לא מדובר בהם) היו מעדיפים להציל חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חולה במחלה קשה סדרי העדיפויות שלי היו משתנים. אם שני פרומילים שלי היו חולים במחלה קשה, הייתי מגיב אחרת, ותודה שאתם מתעניינים. כך גם המדינה, ולטעון שמכיוון שיש במדינה אנשים חולים אסור שתהיה תזמורת, זו טענה דמגוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין המשל דומה לנמשל. בגוף שלך, בכל רגע נתון, מתים הרבה מאוד תאים ונולדים אחרים וכל זה איננו מונע ממך לאכול פופקורן בקולנוע. הגוף שלך, כסך הכל הוא מה שחשוב. המדינה איננה כזאת משום שהיא, כסך הכל, איננה חשובה. המדינה נועדה לשרת את האזרחים, לא להיפך. הטענה שלי איננה ש"אסור" שתהיה תזמורת1 משום שאנשים חולים אלא שהעובדה שהתזמורת ממומנת על ידי כספים שנלקחים בכפיה מכלל האזרחים מונעת מהאזרחים להפעיל את שיקול דעתם ולקבוע לעצמם את סדר העדיפויות. 1 ובכלל, מי אמר שלא תהיה תזמורת אם היא לא תמומן על ידי המדינה? ומי אמר שאם הייתה אמת בקביעה הזאת (ואין בה לדעתי) אזי זה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שההשוואה בין מדינה שיש בה חולים לבית שיש בו חולה היא חסרת משמעות. נניח שהמדינה היתה שומרת על אותה רמת הוצאות ואותה רמת מיסוי. האם לדעתך היה נכון לבטל את תקציבי התרבות ולהעבירם בשלמותם לתקציב משרד הבריאות? (כדאי לזכור ש- 100% תרבות יקנו לך כ- 2% בריאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו הן הברירות היחידות אזי כן. בהחלט. עדיף היה אילו המדינה הייתה מורידה את ההוצאות ומורידה את המיסים ומקצצת, בראש ובראשונה בתקציבי ה''תרבות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא האלמוני, אבל החלף את ''נהנת'' ב''הסתייעת'', ''זכית לתמיכת'' או כל צרוף אחר. לעניינו, אף אחד גם לא היה בוחר להיוולד למשפחה ענייה, להורים מכים, או להוולד עם נכות גופנית או מחלה גנטית.'' נכון, אבל יש הבדל בין המקרים. המדינה באה ותובעת מאדם ללכת ולסכן את חייו (מי שיסרב, במצב מלחמה, נחשב ברוב המקרים מי שלגיטימי להוציאו להורג) ומתחייבת בפניו לדאוג במידה מסוימת למשפחתו אם יהרג במהלך פעולה זו. בהתייחסות עניינית, אפשר לראות בכך סוג של פוליסת ביטוח חיים שהמדינה מוציאה לכל מי שמשרת בצבא בתמורה על אותו שירות. כלומר, זו פוליסה בתמורה לפעולה קונקרטית המבוצעת מול ההרוג הפוטנציאלי, כשמשפחתו היא צד הנהנה ולא יותר. היוולדות להורים כאלו ואחרים ובמצב כזה או אחר אינה יכולה להתפס כחוזה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אין לו משפחה, מה קורה אם הוא מת? האם הוא רשאי לדרוש, למשל, שיעבירו את ה"ביטוח" כתרומה לאוניברסיטת תל אביב, או משהו בסגנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה "נהנת" במובן "הסתייעת", "נעזרת" וכו' (כמו שערן ציין בצדק). אף אחד לא טען שאתה מעדיף את תמיכת המדינה על פני אב חי וקיים. אני בטוח שגם עניים, נכים, ויתומים שאינם יתומי צה"ל גם אינם נהנים ממצבם, והיו מעדיפים בהחלט לוותר על מצבם יחד עם הסיוע מהמדינה. את אותו הסיוע שהחלטת שלפי הגורל שבמקרה גרם לאביך לההרג בהגנה על המדינה, ולהם "סתם" להזדקק לרשת הסולדריות החברתית ולהגנה של המדינה (נניח כי אבא שלהם נהרג בפיגוע ולא לבש מדים באותו הרגע), אז פגיעת הגורל שלך "שווה" יותר, ושהם יאלצו להתמודד עם אי הצדק שנפל בחלקם בכוחות עצמם. >בערך בגובה של שליש ממה שרוב ההרוגים היו מרוויחים לו חיו לפי הקישורים למעלה, הקיצבה של האלמנות כיום הוא בסביבות 7000₪ לחודש. זה הרבה יותר משכר המינמום. רוב ההרוגים שנפלו בהגנה על המולדת היו מרוויחים 21,000₪ לחודש? (יכול להיות שבילדותך זה היה שונה- אבל אין נתונים זמינים ברשת בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מקרה של מות "סתם" ומקרה של מות "בצבא" הוא קיום או אי קיום חוזה או פוליסה בין ההרוג למדינה. ================== לגבי גובה קצבת האלמנות – אינני יודע מה גובהה כיום, אך הוא נמוך מכך, לדעתי. מכל מקום, הרוב המכריע של ההרוגים הם אנשים צעירים מאוד שאין להם משפחות ובפועל, המדינה יוצאת פטורה במידה רבה מפיצוי. לגבי הרוגים שלהם משפחות, מאחר וההרוגים אינם נמנים ברוב המקרים עם הנמצאים מתחת לקו העוני (בעיקר ערבים וחרדים) אפשר להניח שהאובדן המוחלט של כושר השתכרות שלהם הוא בסכום העולה גם על 7,000 שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השיחה הזו מגעילה למדי (אבל ד''ר בר ביצוע עצמו הוא שהתחיל בפירוט הביוגרפיה שלו, אז אין כל כך את מי להאשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להאשים את האלמנה מתגובה 263950 שמניחה שהד"ר הוא עתודאי שיתבגר ויתפכח ברגע שתתפוס אותו השפעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אנו במלכוד: אם לא הסתייענו במדינה הרי שברגע שנצטרך כמה גרושים אנו נמכור את נשמתינו לשטן. ואם הסתייענו במדינה הרי שאנו סתם צבועים שמנצלים את המדינה לצרכינו אבל מונעים את אותו סיוע מאחרים. אני בטוח שאפשר לעשות לסוציאליסטים אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנה דיברה בלשון רבים, ומכל מקום הסתמכה על תחושות בטן והנחות מוקדמות - מעשה אולי לא יפה לכשעצמו, אבל לא משתווה לפרסום מידע אישי כל כך על חייו של הד''ר. את העבודה עשה הוא עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל אם אני הייתי רואה שמדברים אלי ''בלשון רבים'' (והרי ברור שהיא התכוונה בין היתר אל הד''ר) וטוענת טענות לגבי חיי האישיים - ועוד בצורה הפחדנית שמאפשרת מוצא של ''טענתי טענה כללית, אתה היוצא מן הכלל'' - גם אני הייתי מסביר בדיוק למה היא טועה. בדיוק בגלל זה ראוי להתייחס לביוגרפיה רק בתור תגובה להתקפה האישית הזו (שמראה את חוסר התוחלת המוחלט שלה), ולא בתור פתח לדיון על החיים המרתקים של הד''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הקיצונים שבקפיטליסטים אינם מתנגדים לביטוח חיים. אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע''י גיוסו לצבא, ואם היא מחליטה להיות המבטחת של עצמה, ליתומי חיילים מגיעה תמיכה מטעמה. מי שאתרע מזלו לההרג בדרכים אחרות לא שייך לעניין הזה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל למה "אין כל ספק שהמדינה צריכה לשאת בהוצאות ביטוח כזה כאשר היא זאת שמסכנת את האזרח ע"י גיוסו לצבא"? כל ליברטאן יודע שהאזרח מתגייס לצבא *כדי לשמור על זכויותיו* ולא מטעמים אלטרואיסטיים, שאם לא כן - הגיוס הוא פסול מלכתחילה. ואם האזרח מתגייס למען עצמו ואיתרע מזלו להיפגע - במה זה שונה ממי שאיתרע מזלו להיוולד עני, או להיפגע בכל דרך אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה ליברטריאנית הצבא יהיה צבא של שכירים. ביטוח חיים מקיף יהיה ללא ספק חלק מן העסקה אבל אתה טועה גם במישור העקרוני. הצבא נחוץ כדי להגן על זכויות האזרחים. פרקטית, אין צורך או אפשרות ש*כל* האזרחים ישרתו בצבא אבל ברור שכולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק. העובדה שמדובר כאן בהגנה על זכויות ושכולם נהנים היא ה*הצדקה לפעולה ממשלתית* בתחום, היא איננה אומרת דבר אודות המניעים שצריכים או לא צריכים להיות למתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עזוב את הצבא. אתה מציג כאן כלל שאני לא מכיר בהגות הליברטאנית: "כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק". התכוונת לזה באמת? בלי להתעמק בזה עכשיו, זה נשמע לי כלל שביסוד שיטות שוויוניות. הליברטאן יאמר "אני אשלם עבור מה שאני בוחר לשלם, ובהתאם אהנה ממה שאני בוחר ליהנות ממנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר חדש, יהונתן, ולא ברור לי אם אתה מתמם או שבאמת לא הבנת את העקרונות הפשוטים הללו. הליברל איננו אנרכיסט ומכאן שהוא מועיד למדינה מקום ותפקיד (ואני בטוח שאתה יודע זאת) כדי למלא את התפקיד יש צורך בכסף ומכיוון שהכסף איננו צומח על העצים במדינות קפיטליסטיות, יש צורך במיסים. מעבר לכך, גם על פי הצורה הפשטנית שאתה מציג כאן יש הצדקה משום שאינך יכול ''לבחור'' שלא להנות מההגנה שמספק הצבא והמשטרה של המדינה, אלא אם תהגר למדינה אחרת, ואז לא תאלץ ממילא לשלם מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובתך. אני יודע שאתה חושב שיש צורך במסים, ואם הבנתי נכון הצידוק הוא הגנה על זכויות. אבל הכלל שנתת למעלה ["כולם צריכים לשאת בעול (באמצעות תשלום מיסים למשל) משום שכולם נהנים מההגנה שהוא מספק"] הוא כלל מסוג מיוחד מאוד. הוא אומר שאם אתה נהנה ממשאב חברתי, זה צודק שתשתתף במימונו. זאת השקפה שיכולה להוות הצדקה למימונם של פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה. ההצדקה הזאת שונה מאוד מהצדקה כגון "לממשלה מותר לקחת מסים רק עבור שמירה על הזכות לחיים, לחירות ולרכוש" (או גירסה אחרת של תורת הזכויות). ההבדל, כמובן, הוא מה יקרה כשנמצא עוד משאבים חברתיים משותפים שאתה נהנה מהם, ונשאל האם תהיה חייב להשתתף במימונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה לאי ההבנה שלך נעוצה באימוץ המושג הפיקטיבי "משאבים חברתיים" דרכו אתה מחפש להכניס את כל העולם ואשתו (ע"ע "זכויות" ו"חירות"). ההגנה על החירות היא מושג קונקרטי והאמצעים למימושה (צבא, משטרה ובתי משפט) הם הסיבה היחידה שמותר בגינה להגביל את החירות (באמצעות לקיחת מיסים). העובדה שהצבא והמשטרה עשויים להיות "פרוייקטים נרחבים" עדיין לא מצדיקה כל פרוייקט וממילא יש מספיק עבודה בהגבלת גודלם גם במדינה החופשית ביותר בעולם. אתה כמובן רוצה להפוך הכל, להקים עוד מוסדות שנועדו לממש מטרה הנראית *לך* ראויה, להעניק ל*כולם* "זכות" נומינלית לקבלת שירותים, לקרוא לזה "משאב חברתי ממנו נהנים כולם" ולהצדיק בכך את הכפיה שלך, אבל המטרה שלי איננה אספקת "משאבים חברתיים" המטרה שלי היא חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זאת לא תשובה לתמיהה שלי. האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו. ואם לא, מה הצידוק לדרישה שכולם ישאו בעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם לדעתך הנאה ממשהו נותנת צידוק מוסרי לדרישה להשתתפות בהשגתו'' זה לא קשור במוסר. כדי להינות ממשהו, עליך להשיג אותו ומכאן שהשתתפותך הבלעדית או החלקית בהשגתו היא במידה רבה כורח המציאות. אתה מתנטפק כאן על עניין ברור ומובן מאליו. לאזרחים במדינה יש זכויות שהשמירה עליהם דורשת, מעשית, מילוי חובות. לדוגמא, הזכות שלך לחיים מחייבת שיהיה אסור לרצוח - האיסור לרצוח הוא חובה המוטלת על כולם. במקרה הזה גם ברור שאם היא לא תהיה מוטלת על כולם אזי זכותך לא תהיה מוגנת ממילא. אתה גם לא יכול להגיד שהרוצח ''מוותר'' על זכותו (נגיד, שיהיה מותר לרצוח אם אתה מוכן להסתכן ברציחתך) משום שהרוצח פוגע באנשים אחרים אשר מן הסתם לא וויתרו על זכותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש טעם לאיסור רק אם הוא מוטל על כולם. זה לא ברור כשמדובר על מטרה חיובית. מה אם השתתפותם של כל בני-החברה אינה כורח-המציאות כדי להשיג את המטרה? ממה אתה גוזר את הקביעה שכולם צריכים לשאת בעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקיחת המיסים היא איסור, איסור להשתמש בחלק מכספך ומסירתו למדינה. הצבא לא נועד להשיג מטרה חיובית אלא למנוע התרחשויות שליליות. אם חלק מהאנשים לא ינשאו בעול תשלום המיסים הרי שהחלק השני, אלו שמשלמים, ישא בנטל כבד יותר. למרות ההבדלים הברורים בחומרה, ברור שמדובר באותו עקרון כמו האיסור לרצוח. אם אני מבין נכון, אתה מנסה להציג את עמדתי כאילו היא נגועה באיזה יסוד סוציאליסטי של ''נשיאה בנטל'' אבל היסוד שאני מדבר עליו הוא השיוויון בפני החוק, וזה רחוק כמזרח ממערב מלהיות רעיון סוציאליסטי - הרי כל תכליתו של הסוציליזם היא קעקוע היסוד הזה של התרבות הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שוויון בפני החוק'' הוא אפיון לא רלוונטי, כי אנחנו מנסים לברר מה קובע את החוק. צריך להיות איזה ערך בסיסי של שוויון שממנו אתה יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהבנתי איך זה קשור אבל ברור שיש ערך בסיסי של שיוויון. כל בני האדם זכאים לחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שגגה שלך, לדעתי. במדינה ליברלית-חופשית הממשלה אינה ''צד'' אלא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית המתפקדת כמייצגת של הסכמת האזרחים בנקודות מוגדרות מראש, שיכולות לכלול במקרה המרבי (כלומר, של ליברליזם מזן פחות חופשי) צבא להגנה על גבולות המדינה, בתי-משפט ובאופן חלקי שיטור פנים. במקרה של אדם ההולך לצבא, במדינה ליברלית הוא יחתום (כתנאי להשתתפותו) על ביטוח חיים מפורש שבו גוף האזרחים הוא צד א' והוא צד ב'. התשלום עבור הפוליסה יהיה השתתפותו בפעולות הצבא. ''פרוייקטים נרחבים ע''י הממשלה'' שמהם כולם נהנים לא ייתכנו במדינה ליברלית, משום שהממשלה אינה גוף שבסמכותו להחליט על פרויקטים כאלו, גם משום שהיא קונסטרוקציה אדמיניסטרטיבית ולא צד מחליט וגם משום שגוף האזרחים אינו יכול להעניק לה סמכות לכונן פרויקטים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נוריד את "פרוייקטים נרחבים ע"י הממשלה", זה היה משפט שלא במקום מצידי. השאלה שלי היא האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול. [אני מעלה את השאלה כי אני יודע כיצד עושים זאת בליברליזם פוליטי (רולס) ובליברליזם מוסרי (תועלתנות, רז וכאלה). אני לא מכיר את ההצדקה הליברטאנית לדרישה לשוויון בנשיאה בעול מצד האזרחים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם מקובל עליך הכלל ש"הנאה מדבר היא תנאי מספיק לדרישה לשאת בעול של קיומו". ואם לא, כיצד אתה מצדיק את הדרישה לשוויון בנשיאה בעול." וודאי שאינני מקבל כלל כזה... וגם אתה לא תקבל כלל כזה. אם נוציא מכלל דיוננו עניינים לא רלוונטיים כמו הנאה "שבדרך הטבע" (לדוגמה, ריח הגשם) או הנאה מרכוש פרטי, הרי המצב הבסיסי הוא שאותו דבר שאני אמור להנות ממנו*1* הוקם באמצעות שימוש בכפייה אלימה ממני (מסים), וההצדקה לגביית כסף עבור השימוש בו זהה מבחינה עקרונית להצדקה לגביית כסף על ידי שודד דרכים או חיובי במס על "הנאה מריח הגשם" אם זה סופק על ידי זריעת עננים ביודיד כסף, או גביית מס-שלג בשוודיה בזכות תבונת הממשלה שמיקמה את המדינה באיזור נוח במיוחד להנאה משלג. אגב, אני לא ליברטריאן, אבל יכול לומר בוודאות די גדולה כי הליברטריאנים אינם מכירים בשום דרישה לשוויון נשיאה בעול. ========== *1* ההנאה ממנו אינה רלוונטית כאן, שכן התשלום היה נדרש גם אילו לא נהניתי ממנו. לדוגמה, אדרש לשלם עבור השימוש במדרכות גם אם אני סובל מהליכה על כל משטח שאינו מדרך אורטופדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה? (אם בכלל. אולי דעתך אחרת מזאת של ד"ר בר ביצוע). במה דעותיך נבדלות מאילו של ליברטאנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוב. אבל אז מדוע לדעתך יש הצדקה לדרישה העקרונית מכל האזרחים לשאת בעול ההגנה על המדינה?" ההצדקה לגביית מס יחידאי (כלומר, מכל אזרח בהתאם לחלקו היחסי) כאן היא שבתפישה הליברלית ההסכמה מרצון של אזרח לממן את חלקו בהגנת המדינה בה הוא חי דומה להסכם הקיים בין האזרחים לשמור על החוק. כל אזרח במדינה נכנס בעולו של הסכם שיש בו צד חובה וזכות זהים: הוא מתחייב בפני כל שאר האזרחים שלא לעבור על החוק ולתת את חלקו במימון הגנת האזרחים האחרים מפגיעה חיצונית, בתמורה להתחייבות זהה מצד כל אזרח אחר במדינה. ייתכן שבעולם אידילי לא היה כלל צורך בהסכם כזה, שכן אין שום הצדקה אינטרינסית לגבולות או הבחנה בין עמים, אך העולם אינו אידילי ותקנה כזו נדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אין לך הצדקה *עקרונית* לדרישות החוק, מעבר לעצם התפיסה החוזית, אני לא רואה מדוע האזרחים הפיקטיביים שאתה מתאר לא יוכלו להסכים על עוד כמה דברים, כמו רשת ביטחון סוציאלית." מהסיבה הפשוטה שהאזרחים אינם יכולים להסכים או להחליט על משהו החורג מהתחום הצר והמוגבל בכוונה שהותווה מלכתחילה. "רשת בטחון סוציאלית" היא פגיעה מפורשת בחירות הפרט לטובת יעד שאינו הגנה על גבולות המדינה ולכן פסולה מלכתחילה בתפישה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרח מתגייס לצבא בכפיה. ייתכן שהכפיה הזאת מוצדקת וייתכן שלא (אין לי חשק מיוחד להתחיל לדון כאן בגיוס חובה לעומת צבא שכיר), אבל כל עוד היא קיימת מגיע למגוייס ביטוח מטעם המדינה, פשוט משום שאין זה הוגן להפיל את התיק כולו על ''מי שאיתרע מזלו''. זה שבין הנהנים מהצבא נמצא גם אותו אזרח שגוייס אינו פוטר את האחרים (''המדינה'') מלחלוק איתו את העול. אם אתה מציע מודל אחר בו גיוס לצבא יהיה התנדבותי, אתה רשאי, כמובן, גם להציע שבאותו צבא לא יונהג ביטוח, ובאותה הזדמנות אפשר גם להטיל על המתגייס חובת קריאת קוקוריקו וקפיצה על רגל אחת. חושבני שאתה ואני נהיה היחידים שיתגייסו, ובכך יתמלא חצי מהשאיפה לצבא חכם וקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהצבא יהיה רק קטן, כי אני לא מצליח להבין. הבן-אדם הלך להגן על זכויותיו ונפגע. באותה מידה אני הייתי יכול להיפגע, אבל במקרה זה היה הוא שנפגע. איך זה קשור לכסף שלי? (אני מקווה שברור שאני איני חושב שהוגן להפיל את התיק על מי שאיתרע מזלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה של תגובתי, אולי אני צריך לחדד אותה. אני לא מכיר את הניסוחים המשפטיים, אבל בעיקרון הכלל הוא שהחיוב בתשלום נזק נובע מפעולה מיוחדת שיוצרת את האחריות וגורמת את החיוב. למשל, אם הפלתי אותך וגרמתי לך נזק, האחריות והחיוב יהיו עליי אם הפלתי אותך במזיד או שנפלת בגלל רשלנות שלי. אבל אם התנהגתי "כדרך שהבריות מתנהגים" ובצירוף-מקרים אתה נפלת בגלל התנהגותי, אני איני אחראי ואין עילה לתביעת נזיקין. כנ"ל לגבי המדינה: אם מתפקידה הלגיטימי לגייס לצבא, ולשם כך היא קיימת, אזי הגיוס הוא "כדרכה" ואין עילה לבוא אליה בתביעה לשפות על הנזק. אתה חושב שיש סיכון במלחמה - עשה לעצמך ביטוח חיים. אין זה עניינם של שאר האזרחים. אלא אם כן נדבר על אחריות הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה איננה בנאדם, הכללים המשפטיים לגבי בני אדם אינם חלים עליה ב. על פי התפיסה המקובלת (הממשלה כמייצגת האזרחים) ''שאר האזרחים'' הם אלו ששלחו אותך למלחמה ומכאן שהם הגורמים לנזק שנגרם לך. באופן כללי, ההגיון שאתה מציג יכול להצדיק הכל, אם קיים חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון אזי אין מקום לבוא אליהם בתביעה משום שהם נוהגים ''כדרך שהבריות מתנהגים''. מעין ''מדינת חוק'' בפרשנות נאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון הזה אינו הגיון פרטי שלי, אלא ההגיון שמנחה כל מערכת חוקים שאני יכול לחשוב עליה. בקשר לדוגמא שהבאת (חוק המאפשר לשוטרים לירות חופשי באזרחי חולון), אני חושב שזאת נקודה חשובה בנוגע למושג ה''חוק''. אם חוק המדינה הוא עליון, אז בודאי שאין אפשרות לבוא לשוטרים בתביעה. אם חוק המדינה אינו עליון, אזי יכולה להיות אפשרות לתבוע אותם (או את המדינה) בשם החוק העליון. מאחר שלהשקפתך יש מטא-חוקים שקובעים את הלגיטימיות של חוקי המדינה, אין אפשרות להצדיק חוק שמאפשר לשוטרים לירות באופן חופשי באזרחים, ומנגד מתעוררת הבעיה של הצדקת הפיצוי עבור פגיעה במהלך השירות הצבאי. אין קשר הכרחי ומובן מאליו בין שירות צבאי לבין תשלום כפיצוי עבור פגיעה (ועד כמה שידוע לי, גם לא היה בהיסטוריה עד להתעוררות רעיונות ''סוציאליסטים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיון הביטוח לא היה קיים בהיסטוריה עד המאות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכלל ברעיון הביטוח, כמו ברעיון הנזיקין (ז''א, אחריות המשלח של האדם למלחמה על מה שקורה לו במלחמה). בכל מקרה, הנקודה היא שהקשר בין הפגיעה במלחמה לבין תשלום כפיצוי אינו מובן מאליו כמו שהתרגלנו לחשוב. להערכתי, הוא מתקיים רק מאז שהונהגה שיטת הקצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מסעיף א', המדינה איננה אדם ואילו אין הצדקות. אני לא בקיא מספיק בהסטוריה של תשלומי פיצוי לאלמנות חיילים כדי לקבוע האם רעיון הפיצוי מקורו בחשיבה סוצאליסטית או לא ואינני חושב שזה משנה הרבה. בכל מקרה, הרעיון של גיוס המוני (בניגוד לצבאות של שכירי חרב) הוא בעצמו רעיון חדש יחסית ואפשר למצוא אולי הקבלה כלשהיא בינו לבין עליית רעיונות הזוועה הסוציאליסטיים. לא בטוח שהייתי מתגאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סעיף א' שלך סותר את סעיף ב'. חוץ מזה, מה זה משנה אם המדינה אינה אדם? האם דיני הנזיקין שונים? (למיטב ידיעתי, במערכות המשפט הקיימות התשובה היא לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה שוגה ומאחר ואינך חושב שיש צורך בנימוקים, לא אנמק. מאוד מחוכם. המדינה איננה אדם ומכאן ששיקולי ה''אדם הסביר'' אינם בהכרח תקפים לגביה, זה לא מוציא מכלל אפשרות שיקולים של אחריות וממילא, במציאות, ישאו האזרחים בתוצאות הפעולות של המדינה. אתה גם טועה באשר לדיני הנזיקין. על פי חוק, אסור לאדם להחרים את רכושו של אחר, לכלוא אותו או להפעיל אלימות כנגדו, למדינה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[סעיף א' שלך אומר שהמדינה ששלחה אותך למלחמה היא לא אדם, סעיף ב' אומר ש"שאר האזרחים" הם אלה ששלחו אותך למלחמה). האבחנה שנתתי לא קשורה ל"האדם הסביר", אלא לתנאים להטלת אחריות. יש אחריות אם יש אשמה. אין אשמה אם עשית את מה שאתה צריך לעשות. זה תקף הן לבני-אדם והן למדינה. באשר לדיני נזיקין (לא שזה רלוונטי אבל) חוששני שאתה טועה. "עשיית דין עצמית" מוכרת במערכות משפט שונות, כולל הישראלית, כלגיטימית בגבולות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי. לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד, אתנחם בכך שזה כנראה ברור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך: מה לגבי מי שנהרג בתאונת דרכים בעת אימון צבאי? מדוע זכותו לתגמול גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקריטריונים להכרה בהרוג כחלל צה"ל, אבל זה בוודאי כמו להכרה בנכה כנכה צה"ל, ואת זה אני כן יודע: הפגיעה צריכה להיות במהלך השרות ועקב השרות. את הקריטריון הראשון אני לא כל כך מבין, אבל לא חשוב לענייננו. הקריטריון השני הוא מה שמדברים עליו השוטה והדוקטור. אם אתה רוצה לטעון שתאונת דרכים באימון לא עונה לקריטריון הזה, אז הויכוח שלך הוא על הפרשנות לעיקרון במקרה ספציפי, לא על העיקרון עצמו. בכל אופן, מה מיוחד במוות בתאונת דרכים לעומת דרכים אחרות למות בעת אימון צבאי? נכון שזו לא דרך "צבאית" במיוחד למות, אבל נדמה לי שרוב האנשים יסכימו אינטואיטיבית שמדובר במוות בגין השרות הצבאי (ואפשר לההרג מפליטת כדור גם באזרחי). אם אתה רוצה להקשות על כך פילוסופית, זה קל: נדמה לי שסיבתיות בכלל היא מעקש שכבר הרבה שנים הפילוסופיה לא יכולה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, גם צבא של שניים הוא צבא קטן, כך שברור לאיזה חצי התכוונתי. הבן שאדם לא "הלך להגן על זכויותיו ונפגע" אלא הוא *נשלח* בכפיה להגן על *זכויות כולנו* ונפגע. אני לא מומחה גדול [גם] בתורת המוסר, אבל בטוח יש שם איזה סעיף שקושר בין הכפיה שלו והזכויות של כולנו לבין חובות של כולנו כלפיו. זה עוד לפני שדנים בצד הפרקטי, שגם הוא בעל חשיבות מסוימת אם רוצים להמשיך לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 264546 הצד הפרקטי לא רלוונטי כאן, כי אני בוודאי לא בא לטעון שלחברה אין מחויבות כלפי הנפגעים ובני-משפחותיהם, אלא לתהות על טענות ליברטאניות. דעתי האישית היא שאם הסכומים שהובאו כאן נכונים, אני חושב שהם נמוכים משמעותית מהסכומים הראויים לנפגעים ושאריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. אם כך אניחא לליברטאנים להביא את הטענות הליברטאניות, למרות שלדעתי הם השיבו לך גם על תגובה 264546 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מה האפשרויות? ומה זה עתודאי בנשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד יחלה ויזדקק פתאום לסיוע מהמדינה... אני מוכנה להתערב על סכום משמעותי שבעוד עשר שנים לא יותר מ 20% מאלה הנושאים כאן את דגל השוקחופשי האבסולוטי ימשיכו לדגול בעמדה זו" כמובן, וליברל הוא שמרן שטרם אנסו את אשתו. אז מרגע שיאנסו את אשתו הוא יבין פתאום כמה שמרנות והוצאות להורג הן דבר טוב אובייקטיבית. מאוד לא מוצאות חן בעיני ההתקפות הללו לגופם של אנשים. יש לך משהו לומר על הטיעונים? בבקשה. לרמוז שהמחזיקים בהם מחזיקים בהם כי הם עתודאים זבי חוטם שטרם שברו להם את החוטם זו לא דרך עניינית לסתור את הטיעונים שלהם - ולמרבה הפלא, זה רק מוציא אותם יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחפש את מאות ההודעות בנושא, אמרתי את מה שיש להגיד על הטיעונים (נסה לקרוא את ההודעה אליה הפניתי, כולל המאמרים ותראה כמה ''הגיון'' יש בתגובות של א.ווטסון). להערכתי הצורך האובססיבי לחטוף כל דיון ולהפוך אותו לדיון על השוק החופשי מצביע על בעייתיות אישית ולא רק על פגמים בתפיסה הכלכלית. בעייתיות זו נחשפת גם בחוסר היכולת של החבורה העליזה להתמודד עם תגובות ענייניות, אלא בעזרת תגובות משלהם שמשלבות דרישה מפגיעה להוכחות עד אין קץ מצידך בצד פיזור טענות נטולות הוכחה מצידם. לגבי הליברל - אם יש משהו שמוכיח את הנכונות הסטטיסטית של האמירה שלך, זהו הסחף הקיצוני לימין שחל בעמדות המשתתפים באייל במהלך השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, מעט מצחיק להתייחס לטענות על אי-קבלת תשובה עניינית מכותבים מסוג המתלוננת, שתגובות דמגוגיות ונטולות גיבוי עובדתי הן כמעט הסמל המסחרי שלה. בכל זאת, לרגל הכפיון המחייב מענה ענייני לשאלות, הרי ניתוח הטענות המרהיבות שהועלו בתגובה 255976 ומידת נכונותן: בקישור לקישור http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... בהקשר לקישור http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... נטען כך: "השוודים טוענים שהשחיתות שם *גדלה* עם החופש הכלכלי בניגוד לטענה המשונה שלך" עובדות: בעמוד 32 במחקר נקבע: "לא ניתן להגיע לעמדה כללית ביחס לשאלה אם השחיתות התגברה, אך השוואה בינלאומית מציבה את שוודיה כדוגמה טובה למדינה 'מהפחות מושחתות'. אך בשנות התשעים גם ראינו כי ישנם איזורי סכנה מרובים לשחיתות... איזורים שבהם יש מרחב רב לשיקול דעת ושימוש בסמכות ציבורית כמו החלטות על הרשאות, רשיונות ורכישות נחשבים לאיזורי סכנה" מסקנה: טענת הכותבת שגויה. ============ טענת הכותבת: "היושר כערך בשוודיה ונורבגיה הוא ותיק יותר מכל מבנה כלכלי ספציפי של המאה ה-20. גם אם היית בוחן את מידת השחיתות שם לפני 30 שנה היא הייתה נמוכה יותר מבכל מקום אחר." עובדות: במאמר ב-http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... אין נתונים על שלושים שנה, אבל מנתונים המתחילים משנת 1980 רק נורווגיה ניצבה במיקום טוב במדד השחיתות החלקי הזה (יחד עם שווייץ וצרפת) ואילו שוודיה ודנמרק ניצבו אחרי גרמניה, אירלנד, בריטניה ובלגיה, אותן הן מקדימות היום. (המדד, חייבים לציין, מודד כמובן תפישה של שחיתות ולא מותאם בהכרח למידת השחיתות בפועל). הקישור השני (http://www.instituteforpr.com/pdf/bribery_index.pdf) תמוה גם הוא בהקשר זה, כיוון שהציונים שמקבלות שוודיה ונורווגיה בתחום קיום קוד אתי לעיתונאים אינם גבוהים (למעשה, שתיהן מדורגות נמוך יותר גם בתחום תפישת השחיתות וענישת שחיתות עיתונאית). מסקנה: טענת הכותבת עשויה להיות נכונה (יש צורך בנתונים מלאים), אך חסרת משמעות לעניין הדיון בשוק חופשי. למעשה, זו חזרה על טיעונים נוסח ניגוד צפון-דרום ופרוטסטנטים-קתולים באירופה (שדוגמת אירלנד מפריכה באחרונה בצורה בוטה). =========== הכותבת טענה: [כפי שניתן להבין מצירוף שתי הטענות הראשונות] כי "לסקנדינבים החיים בסקנדינביה תכונות אינהרנטיות של יושר מזה מאות שנים" ולכן הם הם לא הופכים מושחתים יותר תחת משטר סוציאליסטי, אבל *כן* הופכים מושחתים יותר אם המשטר הופך ליברלי יותר, בגלל "שמוציאים חלק מהכלכלה והמנהל מהתחום האתי/מוסרי." עובדות: העובדות במאמר ב-http://www.essex.ac.uk/ECPR/events/jointsessions/pap... סותרות את הטענה על גידול בשחיתות עם הגידול בליברליות. הטיעון לפיו הוצאה חלק מהכלכלה מהתחום האתי/מוסרי מעיד על אי הבנת המונח "שוחד" כיוון ששחיתות יכולה להתקיים למעשה *רק* בקשר בין שלטון לאנשים פרטיים ועסקים. אם חלק מהעסקים אינם יכולים לעשות שימוש בשחיתות (לדוגמה, בגלל שאין להם צורך לשחד פקידי ממשלה) הרי שאין שחיתות. מסקנה: טענת הכותבת שגויה בגלל אי הבנת מונחי היסוד בדיון ============ סיכום: מבין שלוש טענות שהועלו, שתיים אינן נכונות, אחת אולי נכונה ואולי לא, אך אינה רלוונטית לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבלי לקחת בחשבון את חבורת נושאי דגל השוק החופשי שכולם עברו, ככל הנראה, את הגיל העתודאי - מנין ההנחה הכוללנית לגבי "הדמוגרפיה האיילית" (חוץ מהבדיחות, שהן כשמן - בדיחות)? ישנה קבוצה נאה למדי של איילים המופיעים כאן בשמם המלא, וגילם הממוצע הוא מעבר לשלושים (חלקם בעלי דוקטורט, אך זהו פרט משני). בנוסף על כך, רבים מן האיילים האלמונים, עפ"י תוכן תגובותיהם - עברו גם הם במידה ניכרת את טווח העתודה. (ושלא לדבר על המשהו הקצת מתנשא ולא נעים שבגישת אין-דבר-אתם-עוד-תתבגרו, שבגלל דברייך על ה"דמוגרפיה" - היא פונה במשתמע לא רק אל השוקחופשיסטים אלא בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לציין שגם אני לא עתודאי. אינני מתגאה בהיותי 'לא-עתודאי גאה', אני סתם לא-עתודאי. אני מכיר מספר עתודאים שהם פשוט אחלה אנשים ואינני מוצא דבר 'דפוק' בהם. מצד שני אני מכיר גם כמה עתודאים שאינם בסדר גמור. חלקם ודאי חולקים הרבה מדעותיך. ^_^ "משמח אותי לדעת שבסופו של דבר" את סתם מדברת שטויות. (לפי כל התגובות המחזקות את הסטטיסטיקה האומרת שטעית. ואם לא טעיתי בספירה, נראה שכל המגיבים אותם את 'מאשימה' כבר הזדהו כבלתי-עתודאים) אולי כי זה אופייני ליתר הטיעונים שהעלת, ויגרום לך לראות בעוד מטענותיך את גם טועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |